Текущее время: 28 мар 2024, 10:57

Часовой пояс: UTC + 2 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 182 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Российские выборы: что «зачтется» А. Лукашенко?
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 11 авг 2011, 16:20 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 11:35
Сообщения: 4389
Andrej Cieraszkou' писал(а):
1) в корне неправильно. т.наз. крупный бизнес - структура, полностью интегрированная в государственную систему. у нас государство находится в частной собственности, соответственно и чиновникам есть дело до ларьков.

2) вот-вот, и я о том же. все на своем месте.

3) В курсе, в курсе. В Риме тоже рабы были на легальном положении, что не мешало им быть рабами. А вообще, не цепляйтесь к словам, абы - в смысле, низкооплачиваемая рабочая сила.

1) не полностью она интегрирована. тот же IT в котором есть частные конторы по несколько тысяч голов. и даже интегрированная часть ростет в себе ту самую буржуазию, которая похоронит тепершний строй в том виде, что он есть. те же придворные фирмочки, они ж "личная шерсть, а не государственная", оттуда тоже будет выростать. Они уже имеют рычаги влияния во власти для проводки своих частных шкурных коммерческих интересов, и дальше этого будет все больше. Пока они не дадавят "прихватизацию" рано или поздно.

2) что на своем месте? да заниматься крупным бизнесом можно только имея такие связи. но принципиальное отличие, что это не гос бизнес - как коллективная вотчина партноменклатуры, это частный бизнес, и в этом принципиальная разница.

3) любой наемный работник в таком определении - раб. он такой же раб и при развитой капитализме. но смею Вас уверить г-да Дворкин (EPAM), Лифтеев (IBA Group), Гвардейцев (iTransition) и многие другие не являются рабами в этом определении, они владельцы средних-крупных частных бизнесов и чиновничьей или силовой номенклатурой при этом не являются.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Российские выборы: что «зачтется» А. Лукашенко?
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 11 авг 2011, 16:29 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 11:35
Сообщения: 4389
я просто хотел бы вернуться к истоку спора.
придворные фирмы, и просто негосы, которые сейчас действуют на территории РБ и расширяются - принципиально отличаются от госов. это частные бизнесы с одним конкретным владельцем (протобуржуа), а не в коллективном владении номенклатуры. они конечно пока поют синхронно с властями, но уже под шумок продавливают свои частные интересы, и процесс этот будет только усиливаться, пока в итоке в ходе времени, по мере роста их возможностей фактическая власть не отойдет к ним от теперешних чиновников (буржуазная эволюция или революция), что ознаменует начало раннего капитализма в РБ (думаю, что формальной вехой окончания перехода будет именно приватизация основных госактивов).
конечно тепершние и будущие частники будут "брать власть" не в одиночку, а в союзе с частью теперешней номенклатуры (включая "красный директорат"), которая дозреет по амбициям на формальное присвоение гос активов.


Последний раз редактировалось usun 11 авг 2011, 16:36, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Российские выборы: что «зачтется» А. Лукашенко?
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 11 авг 2011, 16:35 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 19:32
Сообщения: 4030
usun писал(а):
я просто хотел бы вернуться к истоку спора.
придворные фирмы, и просто негосы, которые сейчас действуют на территории РБ и расширяются - принципиально отличаются от госов. это частные бизнесы с одним конкретным владельцем (протобуржуа), а не в коллективном владении номенклатуры. они конечно пока поют синхронно с властями, но уже под шумок продавливают свои частные интересы, и процесс этот будет только усиливаться, пока в итоке в ходе времени, по мере роста их возможностей фактическая власть не отойдет к ним от теперешних чиновников (буржуазная эволюция или революция). что ознаменует начало раннего капитализма в РБ (думаю, что формальной вехой окончания перехода будет именно приматизация основных госактивов).


Нет, просто власть будет минимально вмешиваться в их деятельность, придушивая при этом возможных конкурентов. У власти останется то же, что и сейчас, и эти протобуржуа будут активно его поддерживать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Российские выборы: что «зачтется» А. Лукашенко?
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 11 авг 2011, 16:42 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 11:35
Сообщения: 4389
Andrej Cieraszkou' писал(а):
Нет, просто власть будет минимально вмешиваться в их деятельность, придушивая при этом возможных конкурентов. У власти останется то же, что и сейчас, и эти протобуржуа будут активно его поддерживать.

