Брама
https://www.bramaby.com/forum/

О национальной идее
https://www.bramaby.com/forum/viewtopic.php?f=29&t=485
Страница 12 из 13

Автор:  Waserdast [ 14 июл 2011, 16:31 ]
Заголовок сообщения:  Re: О национальной идее

стожар писал(а):
Waserdast писал(а):
:-): Вас вместе с идеями имперского строительства можно рассматривать как продукт системы потребления-производства,вы ведь кушаете и что то производите :-): ,как и стабильность электронных орбиталей в атоме гелия способствует нашему существованию :-):

Вы представляете разницу между необходимым условием и достаточным условием?

Теперь я понимаю что систему потребления-производства можно рассматривать двояко и как необходимое условие и как достаточное условие в зависимости от контекста,Математика великая вещь,но Вам не кажется,что мысли иногда могут быть невербальны,и не иметь аналогов в словообразовании,не поэтому ли поводу сказано,что всякая высказанная мысль есть ложь.И если когда нибудь будет создана мыслящая машина,не будет ли она мыслить очень конкретно,и задавать все более конкретизирующие вопросы,дабы не возникало неясности в ее понимании?
Предоставляя тему о национальной идее вы отступили от своих принципов не конкретизируя,что она сама представляет собой с точки зрения абсолютной истины ,ведь у каждого свои представления о том,что такое национальная идея на уровне ощущений.Не имея ясного вопроса,не предполагающего двусмысленностей, невозможно получить ясный ответ. :-):

Автор:  ABC-13 [ 14 июл 2011, 21:22 ]
Заголовок сообщения:  Re: О национальной идее

Waserdast писал(а):
Весь современный мировой исторический период отмечен колебаниями с переходом от капитализма к социализму и наоборот,
Примеры, плз. В 20 веке много случаев насильственных попыток построения социализма, но при уменьшении уровня насилия происходил самопроизвольный откат к частной собственности, те к капитализму. Экономически социализм(основа-обществ собственность) проигрывает капитализму частной (основа- частная собственность)
Waserdast писал(а):
но заметен вектор движения в сторону государственного контроля над социальной и экономической политикой, а значит социализм -это дитя капитализма и следующая ступень капиталистического развития.
Непонятная логика - социализм и капитализм принц отличаются собственниками на средства производства, а не степенью контроля гос-ва.
Высокая степень контроля гос-ва над социальной политикой часто мало связана с экономикой (и возможна от рабовладения до социализма).

Автор:  alexsid [ 14 июл 2011, 21:49 ]
Заголовок сообщения:  Re: О национальной идее

Waserdast писал(а):
из
Предоставляя тему о национальной идее вы отступили от своих принципов не конкретизируя,что она сама представляет собой с точки зрения абсолютной истины ,ведь у каждого свои представления о том,что такое национальная идея на уровне ощущений.Не имея ясного вопроса,не предполагающего двусмысленностей, невозможно получить ясный ответ.

Могу раскрыть глаза на национальную идею. Она в том, что высшей ценностью является народ (nation - и есть народ).
Ну а дальше идут два ответвления:
1. Интересы народа ставятся выше интересов человека.
2. Интересы человека ставятся выше интересов народа.

Автор:  Waserdast [ 15 июл 2011, 00:29 ]
Заголовок сообщения:  Re: О национальной идее

ABC-13 писал(а):
Waserdast писал(а):
Весь современный мировой исторический период отмечен колебаниями с переходом от капитализма к социализму и наоборот,
Примеры, плз. В 20 веке много случаев насильственных попыток построения социализма, но при уменьшении уровня насилия происходил самопроизвольный откат к частной собственности, те к капитализму. Экономически социализм(основа-обществ собственность) проигрывает капитализму частной (основа- частная собственность)
Waserdast писал(а):
но заметен вектор движения в сторону государственного контроля над социальной и экономической политикой, а значит социализм -это дитя капитализма и следующая ступень капиталистического развития.
Непонятная логика - социализм и капитализм принц отличаются собственниками на средства производства, а не степенью контроля гос-ва.
Высокая степень контроля гос-ва над социальной политикой часто мало связана с экономикой (и возможна от рабовладения до социализма).