ну ситуация ж не статична, она динамично меняется.

это было бы скорее так, если бы у властей было достаточно ресурсов ничего не менять (халявые нефть-газ). и даже при такой идеальной ситуации время бы свое взяло, и чиновники продолжали бы плодить свои фирмочки, которые куда ближе сердцу чем коллективные гос интересы и во власть продолжали бы просачиваться лоббисты крупных частников.

но учитывая внешнюю конъюктуру и давление, это произойдет быстрее.

Вы, Андрей, не дооцениваете человеческую жадность. Протобуржуа, рано или поздно захочет вырости для полновесного буржуа, он захочет гарантий безопасности и доп рычаго для проводки своих интересов - а это вопросы политической власти. А учитывая, что протобуржуа образуются и внутри теперешней власти от чиновников и силовиков, то когда их наберется критическая масса, особенно в условиях внешнего давления - они смогут провести необратимые изменения.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Российские выборы: что «зачтется» А. Лукашенко?
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 11 авг 2011, 16:45 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 10:31
Сообщения: 21809
Откуда: Минск
По вечерам дома читаю очень серьезную научную книгу в интере авторов Мау и еще кто-то: "Революции от Кромвеля до Путина". О том как вообще в Европе происходили и почему революции, что этому предшествовало и прочее.

Что совпало с прежними тезисами исторической марксистской школы времен СССР и современными научными изысканиями: наканане фр. бурж. революции 1789 года во Франции буржуазным по сути предпринимательством занимали успешно фр. дворяне, роялисты. Крупные.
В России тоже самое. Накануне и особенно после 1861г. в России успешно занимались про-вом зерна на продажу в Европу дворянские помещики. К концу 19 века они по сути превратились в крупных капиталистических землевладельцев, их имения, земли оснащались передовой по тем временам агротехникой. То есть то, что при Лукашенко появляются околовластные протобуржуа- это закономерность. :pisa_tel: Это признак разложения белорусской советской социалистической феодальной экономики. Из недр бел. феодализма произрастают элементы капиталистические.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Российские выборы: что «зачтется» А. Лукашенко?
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 11 авг 2011, 16:46 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 10:31
Сообщения: 21809
Откуда: Минск
usun писал(а):
Протобуржуа, рано или поздно захочет вырости для полновесного буржуа, он захочет гарантий безопасности и доп рычаго для проводки своих интересов - а это вопросы политической власти. А учитывая, что протобуржуа образуются и внутри теперешней власти от чиновников и силовиков, то когда их наберется критическая масса, особенно в условиях внешнего давления - они смогут провести необратимые изменения.


:co_ol:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Российские выборы: что «зачтется» А. Лукашенко?
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 11 авг 2011, 16:49 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 11:35
Сообщения: 4389
вот, Монро по науке хорошо сформулировал.
Можно было бы считать, что белвласти могут проводить внутреннюю санацию и избавлятся от протобуржуа, но это если бы у них было достаточно ресурсов держать всю систему стабильно. но по кризисам и сальдо видно, что система все более неустойчива, значит сил на внутренню санацию все меньше, значит разложение все больше, значит буржуазная эволюция-революция все ближе.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Российские выборы: что «зачтется» А. Лукашенко?
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 11 авг 2011, 16:49 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 19:32
Сообщения: 4030
usun писал(а):
Вы, Андрей, не дооцениваете человеческую жадность. Протобуржуа, рано или поздно захочет вырости для полновесного буржуа, он захочет гарантий безопасности и доп рычаго для проводки своих интересов - а это вопросы политической власти нет, достаточно в число акционеров ввести Витю или Диму Лукашенко. А учитывая, что протобуржуа образуются и внутри теперешней власти от чиновников и силовиков, то когда их наберется критическая масса, особенно в условиях внешнего давления - они смогут провести необратимые изменения.
ничего особо не образуется, количество протобуржуа ограничено, в закрытый клуб никого не пускают, конкурентов давят госмашиной

До общества равных возможностей, как до Луны. Нахер тогда мне этот протокапитализм? Это ничем не лучше Лукашенко при власти.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Российские выборы: что «зачтется» А. Лукашенко?
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 11 авг 2011, 16:50 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 01 сен 2010, 21:46
Сообщения: 5900
usun писал(а):
я просто хотел бы вернуться к истоку спора.
придворные фирмы, и просто негосы, которые сейчас действуют на территории РБ и расширяются - принципиально отличаются от госов. это частные бизнесы с одним конкретным владельцем (протобуржуа), а не в коллективном владении номенклатуры. они конечно пока поют синхронно с властями, но уже под шумок продавливают свои частные интересы, и процесс этот будет только усиливаться, пока в итоке в ходе времени, по мере роста их возможностей фактическая власть не отойдет к ним от теперешних чиновников (буржуазная эволюция или революция). что ознаменует начало раннего капитализма в РБ (думаю, что формальной вехой окончания перехода будет именно приматизация основных госактивов).