Вы ничуть не противоречите моим словам,мысли о социальном равенстве,как источнике порядка и стабильности беспокоят все слои общества,но в силу несовершенства природы человека происходит борьба , под давлением не только низов,но и верхов общества идут постепенно накапливаясь изменения в стандартах жизни человека.Социализм как и капитализм в лице своих представителей ведут борьбу за средства производства,а значит и контроля,как производного.Было бы странно говорить о том ,что никто не контролирует экономику,которая якобы существует сама по себе,как бог на небе, правители всех мастей несли ответственность за благополучие и благосостояние своего народа,совершая завоевательные походы,расширяя сферу влияния,залезая так сказать в чужой огород.Более того считаю,что рыночная экономика это не дикое поле на котором растет и помидор и лопух,рыночная экономика-это огород,который требует постоянного ухода,поливки,внесения удобрений и прополки. :-):

Автор:  стожар [ 15 июл 2011, 10:07 ]
Заголовок сообщения:  Re: О национальной идее

alexsid писал(а):
Waserdast писал(а):
из
Предоставляя тему о национальной идее вы отступили от своих принципов не конкретизируя,что она сама представляет собой с точки зрения абсолютной истины ,ведь у каждого свои представления о том,что такое национальная идея на уровне ощущений.Не имея ясного вопроса,не предполагающего двусмысленностей, невозможно получить ясный ответ.

Могу раскрыть глаза на национальную идею. Она в том, что высшей ценностью является народ (nation - и есть народ).
Ну а дальше идут два ответвления:
1. Интересы народа ставятся выше интересов человека.
2. Интересы человека ставятся выше интересов народа.

"Высшей ценностью является народ" - это откуда такие новости, и что собой представляет данное положение, выраженное в порядке действий? Почему народ? Почему человек? Что за "интересы" имеются ввиду?

Автор:  стожар [ 15 июл 2011, 10:39 ]
Заголовок сообщения:  Re: О национальной идее

Waserdast писал(а):
Предоставляя тему о национальной идее вы отступили от своих принципов не конкретизируя,что она сама представляет собой с точки зрения абсолютной истины ,ведь у каждого свои представления о том,что такое национальная идея на уровне ощущений.Не имея ясного вопроса,не предполагающего двусмысленностей, невозможно получить ясный ответ. :-):

Я не в курсе, что есть такое "абсолютная истина", но с медицинским пониманием отношусь к людям, которые говорят от её имени.
На уровне ощущений, национальная идея даёт человеку ориентацию на этаже "экономика + 1". Если на экономическом этаже ориентир более-менее понятен: это "благосостояние" и иногда "социальная справедливость" в какой-то форме, то на уровне определения [государственных] правил [управления экономикой] нужны другого рода ориентиры. "Всё для фронта", "государство - это Мне", "Наша цель - коммунизм" и т.п. Национализм и национальная идея - это совокупность неких ценностей этого уровня, и одна из форм организации таких правил в систему.
Экономическая идея адресует вопрос "куда мы тратим наши личные усилия" ответом "на личное и общественное благосостояние". (Или на благосостояние монарха)
Национальная идея адресует вопрос "куда мы тратим наше личное и общественное благосостояние?" ответом "на пачэсны пасад миж народами", облекая его в свои этнические одежды.

Автор:  SD [ 15 июл 2011, 10:47 ]
Заголовок сообщения:  Re: О национальной идее

стожар писал(а):
Waserdast писал(а):
Предоставляя тему о национальной идее вы отступили от своих принципов не конкретизируя,что она сама представляет собой с точки зрения абсолютной истины ,ведь у каждого свои представления о том,что такое национальная идея на уровне ощущений.Не имея ясного вопроса,не предполагающего двусмысленностей, невозможно получить ясный ответ. :-):

Я не в курсе, что есть такое "абсолютная истина", но с медицинским пониманием отношусь к людям, которые говорят от её имени.
На уровне ощущений, национальная идея даёт человеку ориентацию на этаже "экономика + 1". Если на экономическом этаже ориентир более-менее понятен: это "благосостояние" и иногда "социальная справедливость" в какой-то форме, то на уровне определения [государственных] правил [управления экономикой] нужны другого рода ориентиры. "Всё для фронта", "государство - это Мне", "Наша цель - коммунизм" и т.п. Национализм и национальная идея - это совокупность неких ценностей этого уровня, и одна из форм организации таких правил в систему.
Экономическая идея адресует вопрос "куда мы тратим наши личные усилия" ответом "на личное и общественное благосостояние". (Или на благосостояние монарха)
Национальная идея адресует вопрос "куда мы тратим наше личное и общественное благосостояние?" ответом "на пачэсны пасад миж народами", облекая его в свои этнические одежды.