"Кушай, кушай, к рождеству зарежем".
В РБ нет частного бизнеса, потому что нет такой частной собственности, кот власть не сможет отобрать, если захочет. Простейший вопрос - почему частные банки "курируют" и "помогают" селу? Потому и нет частного бизнеса, есть дозволенный государством.

_________________
"Вы живете на внешней поверхности шара. И таких шаров еще множество в мире, на некоторых живут гораздо хуже вас, а на некоторых – гораздо лучше вас. Но нигде больше не живут глупее…"/АБС/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Российские выборы: что «зачтется» А. Лукашенко?
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 11 авг 2011, 16:54 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 11:35
Сообщения: 4389
ABC-13 писал(а):
"Кушай, кушай, к рождеству зарежем".
В РБ нет частного бизнеса, потому что нет такой частной собственности, кот власть не сможет отобрать, если захочет. Простейший вопрос - почему частные банки "курируют" и "помогают" селу? Потому и нет частного бизнеса, есть дозволенный государством.

"потейто, потато", Монро уже привел исторические примеры как эти "дозволенные" протобуржуа в итоге разлогают текущий строй и берут власть.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Российские выборы: что «зачтется» А. Лукашенко?
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 11 авг 2011, 16:57 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 11:35
Сообщения: 4389
Andrej Cieraszkou' писал(а):
1) нет, достаточно в число акционеров ввести Витю или Диму Лукашенко.
2)ничего особо не образуется, количество протобуржуа ограничено, в закрытый клуб никого не пускают, конкурентов давят госмашиной

3) До общества равных возможностей, как до Луны. Нахер тогда мне этот протокапитализм? Это ничем не лучше Лукашенко при власти.

1) это всего лишь смертные люди
2) пускают, давят далеко не всех
3) может Вам еще реальный коммунизм завтра на блюдечке выложить? или так, или никак.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Российские выборы: что «зачтется» А. Лукашенко?
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 11 авг 2011, 17:11 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 01 сен 2010, 21:46
Сообщения: 5900
usun писал(а):
ABC-13 писал(а):
"Кушай, кушай, к рождеству зарежем".
В РБ нет частного бизнеса, потому что нет такой частной собственности, кот власть не сможет отобрать, если захочет. Простейший вопрос - почему частные банки "курируют" и "помогают" селу? Потому и нет частного бизнеса, есть дозволенный государством.

"потейто, потато", Монро уже привел исторические примеры как эти "дозволенные" протобуржуа в итоге разлогают текущий строй и берут власть.
Или эмир раньше помрет, или ишак раньше помрет...
Сегодня в РБ нет частного бизнеса, тк нет основы - частн собственности. Скорость изменений в РБ такова, что эта частная собственность может успеть появиться, а белорусский частный собственник - не успеет. А завтра место уже будет занято.

Проблема в том, что нет времени для постепенного выращивания местн буржуазии, тем более что сущ режим эту местн буржуазию давит как может.

_________________
"Вы живете на внешней поверхности шара. И таких шаров еще множество в мире, на некоторых живут гораздо хуже вас, а на некоторых – гораздо лучше вас. Но нигде больше не живут глупее…"/АБС/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Российские выборы: что «зачтется» А. Лукашенко?
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 11 авг 2011, 17:13 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 10:31
Сообщения: 21809
Откуда: Минск
ABC-13 писал(а):
"Кушай, кушай, к рождеству зарежем".
В РБ нет частного бизнеса, потому что нет такой частной собственности, кот власть не сможет отобрать, если захочет. Простейший вопрос - почему частные банки "курируют" и "помогают" селу? Потому и нет частного бизнеса, есть дозволенный государством.