А что такое "благосостояние"?

Автор:  enforser [ 15 июл 2011, 10:57 ]
Заголовок сообщения:  Re: О национальной идее

я лично плачу своих 36 процентов, подаю ежегодно декларации, все до копийки выплачиваю налоги - я честен пред страной...

счастливо трачу заработанную денежку на свой дом, семью, ухаживаю за садиком и огородиком..и доволен до безобразия...

национальная идея меня кудат сориентирует?

Автор:  стожар [ 15 июл 2011, 11:26 ]
Заголовок сообщения:  Re: О национальной идее

SD писал(а):
А что такое "благосостояние"?
Чарка-шкварка-иномарка.

Автор:  zhavoronok [ 15 июл 2011, 11:28 ]
Заголовок сообщения:  Re: О национальной идее

А что есть истина ?
А что есть народ ?
А что у него за интересы ?
А кто имеет право их выражать ?
Предлагаю сократить.
За сотрясением эфира обычно стоят очень простые мотивы. лучше начинать с этого.
Не оттачивать шелуху.

Автор:  alexsid [ 15 июл 2011, 11:40 ]
Заголовок сообщения:  Re: О национальной идее

стожар писал(а):
"Высшей ценностью является народ" - это откуда такие новости, и что собой представляет данное положение, выраженное в порядке действий? Почему народ? Почему человек? Что за "интересы" имеются ввиду?


Эти новости все оттудава жеж. Из глубины веков... А значат они то, что все делается только для народа и по его, народа, соизволению. Фактически все социальные явления построены и имеют место быть благодаря человекам, без них никуда. Поэтому человек.
А народ - просто группа людей, объединенная какими-то общими признаками. Потому и народ.
Интересы - это интересы каждого человека, пока они выражаются с позиции: человек - часть народа.

Автор:  alexsid [ 15 июл 2011, 11:49 ]
Заголовок сообщения:  Re: О национальной идее

zhavoronok писал(а):
А что есть истина ?
А что есть народ ?
А что у него за интересы ?
А кто имеет право их выражать ?
Предлагаю сократить.
За сотрясением эфира обычно стоят очень простые мотивы. лучше начинать с этого.
Не оттачивать шелуху.

Я-я-я, я знаю.
1. Истина - это утверждение того что есть и отрицание того, чего нет.
2. Народ - это группа людей объединенная определенными общими признаками.
3. У народа интересы как у каждого живого существа - Жизнь. А если проводить более приземленную аналогию,
то это интересы человека с учетом интересов других людей (представителей народа, само собой).
4. Ну и соответственно, выражать интересы народ может (и выражает) любой представитель народа - т.е. человек.

Автор:  SD [ 15 июл 2011, 12:16 ]
Заголовок сообщения:  Re: О национальной идее

стожар писал(а):
SD писал(а):
А что такое "благосостояние"?
Чарка-шкварка-иномарка.


Если так, то уровень "экономика + 1" = товару товаров, или деньгам. Т.е. вся идеология произрастает из религии денег и осуществляется пропагандой богатства, сказкам о чудесном превращении в миллионеров за 5 минут и т.д.

Автор:  стожар [ 15 июл 2011, 12:43 ]
Заголовок сообщения:  Re: О национальной идее

SD писал(а):
стожар писал(а):
SD писал(а):
А что такое "благосостояние"?
Чарка-шкварка-иномарка.


Если так, то уровень "экономика + 1" = товару товаров, или деньгам. Т.е. вся идеология произрастает из религии денег и осуществляется пропагандой богатства, сказкам о чудесном превращении в миллионеров за 5 минут и т.д.

Нет, когда человек сколь-нибудь достаточно решает проблему шкварки, ему уже нужен пасад миж остальными - личность и её признание в обществе, как отличной от других таких же ценности. Супершкварка и меташкварка остаются на своём, нижнем уровне. Позже человек может даже пожертвовать шкваркой и даже жизнью ради гонара, что есть экономически нецелесообразно, и вообще - империализм и сотонизм.