Еще Карл Маркс заметил, что государство-есть частная собственность бюрократии. Так что бизнес, разрешенный государственной белорусской бюрократией свои подвластным фирмам и есть на самом деле их частный бизнес. В России тоже самое.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Российские выборы: что «зачтется» А. Лукашенко?
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 11 авг 2011, 17:45 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 10:31
Сообщения: 21809
Откуда: Минск
Я вам помогу уяснить суть процессов, витии мои. :pisa_tel: Во всяком случае надеюсь.

Для уяснения вопроса с научной точки зрения предлагаю выдержки из моего конспекта, из научной работы росс. ученых историков В.Мау и Стародубровской: «Великие революции. От Кромвеля до Путина».

С. 30. В современных условиях принципиально важна неспособность к гибкой адаптации систем, основанных на централизованном управлении.

С. 33. революционная ситуация в любой стране вызывается кризисами экономического роста, возникающими на строго определенных этапах ее развития.

С. 38-39 Центральный фактор, вызывающий высокую раздробленность общественных сил и интересов — это длительное и бурное (по меркам своего времени) экономическое развитие в предреволюционный период, сопровождающееся началом экономического роста и значительными структурными сдвигами. Подобные процессы характерны практически для всех стран, переживших полномасштабные революции. Во Франции активное преобразование сельского хозяйства начинается со второй половины XVIII века15, а период с 1760 по 1790 год характеризуется успешным промышленным развитием на основе заимствования английского опыта, что обычно рассматривается как первая фаза промышленной революции (Fohlen, 1973, р.68-69). Хорошо известны периоды активного роста и индустриального развития в конце 30-х — первой половине 40-х годов Х1Х века в Германии, а также на рубеже Х1Х-ХХ веков и в период между революцией 1905 года и началом Первой Мировой войны в России. Сложнее обстоит дело с Английской революцией, где информационная база для комплексного анализа предреволюционного периода достаточно ограничена. Но и здесь некоторые исследователи, в первую очередь Джон Неф, относят раннюю стадию промышленной революции к предреволюционному времени. По его мнению, с середины XVI века и до начала гражданской войны в Англии наблюдался быстрый промышленный рост в ряде отраслей, в том числе резкое увеличение добычи угля.

С.40 Исследователи неоднократно подчеркивали связь экономического роста, экономического развития в целом с вызреванием предпосылок революции. М. Олсон, например, рассматривал быстрый экономический рост как «основную силу, ведущую к революции и нестабильности», как «огромную дестабилизирующую силу» (Olson, 1997, р. 216). Многие отмечали и роль кризиса, непосредственно предшествующего началу революции. Однако механизм воздействия экономической динамики на обострение ситуации трактовался по-разному.

С. 41. Как справедливо отмечала Теда Скочпол, ни одна успешная революция не была осуществлена мобилизующим массы революционным движением. Для того, чтобы революционный авангард мог возглавить разочарованные массы, в обществе должен со­ зреть революционный кризис (Skocpol, 1979,

С. 46. Эти процессы приводили к многообразным напряжениям и кон­ фликтам в элите. С одной стороны, нарастало давление со стороны тех социальных слоев, реальная роль которых в обществе не соответ­ ствовала их формальному статусу. С другой стороны, углублялся кризис внутри господствующего социального слоя, разделенного на множество групп и кланов уже не способного объединиться вокруг общих интересов.

С. 44. В рамках элиты формируется сложная система противоречивых экономических, политичес­ ких и социальных интересов, причем применительно к различным проблемам внутриэлитные группировки могут иметь разную конфигурацию.

С. 45 Активное экономическое развитие и вызываемая им фрагментация общества приводят к резкому ослаблению государственной власти в стране, а потому делают неизбежным революционное разрешение конфликта между новыми процессами и встроенными в ткань обще­ ственных отношений барьерами к адаптации.

С. 51 С точки зрения концептуального подхода, которого придерживаются авторы, революция служит одним из механизмов разрушения встроенных ограничителей, мешающих адаптации общества к новым условиям. В связи с этим возникает вопрос: в какой мере в результате революции устраняются ограничители и создаются предпосылки для дальнейшего эволюционного развития.

С. 53 Восстановление сильной государственной власти, которое знамену­ет собой окончание революции, обычно предполагает установление авторитарного режима, способного покончить с анархией и неопре­деленностью революционного периода, привести общество в состо­яние хотя бы временного равновесия. Поэтому в той или иной форме политические ограничители сохраняются. Для обеспечения перехо­да страны к устойчивому эволюционному развитию принципиально
важно, в какой форме и в какие сроки их удается устранить.

с.55 Наконец, с точки зрения устранения встроенных ограничителей разных типов последствия революций «сверху» и «снизу» могут быть различны. Наиболее очевидна разница в воздействии на социокуль­турные ограничители. Революция «сверху», как правило, не способ­на обеспечить их преодоление, поскольку происходит без широкого участия масс и не позволяет им в реальной борьбе накопить опыт, который необходим для освобождения от веками складывающихся стереотипов40. Революции «снизу», напротив, позволяет значитель­но продвинуться вперед в преодолении традиционных социокуль­турных стереотипов, вовлекая массы в активные политические дей­ствия, расширяя их кругозор далеко за рамки обыденной жизни.
Большую роль здесь играет и характерный для радикальной фазы любой социальной революции решительный разрыв с прошлым — как в идеологии, так и на практике. Так, казнь монарха, через кото­рую проходила практически каждая великая революция, наносила непоправимый урон идее о божественном происхождении королев­ской власти.

Что касается экономических барьеров, то оба типа революций способны оказывать на них самое противоречивое влияние. Револю­ции «сверху» могут воздействовать на экономику более радикально, по меньшей мере в краткосрочном плане, поскольку в них не возни­кает потребности учитывать интересы «бунтующих ограничителей». Напротив, перспектива ликвидации политических ограничителей в рамках революции «сверху» еще менее благоприятна, чем в рево­люциях «снизу». Узость и неопределенность социальной базы уста­новившегося в результате революции «сверху» авторитарного прав­ления делает политический режим чрезвычайно нестабильным, что чревато серьезными политическими катаклизмами в будущем.

с.56 ...за поражением социальной революции обычно следует не только политическая реакция, но и активный поиск средств, позво­ляющих старому режиму не допустить новых революционных потря­сений. При этом активизируются модернизационные усилия «сверху», которые существенно отличаются и от попыток реформ в предрево­люционный период, и от классических революций «сверху».

«Нет ничего более ошибочного, — отмечал К. Бринтон, — чем представ­лять себе старый режим угасающей тиранией, которая, катясь к своему фина­лу, доводит до предела деспотическое безразличие к протесту доведенных до
крайности подданных. Карл I пытался «модернизировать» свое правительст­во... Были попытки реформ во Франции и России... Да, эти реформы были неполноценными, их сводил на нет саботаж привилегированных слоев. Но они остаются...существенной частью процесса, который завершился ре­волюцией в этих странах» (Brinton, 1965, р. 51-52).

«В большинстве случаев революции происходят, когда длительный пе­риод поступательного экономического и социального развития сменяется ко­ротким периодом резкого спада. На первом этапе решающее воздействие на умы людей данного общества неизбежно оказывает ожидание возможности и впредь удовлетворять растущие потребности. На втором этапе, когда реаль­ность расходится с ожиданиями, на смену приходит чувство тревоги и разоча­рования» (Davies, 1997а, р. 136).
Высшая аристократия с начала XVIII века активно участвовала в форми­ровании банковских институтов, а также в первом этапе индустриализации. Так, одна из крупнейших прядильных фабрик в дореволюционный период принадлежала герцогу Орлеанскому (Fohlen, 1973, р. 32,64). По утверждению Г. Шоссинан-Ногаре, «дворянство представляло наиболее новаторское, наи­более динамичное, наиболее передовое течение в предпринимательстве» (Chaussinand-Nogaret, 1985, р. 123). Дворянам принадлежали крупные капи­талистические предприятия в самых передовых отраслях: хлопчатобумажной промышленности и металлургии.


Только в том случае, если режим в кризисной ситуации сохраняет спо­собность к маневрированию и способен «купить» социальную поддержку хо­тя бы части недовольных, он может позволить себе использовать силу против другой их части. В этом смысле весьма характерен пример революции 1905 го­да в России, который обычно приводят для иллюстрации возможности пода­вить революцию силовыми методами. Царское правительство не могло использовать силу, пока оно не пошло на принципиальные уступки полити­ческим требованиям буржуазных партий. Лишь получив хотя бы временную
поддержку со стороны буржуазии, правящий режим смог силой подавить ре­волюционное движение «снизу».