Автор:  Waserdast [ 15 июл 2011, 14:15 ]
Заголовок сообщения:  Re: О национальной идее

стожар писал(а):
SD писал(а):
стожар писал(а):
SD писал(а):
А что такое "благосостояние"?
Чарка-шкварка-иномарка.


Если так, то уровень "экономика + 1" = товару товаров, или деньгам. Т.е. вся идеология произрастает из религии денег и осуществляется пропагандой богатства, сказкам о чудесном превращении в миллионеров за 5 минут и т.д.

Нет, когда человек сколь-нибудь достаточно решает проблему шкварки, ему уже нужен пасад миж остальными - личность и её признание в обществе, как отличной от других таких же ценности. Супершкварка и меташкварка остаются на своём, нижнем уровне. Позже человек может даже пожертвовать шкваркой и даже жизнью ради гонара, что есть экономически нецелесообразно, и вообще - империализм и сотонизм.

На своем пределе,когда решена проблема шкварки,уже совсем недалеко до ощущения себя богом,или даже чуть-чуть выше :-)
я на полном серьезе :-) и не смейтесь :-) ,есть исторические и бытовые примеры :-)

Автор:  стожар [ 15 июл 2011, 14:40 ]
Заголовок сообщения:  Re: О национальной идее

zhavoronok писал(а):
А что есть истина ?
А что есть народ ?
А что у него за интересы ?
А кто имеет право их выражать ?
Предлагаю сократить.
За сотрясением эфира обычно стоят очень простые мотивы. лучше начинать с этого.
Не оттачивать шелуху.

Сократите, не оттачивайте. Отбросьте лишнее знание, создайте лаконичные, масштабируемые, мощные конструкции, способные запросто объяснить каждому, что нужно делать и почему. Я только поучусь.

Автор:  стожар [ 15 июл 2011, 14:43 ]
Заголовок сообщения:  Re: О национальной идее

Waserdast писал(а):
На своем пределе,когда решена проблема шкварки,уже совсем недалеко до ощущения себя богом,или даже чуть-чуть выше :-)
я на полном серьезе :-) и не смейтесь :-) ,есть исторические и бытовые примеры :-)

Ощущать можно себя хоть трёхухим юпитерианским жёлтым зайцем, особенно если чарку подобрать нужную.
Вопрос в том, что можно/должно делать.

Автор:  Waserdast [ 15 июл 2011, 15:42 ]
Заголовок сообщения:  Re: О национальной идее

стожар писал(а):
Waserdast писал(а):
На своем пределе,когда решена проблема шкварки,уже совсем недалеко до ощущения себя богом,или даже чуть-чуть выше :-)
я на полном серьезе :-) и не смейтесь :-) ,есть исторические и бытовые примеры :-)

Ощущать можно себя хоть трёхухим юпитерианским жёлтым зайцем, особенно если чарку подобрать нужную.
Вопрос в том, что можно/должно делать.

Рядом с вами я чувствую себя этим желтым юпитерианским зайцем, :-): пришлось заглянуть в вики мать ее педию-
Философ Владимир Соловьёв так определил национальную идею[1][2]:
« Идея нации есть не то, что она сама думает о себе во времени, но то, что Бог думает о ней в вечности. »

Мнение писателя Александра Солженицына[3]:
« Термин «национальная идея» не имеет чёткого научного содержания. Можно согласиться, что это — когда-то популярная идея, представление о желаемом образе жизни в стране, владеющее её населением. Такое объединительное представление понятие может оказаться и полезным, но никогда не должно быть искусственно сочинено в верхах власти или внедрено насильственно.

Автор:  Курманбек Салиевич [ 15 июл 2011, 16:21 ]
Заголовок сообщения:  Re: О национальной идее

стожар писал(а):
Waserdast писал(а):
На своем пределе,когда решена проблема шкварки,уже совсем недалеко до ощущения себя богом,или даже чуть-чуть выше :-)
я на полном серьезе :-) и не смейтесь :-) ,есть исторические и бытовые примеры :-)

Ощущать можно себя хоть трёхухим юпитерианским жёлтым зайцем, особенно если чарку подобрать нужную.
Вопрос в том, что можно/должно делать.

Чуть не зацензурил пост за зайца, но потом внимательно вчитался :) Баловник Вы, пане Стожар :)

Автор:  pogremun [ 15 июл 2011, 16:28 ]
Заголовок сообщения:  Re: О национальной идее

Курманбек Салиевич писал(а):
стожар писал(а):
Ощущать можно себя хоть трёхухим юпитерианским жёлтым зайцем, особенно если чарку подобрать нужную.
Вопрос в том, что можно/должно делать.

Чуть не зацензурил пост за зайца, но потом внимательно вчитался :) Баловник Вы, пане Стожар :)

В том смысле (подцензурном) было бы гораздо интересней...

Автор:  zhavoronok [ 15 июл 2011, 17:24 ]
Заголовок сообщения:  Re: О национальной идее

стожар писал(а):
zhavoronok писал(а):
А что есть истина ?
А что есть народ ?
А что у него за интересы ?
А кто имеет право их выражать ?
Предлагаю сократить.
За сотрясением эфира обычно стоят очень простые мотивы. лучше начинать с этого.
Не оттачивать шелуху.

Сократите, не оттачивайте. Отбросьте лишнее знание, создайте лаконичные, масштабируемые, мощные конструкции, способные запросто объяснить каждому, что нужно делать и почему.А чья это миссия - объяснять каждому ? И каково ее назначение ? Я только поучусь.

Автор:  стожар [ 15 июл 2011, 19:46 ]
Заголовок сообщения:  Re: О национальной идее

Waserdast писал(а):
Рядом с вами я чувствую себя этим желтым юпитерианским зайцем, :-): пришлось заглянуть в вики мать ее педию-
Философ Владимир Соловьёв так определил национальную идею[1][2]:
« Идея нации есть не то, что она сама думает о себе во времени, но то, что Бог думает о ней в вечности. »

Мнение писателя Александра Солженицына[3]:
« Термин «национальная идея» не имеет чёткого научного содержания. Можно согласиться, что это — когда-то популярная идея, представление о желаемом образе жизни в стране, владеющее её населением. Такое объединительное представление понятие может оказаться и полезным, но никогда не должно быть искусственно сочинено в верхах власти или внедрено насильственно.

Соловьёв - поэт, а "поэты слишком много лгут".
Солженицын... ну что с него взять. Лучше Винни-Пуха цитировать.

Всякий термин не имеет "чёткого научного содержания", до тех пор, пока кто-то не создаст его.

Автор:  стожар [ 15 июл 2011, 19:47 ]
Заголовок сообщения:  Re: О национальной идее

Курманбек Салиевич писал(а):
Чуть не зацензурил пост за зайца, но потом внимательно вчитался :) Баловник Вы, пане Стожар :)

Вчитывайтесь, Курманбек Салиевич, вчитывайтесь. Кто ещё, если не Вы?

Автор:  стожар [ 15 июл 2011, 19:50 ]
Заголовок сообщения:  Re: О национальной идее

zhavoronok писал(а):
Сократите, не оттачивайте. Отбросьте лишнее знание, создайте лаконичные, масштабируемые, мощные конструкции, способные запросто объяснить каждому, что нужно делать и почему.А чья это миссия - объяснять каждому ? И каково ее назначение ? Я только поучусь.
[/quote]
Это миссия управления обществом. Управляет тот, кто имеет цель, волю, ресурс.
О назначении можно рассуждать долго, но всё в пределе сводится к простому "так надо".

Автор:  zhavoronok [ 15 июл 2011, 20:27 ]
Заголовок сообщения:  Re: О национальной идее

стожар писал(а):
zhavoronok писал(а):
Сократите, не оттачивайте. Отбросьте лишнее знание, создайте лаконичные, масштабируемые, мощные конструкции, способные запросто объяснить каждому, что нужно делать и почему.А чья это миссия - объяснять каждому ? И каково ее назначение ? Я только поучусь.

Это миссия управления обществом. Управляет тот, кто имеет цель, волю, ресурс.
А какую персоналию Вы видите подходящей и предпочтительней? Чтоб каждому поставить задачу.
О назначении можно рассуждать долго, но всё в пределе сводится к простому "так надо". надо этому человеку ?[/quote]

Автор:  Bullean [ 15 июл 2011, 20:31 ]
Заголовок сообщения:  Re: О национальной идее

Kryviec писал(а):
Bullean писал(а):
Ну и где упоминание о Креве в данной статье? Всё, что угодно в ней, только не Крево. И это статья о топонимике? Я же говорю, балты - они такие балты )))
З.Ы. Слова бред, чушь, ерунда - типичные для толстого тролля. Даже странно об этом не знать такому знатоку троллинга, как Вы. :-):


Са сваімі геніяльнымі лінгвістычнымі адкрыццямі Вам лепей звярнуцца ў Інстытут вечнага рухавіка. Усяго добрага.