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Российские выборы: что «зачтется» А. Лукашенко?
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 11 авг 2011, 18:44 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 11:35
Сообщения: 4389
ABC-13 писал(а):
Или эмир раньше помрет, или ишак раньше помрет...
Сегодня в РБ нет частного бизнеса, тк нет основы - частн собственности. Скорость изменений в РБ такова, что эта частная собственность может успеть появиться, а белорусский частный собственник - не успеет. А завтра место уже будет занято.

Проблема в том, что нет времени для постепенного выращивания местн буржуазии, тем более что сущ режим эту местн буржуазию давит как может.

1) в РБ есть частная собственность, у Вас есть в собственности пара носков, комп, личный автомобиль, собственная фирма. они законодательно вроде как разрешены.
конечно может возникнуть желание защиты прав и гарантий, что все это останется в собственности - но это все ведь относительно. в США, Ваш личный частнособственничиеский дом снесут, если он стоит на пути строительства федеральной трассы, хоть и с компенсацией - так что даже там понятие частной собтсвенности относительно. государство - первично, и оно где угодно когда угодно способно прекратить собтсвенность кого либо на что либо, если это будет для него целесообразно (конечно оформят красиво).

2) в королевской феодальной Франции, или царской России, врядли частной собственности было намного больше чем в современной РБ - этого оказалось достаточно.

3) наверное из давления нарисовались частные точки питания, СТО, магазинов по всему Минску. давят не всех.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Российские выборы: что «зачтется» А. Лукашенко?
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 11 авг 2011, 20:22 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 01 сен 2010, 21:46
Сообщения: 5900
usun писал(а):
ABC-13 писал(а):
Или эмир раньше помрет, или ишак раньше помрет...
Сегодня в РБ нет частного бизнеса, тк нет основы - частн собственности. Скорость изменений в РБ такова, что эта частная собственность может успеть появиться, а белорусский частный собственник - не успеет. А завтра место уже будет занято.

Проблема в том, что нет времени для постепенного выращивания местн буржуазии, тем более что сущ режим эту местн буржуазию давит как может.

1) в РБ есть частная собственность, у Вас есть в собственности пара носков, комп, личный автомобиль, собственная фирма. они законодательно вроде как разрешены.
конечно может возникнуть желание защиты прав и гарантий, что все это останется в собственности - но это все ведь относительно.

Несколько детсад - вы путаете личную собственность(пара носков) с капиталом (собственная фирма). Граница, особенно в мелком бизнесе, расплывчата, но она есть. Ваше "законодательно вроде как разрешены" показало, что реалии РБ хорошо известны - как дали поиграться, так и могут отнять.
usun писал(а):
- в США, Ваш личный частнособственничиеский дом снесут, если он стоит на пути строительства федеральной трассы, хоть и с компенсацией - так что даже там понятие частной собтсвенности относительно.
Государство не пытается отобрать вашу священную частную собственность, ваш капитал просто переходит в другую - денежную- форму. Действия государства в данном случае-его прямая задача - согласование интересов всех собственников (а не грабеж.)
usun писал(а):
государство - первично, и оно где угодно когда угодно способно прекратить собтсвенность кого либо на что либо, если это будет для него целесообразно (конечно оформят красиво).
ИМХО, первичен человек и общество, а государство частенько пытается из слуги стать хозяином.
usun писал(а):
2) в королевской феодальной Франции, или царской России, врядли частной собственности было намного больше чем в современной РБ - этого оказалось достаточно.
Нет. Основная ценность - земля - была в осн не государственной(церковь) или частной собственностью. Дома, подворья - тоже. В городах - тоже самое.
Причина фр революции как раз в резком несоответствии возросшей экономической силы третьего сословия и нежелания короля, духовенства и дворянства делится властью.

_________________
"Вы живете на внешней поверхности шара. И таких шаров еще множество в мире, на некоторых живут гораздо хуже вас, а на некоторых – гораздо лучше вас. Но нигде больше не живут глупее…"/АБС/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Российские выборы: что «зачтется» А. Лукашенко?
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 11 авг 2011, 20:25 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 10:31
Сообщения: 21809
Откуда: Минск
:co_ol:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Российские выборы: что «зачтется» А. Лукашенко?
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 12 авг 2011, 02:30 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 11:35
Сообщения: 4389
ABC-13 писал(а):
usun писал(а):
ABC-13 писал(а):
Или эмир раньше помрет, или ишак раньше помрет...
Сегодня в РБ нет частного бизнеса, тк нет основы - частн собственности. Скорость изменений в РБ такова, что эта частная собственность может успеть появиться, а белорусский частный собственник - не успеет. А завтра место уже будет занято.