Ну а где ответ на вопрос? Где упоминание о таком местечке, как Крево в статьях на том самом сайте. Есть споры о том, где короновался Миндовг в Крево или в Новогрудке, но факт остаётся фактом - и Ольгерд и Кейстут и Витовт тесно связаны с Крево. А это такие реки, как Западная Березина и Вилия (не правда, славянские названия - "берёза" и "вилять" - ну как-то совпало). И город Вильно странным образом совпадает с названием реки Вилия. Это я о топонимике. Во всём остальном я отношусь к Вам с уважением, хотя по-прежнему прошу Вас удержаться от навешивания ярлыков. Мне не нравится идея происхождения белорусов от балтов. Я скорее за ассимиляцию. :-):

З.Ы. Век живи, век учись - есть ещё вариант - Латава. Остальные варианты (Кернове и Вильно) не выдерживают критики. Скорее всего - Новгородок (Новогрудок)

Автор:  стожар [ 15 июл 2011, 23:00 ]
Заголовок сообщения:  Re: О национальной идее

zhavoronok писал(а):
Это миссия управления обществом. Управляет тот, кто имеет цель, волю, ресурс.
А какую персоналию Вы видите подходящей и предпочтительней? Чтоб каждому поставить задачу.

Не понял о чём вы.
Цитата:
О назначении можно рассуждать долго, но всё в пределе сводится к простому "так надо". надо этому человеку ?

И этому человеку, и остальным.

Автор:  Bullean [ 16 июл 2011, 00:07 ]
Заголовок сообщения:  Re: О национальной идее

стожар писал(а):
zhavoronok писал(а):
Это миссия управления обществом. Управляет тот, кто имеет цель, волю, ресурс.
А какую персоналию Вы видите подходящей и предпочтительней? Чтоб каждому поставить задачу.

Не понял о чём вы.
Цитата:
О назначении можно рассуждать долго, но всё в пределе сводится к простому "так надо". надо этому человеку ?

И этому человеку, и остальным.

Вопрос - где это будет проходить, и как Вы относитесь к людям, относящимся позитивно к действиям, но критически к идеям?

Автор:  Bullean [ 16 июл 2011, 06:43 ]
Заголовок сообщения:  Re: О национальной идее

стожар писал(а):
Waserdast писал(а):
:-): Вас вместе с идеями имперского строительства можно рассматривать как продукт системы потребления-производства,вы ведь кушаете и что то производите :-): ,как и стабильность электронных орбиталей в атоме гелия способствует нашему существованию :-):

Вы представляете разницу между необходимым условием и достаточным условием?


Кстати, а Вы представляете? Это вопрос от меня, как от математика. Изобразите в виде стрелочек, если мозх позволяет. А вообще 11 страниц вы распрягали пургу с целью прорекламировать Вашу сходку. Так что от меня Вам, как изощрённому спаммеру - респект. ))) Секту строите?

Автор:  Bullean [ 16 июл 2011, 07:05 ]
Заголовок сообщения:  Re: О национальной идее

Да, как я и ожидал:
http://www.google.ru/#sclient=psy&hl=ru ... 46&bih=904

Читаем ссылки и удивляемся. Короче, ребята, станете наукой (хотя бы просто литовской, а не пролитовской), обращайтесь )))

Автор:  zhavoronok [ 16 июл 2011, 08:14 ]
Заголовок сообщения:  Re: О национальной идее

стожар писал(а):
zhavoronok писал(а):
Это миссия управления обществом. Управляет тот, кто имеет цель, волю, ресурс.
А какую персоналию Вы видите подходящей и предпочтительней? Чтоб каждому поставить задачу.

Не понял о чём вы. Понимайте буквально.
Цитата:
О назначении можно рассуждать долго, но всё в пределе сводится к простому "так надо". надо этому человеку ?

И этому человеку, и остальным общие потребности у людей физиологические, и то есть варианты. что ж это такое нужно всем и каждому ?.

Автор:  стожар [ 16 июл 2011, 08:24 ]
Заголовок сообщения:  Re: О национальной идее

zhavoronok писал(а):
общие потребности у людей физиологические, и то есть варианты. что ж это такое нужно всем и каждому ?

Мы на всех и каждого не ориентируемся. Пока достаточно способного и ответственного меньшинства.

Автор:  zhavoronok [ 16 июл 2011, 09:03 ]
Заголовок сообщения:  Re: О национальной идее

стожар писал(а):
zhavoronok писал(а):
общие потребности у людей физиологические, и то есть варианты. что ж это такое нужно всем и каждому ?

Мы на всех и каждого не ориентируемся. Пока достаточно способного и ответственного меньшинства.


я уже понял. от всех и каждого аудитория сузилась до меньшинства. Охарактеризуйте в этом случае меньшинство, пожалуйста. В частности, его потребности, опираясь на которые мессия поведет их за собой.

Автор:  SD [ 16 июл 2011, 09:05 ]
Заголовок сообщения:  Re: О национальной идее

стожар писал(а):
SD писал(а):
стожар писал(а):
SD писал(а):
А что такое "благосостояние"?
Чарка-шкварка-иномарка.


Если так, то уровень "экономика + 1" = товару товаров, или деньгам. Т.е. вся идеология произрастает из религии денег и осуществляется пропагандой богатства, сказкам о чудесном превращении в миллионеров за 5 минут и т.д.

Нет, когда человек сколь-нибудь достаточно решает проблему шкварки, ему уже нужен пасад миж остальными - личность и её признание в обществе, как отличной от других таких же ценности. Супершкварка и меташкварка остаются на своём, нижнем уровне. Позже человек может даже пожертвовать шкваркой и даже жизнью ради гонара, что есть экономически нецелесообразно, и вообще - империализм и сотонизм.


Когда человек решает проблему шкварки в чарко-шкварочном обществе ему хочется чего-то за пределами супершкварок. В 90-е Нью-Йоркская "знать" на полном серьёзе обсуждала приглашение принцессы Дианы на пост мэра Нью-Йорка. Уж очень им хотелось приобщиться к короне, преодолеть чарко-шкварочную гравитацию.

Я о том, что в саму экономическую модель уже встроена социальная сверх-идея. Или, другими словами, не бывает экономики вне идеологии. Или, совсем другими словами, экономика - это тот уровень, на котором задача сверх-идеи и должна ставиться.

Автор:  Bullean [ 16 июл 2011, 09:25 ]
Заголовок сообщения:  Re: О национальной идее

SD писал(а):
Я о том, что в саму экономическую модель уже встроена социальная сверх-идея. Или, другими словами, не бывает экономики вне идеологии. Или, совсем другими словами, экономика - это тот уровень, на котором задача сверх-идеи и должна ставиться.


Класс! Лаконично передали то, что я пытался сказать 100500-ми словами! Огромный респект!

Автор:  Bullean [ 16 июл 2011, 11:28 ]
Заголовок сообщения:  Re: О национальной идее

стожар писал(а):
zhavoronok писал(а):
общие потребности у людей физиологические, и то есть варианты. что ж это такое нужно всем и каждому ?

Мы на всех и каждого не ориентируемся. Пока достаточно способного и ответственного меньшинства.


Национальная идея издохла на полпути?

Автор:  mogdmb [ 16 июл 2011, 11:31 ]
Заголовок сообщения:  Re: О национальной идее

Bullean писал(а):
стожар писал(а):
zhavoronok писал(а):
общие потребности у людей физиологические, и то есть варианты. что ж это такое нужно всем и каждому ?

Мы на всех и каждого не ориентируемся. Пока достаточно способного и ответственного меньшинства.


Национальная идея издохла на полпути?


Мне кажется, что ключевое слово - "пока"

Автор:  Bullean [ 16 июл 2011, 11:42 ]
Заголовок сообщения:  Re: О национальной идее

mogdmb писал(а):
Bullean писал(а):
стожар писал(а):
zhavoronok писал(а):
общие потребности у людей физиологические, и то есть варианты. что ж это такое нужно всем и каждому ?

Мы на всех и каждого не ориентируемся. Пока достаточно способного и ответственного меньшинства.


Национальная идея издохла на полпути?