Проблема в том, что нет времени для постепенного выращивания местн буржуазии, тем более что сущ режим эту местн буржуазию давит как может.

1) в РБ есть частная собственность, у Вас есть в собственности пара носков, комп, личный автомобиль, собственная фирма. они законодательно вроде как разрешены.
конечно может возникнуть желание защиты прав и гарантий, что все это останется в собственности - но это все ведь относительно.

Несколько детсад - вы путаете личную собственность(пара носков) с капиталом (собственная фирма). Граница, особенно в мелком бизнесе, расплывчата, но она есть. Ваше "законодательно вроде как разрешены" показало, что реалии РБ хорошо известны - как дали поиграться, так и могут отнять.
usun писал(а):
- в США, Ваш личный частнособственничиеский дом снесут, если он стоит на пути строительства федеральной трассы, хоть и с компенсацией - так что даже там понятие частной собтсвенности относительно.
Государство не пытается отобрать вашу священную частную собственность, ваш капитал просто переходит в другую - денежную- форму. Действия государства в данном случае-его прямая задача - согласование интересов всех собственников (а не грабеж.)
usun писал(а):
государство - первично, и оно где угодно когда угодно способно прекратить собтсвенность кого либо на что либо, если это будет для него целесообразно (конечно оформят красиво).
ИМХО, первичен человек и общество, а государство частенько пытается из слуги стать хозяином.
usun писал(а):
2) в королевской феодальной Франции, или царской России, врядли частной собственности было намного больше чем в современной РБ - этого оказалось достаточно.
Нет. Основная ценность - земля - была в осн не государственной(церковь) или частной собственностью. Дома, подворья - тоже. В городах - тоже самое.
Причина фр революции как раз в резком несоответствии возросшей экономической силы третьего сословия и нежелания короля, духовенства и дворянства делится властью.

1) человек - существо социальное, т.е. коллективное. интересы общества - первичны. это заложено на уровне основных моральных норм и табу (пожертвование собственной жизни ради спасения женщин и детей, участние в войнах, и т.п.). Государство - как форма организация общества и его интересы - первично. Всегда и везде.

2) Исходя из №1 - частная собственность всегда относительна. Где-то компенсацию при отчуждении дадут побольше, где-то поменьше, это уже технические детали. Мое мнение, что в РБ достаточно де факто существующей собственности чтобы из нее выросла протобуржуазия.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Российские выборы: что «зачтется» А. Лукашенко?
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 12 авг 2011, 16:03 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 13 сен 2010, 15:07
Сообщения: 1120
Монро писал(а):
то, что при Лукашенко появляются околовластные протобуржуа- это закономерность. Это признак разложения белорусской советской социалистической феодальной экономики. Из недр бел. феодализма произрастают элементы капиталистические.
Хотел бы Вас слегка поправить. Отождествлять социализм с феодализмом некорректно, поскольку индустриализация все же проводилась. Вообще, удобнее отказаться от терминологии марксизма. Тогда капитализм - это модерн. Социализм - контрмодерн. Национал-социализм - тоже контр-модерн. С остальным согласен.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Российские выборы: что «зачтется» А. Лукашенко?
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 12 авг 2011, 16:57 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 10:31
Сообщения: 21809
Откуда: Минск
Witte писал(а):
Монро писал(а):
то, что при Лукашенко появляются околовластные протобуржуа- это закономерность. Это признак разложения белорусской советской социалистической феодальной экономики. Из недр бел. феодализма произрастают элементы капиталистические.
Хотел бы Вас слегка поправить. Отождествлять социализм с феодализмом некорректно, поскольку индустриализация все же проводилась.

Ну и что с того? Назовем это феодально-индустриальный социализм. Тут дело не в индустриии. В государстве, которое монопольный собственник. А за государством стоит бюрократия. Она и есть де-факто собственник.

Вообще, удобнее отказаться от терминологии марксизма. Тогда капитализм - это модерн. Социализм - контрмодерн. Национал-социализм - тоже контр-модерн. С остальным согласен.