Мне кажется, что ключевое слово - "пока"


Умная шутка! :ps_ih:

Автор:  mogdmb [ 16 июл 2011, 12:09 ]
Заголовок сообщения:  Re: О национальной идее

стожар писал(а):
Нет, когда человек сколь-нибудь достаточно решает проблему шкварки, ему уже нужен пасад миж остальными - личность и её признание в обществе, как отличной от других таких же ценности... Позже человек может даже пожертвовать шкваркой и даже жизнью ради гонара, что есть экономически нецелесообразно, и вообще - империализм и сотонизм.

SD писал(а):
...Я о том, что в саму экономическую модель уже встроена социальная сверх-идея. Или, другими словами, не бывает экономики вне идеологии. Или, совсем другими словами, экономика - это тот уровень, на котором задача сверх-идеи и должна ставиться.


М. Вебер выделял четыре основных типа социальных действий:

1) целерациональный, в котором имеют место соответствие целей и средств действия; предметы или люди трактуются как средства для достижения собственных рациональных целей;

2) ценностно-рациональный, определяется осознанной верой в ценность определённого действия независимо от его успеха;

3) аффективный, базирующийся на эмоциональных реакциях людей;

4) традиционный, происходящий в соответствии с традициями и обычаями.

Социальное отношение по Веберу является системой социальных действий, к социальным отношениям относятся такие понятия как борьба, любовь, дружба, конкуренция, обмен и т. д.

Уважаемый г-н SD прав, в современную господствующую экономическую модель капитализма действительно встроены идеи:
- цель - извлечение сверхдоходов;
- торжество рациональности во всех сферах жизни (не только в экономической);
- рационально только то, что соответствует цели получения сверхдоходов.

В своей работе «Протестантская этика и дух капитализма» Вебер пытается объяснить генезы современного капитализма, связав эту проблему с социологией религии, в частности протестантизма. Он усматривает связь между этическим кодексом протестантских вероисповеданий и духом капиталистической экономики, основанной на идеале предпринимателя-рационалиста. В протестантизме в противоположность католичеству упор делается не на изучении догматики, но на моральной практике, выражающейся в мирском служении человека, в выполнении своего мирского долга.

Как мне представляется, в настоящее время мирской долг человека сводится (и одобряется) к зарабатыванию денег и их активной трате.

Как мне кажется, г-н Стожар этого не отрицает, но предлагает, чтобы даже на экономическом уровне действия человека модулировались не только и не столько возможностью любыми способами извлечь прибыль, а другими ценностями- национальными/государственными.

(Так, например, шариатские банки не берут проценты за кредит и не выплачивают проценты по депозитам, не вкладывают деньги в производства алкоголя, свинины и т.д., потому что это - харам,грех. Логически доводя эти ценностно-ориентированные действия до конца, правоверному мусульманину запрещается работа в любом качестве в банке, который дает деньги под проценты.)

Как я понимаю, на втором (государственном) уровне социальное действие должно модулироваться наднациональными ценностями. Достаточно вызывающе он называет их "имперскими", но разве дело в терминах?

Возможно я ошибаюсь (тогда г-н Стожар меня поправит), но целью создания/объединения в "империю" является концентрация усилий многих в сверх-усилие и выход за достигнутый ныне человечеством предел уровня развития.

Или, опираясь на идеи г-на Стожара (опять же, могу ошибаться), - выход в Космос.
Причем либо в звездный, либо в Космос собственного сознания (когнитивная революция???).

Как-то так.

Автор:  mogdmb [ 16 июл 2011, 12:16 ]
Заголовок сообщения:  Re: О национальной идее

Bullean писал(а):
mogdmb писал(а):
Bullean писал(а):
стожар писал(а):
zhavoronok писал(а):
общие потребности у людей физиологические, и то есть варианты. что ж это такое нужно всем и каждому ?

Мы на всех и каждого не ориентируемся. Пока достаточно способного и ответственного меньшинства.


Национальная идея издохла на полпути?


Мне кажется, что ключевое слово - "пока"


Умная шутка! :ps_ih:


Это не шутка. Если исходить из моего предыдущего поста, то на модулирование своих повседневных социальных действий национальными, а тем более наднациональными ценностями способны далеко не все, и это не упрек, а констатация факта.

Отсюда и вытекает теория варн г-на Стожара, как мне кажется.

Страница 12 из 13 Часовой пояс: UTC + 2 часа
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/