Капитализм он и в Голландии капитализм. Кстати, его не марскизм придумал. Разговаривал как-то с голландцами о засильи их бюрократии. Они мне: а что ты хотел? Это бюрократический капитализм. Поржали.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Российские выборы: что «зачтется» А. Лукашенко?
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 12 авг 2011, 19:10 
Не в сети
Сиреневые штаны

Зарегистрирован: 25 мар 2011, 15:55
Сообщения: 243
usun писал(а):
Andrej Cieraszkou' писал(а):
Нет, просто власть будет минимально вмешиваться в их деятельность, придушивая при этом возможных конкурентов. У власти останется то же, что и сейчас, и эти протобуржуа будут активно его поддерживать.

ну ситуация ж не статична, она динамично меняется.

это было бы скорее так, если бы у властей было достаточно ресурсов ничего не менять (халявые нефть-газ). и даже при такой идеальной ситуации время бы свое взяло, и чиновники продолжали бы плодить свои фирмочки, которые куда ближе сердцу чем коллективные гос интересы и во власть продолжали бы просачиваться лоббисты крупных частников.

но учитывая внешнюю конъюктуру и давление, это произойдет быстрее.

Вы, Андрей, не дооцениваете человеческую жадность. Протобуржуа, рано или поздно захочет вырости для полновесного буржуа, он захочет гарантий безопасности и доп рычаго для проводки своих интересов - а это вопросы политической власти. А учитывая, что протобуржуа образуются и внутри теперешней власти от чиновников и силовиков, то когда их наберется критическая масса, особенно в условиях внешнего давления - они смогут провести необратимые изменения.


Вы абсолютно правы - ровно это произошло в Советском Союзе.
Правда есть вопрос - кто и какими костылями будет эту систему подпирать,
исходя из своих интересов . И главное как долго.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Российские выборы: что «зачтется» А. Лукашенко?
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 12 авг 2011, 20:54 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 июн 2011, 07:37
Сообщения: 2278
Монро писал(а):

«Нет ничего более ошибочного, — отмечал К. Бринтон, — чем представ­лять себе старый режим угасающей тиранией, которая, катясь к своему фина­лу, доводит до предела деспотическое безразличие к протесту доведенных до
крайности подданных. Карл I пытался «модернизировать» свое правительст­во... Были попытки реформ во Франции и России... Да, эти реформы были неполноценными, их сводил на нет саботаж привилегированных слоев. Но они остаются...существенной частью процесса, который завершился ре­волюцией в этих странах» (Brinton, 1965, р. 51-52).

А какова судьба угасающих тираний ?

«В большинстве случаев революции происходят, когда длительный пе­риод поступательного экономического и социального развития сменяется ко­ротким периодом резкого спада. На первом этапе решающее воздействие на умы людей данного общества неизбежно оказывает ожидание возможности и впредь удовлетворять растущие потребности. На втором этапе, когда реаль­ность расходится с ожиданиями, на смену приходит чувство тревоги и разоча­рования» (Davies, 1997а, р. 136).
Высшая аристократия с начала XVIII века активно участвовала в форми­ровании банковских институтов, а также в первом этапе индустриализации. Так, одна из крупнейших прядильных фабрик в дореволюционный период принадлежала герцогу Орлеанскому (Fohlen, 1973, р. 32,64). По утверждению Г. Шоссинан-Ногаре, «дворянство представляло наиболее новаторское, наи­более динамичное, наиболее передовое течение в предпринимательстве» (Chaussinand-Nogaret, 1985, р. 123). Дворянам принадлежали крупные капи­талистические предприятия в самых передовых отраслях: хлопчатобумажной промышленности и металлургии.


Только в том случае, если режим в кризисной ситуации сохраняет спо­собность к маневрированию и способен «купить» социальную поддержку хо­тя бы части недовольных, он может позволить себе использовать силу против другой их части. В этом смысле весьма характерен пример революции 1905 го­да в России, который обычно приводят для иллюстрации возможности пода­вить революцию силовыми методами. Царское правительство не могло использовать силу, пока оно не пошло на принципиальные уступки полити­ческим требованиям буржуазных партий. Лишь получив хотя бы временную
поддержку со стороны буржуазии, правящий режим смог силой подавить ре­волюционное движение «снизу».


интересно почитать.но что такое рост и спад ? в РБ сейчас положительный рост ВВП. это рост или спад ?
другое дело - индивидуум. но у одного из них спад, у другого рост. и кто из них важнее в революционном процессе?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 182 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5

Часовой пояс: UTC + 2 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group