Текущее время: 19 апр 2024, 01:40

Часовой пояс: UTC + 2 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 33360 ]  На страницу Пред.  1 ... 327, 328, 329, 330, 331, 332, 333 ... 834  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Украина
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 01 апр 2014, 07:39 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 12 сен 2010, 08:16
Сообщения: 6859
Obyvatel писал(а):
minchanka писал(а):
Скорей бы это всё закончилось...
Братья украинцы, выкарабкивайтесь, пожалуйста. Только на вас и надежда.

полагаю им будут активно мешать выкарабкиваться.



Да-да-да - попросят заплатить за газ, попросят вернуть кредиты и новых не дадут.
Гебня! :-(

Нет бы проспонсировать, вытирая плевки облагодетельствованных.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Украина
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 01 апр 2014, 07:45 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 12 сен 2010, 08:16
Сообщения: 6859
AndrewK писал(а):
msisimba писал(а):
AndrewK писал(а):
msisimba писал(а):
Россия предложила реальный выход - федерализацию. Это будет означать выход из долговой ямы.


Последнее, что будет делать Кремль, - это искать реальный выход для Украины. ИМХО, аннексия Крыма должна была развеять любые сомнения по этому поводу.
Главная цель Кремля - обеспечить бесперебойный транзит энергоресурсов в Европу. Если для этого нужно раздербанить Украину, то Кремль пойдет на любые ухищрения.


Для бесперебойного транзита нужна только стабильность власти и больше ничего. Что-бы было с кем договариваться. Пусть это будет даже такой американец как Сакашвили. Война шла, а труба в Грузии, находящаяся в русской собственности, работала. С группами анархистов договорится сложно.


Не совсем так. Представим на сек., что в Украине имеется стабильное государство типа Финляндии. Соответственно, Россия будет продавать газ на границе с Украиной по ценам ниже Германии. При этом Украина будет дальше оперировать этим газом в Европе уже без участия России.

Вот если Украина отдаст трубу России, то та окончательно успокоится и перейдет к отжиму всего остального, что есть ценного в Украине.


Смешные рассуждения - когда до ввода в строй Южного потока осталось 3 года.

Ваш так же примерно рассуждал - о нефте и газовом транзите - до самого конца не верил - пока Нордстрим и БТС-2 не запустили.
Знакокачественность она такая знакокачественность.

Кстати, давно уже ничего про украинскую нефтетрубу Одесса-Броды не слышно - нефтетранзит через Украину, как и украинские НПЗ потеряли всякую актуальность.
А как - помнится - носились с темой.


А с Украиной все будет хорошо. Никто со стороны особых усилий в сохранение остатков индустриальности на территории вкладывать не будет, разумеется.
То что утилизация советского индустриального наследия на этой территории завершила свой более-менее цивилизованный этап - уже очевидно - всем.
Соответственно начинается последний акт утилизационной модели экономики. Переход от утилизации посредством недофинансирования воспроизводства структур и кадров - в закрытие и ликвидацию.
С окончательной победой "села" и реализацией мрии о развитом сельском хозяйстве на этой территории.
Нюанс в том, что в режиме деиндустриализации территория не способна кормить нынешнее население.
По климату - всем желающим рекомендую ознакомится с температурно-влажностно-инсоляционным режимом территории - ближайший аналог Украины в Европе Швеция.
У которой плотность населения примерно в 3,5 раза ниже.
При том что Швеция все же индустриальная страна и не стремится как Украина к сельской модели.

Ну, предположим что современные сельхозтехнологии позволят решить проблему недостаточной влажности степной зоны и даже лесополосы - насаженные Мордором - устоят и не будут использованы как топливо - вместо газа и угля.
И что какие-то островки индустриальности устоят.
Те же АЭС. Что на их содержание, на продление ресурса и на замену реакторов будут находится деньги.

Т.е. нормальная плотность территории будет все же выше чем в Швеции.
Скажем не в 3,5 раза ниже чем сейчас - а всего в 2.
Т.е. не 40-45 миллионов будет - а 20-25.

Останется всего три вопроса:
1. каким образом будет происходить сокращение населения - медленно или катастрофически;
2. каким образом с населением в 20-25 миллионов страна собирается удерживать "украинскую культуру" - а эта задача требует ресурсов вообще-то; т.е. эти 20-25 миллионов должны создавать достаточный объем прибавочной стоимости для содержания соответствующих институтов - в частности системы образования - которым предстоит конкурировать с соседскими;
тот эрзац что сейчас за таковую выдается не выдержит долго, как "революционный" куда ни шло, но жить постоянно то с этим убожеством никто не захочет;
3. каким образом территория собирается удерживать свою целостность и суверенность в силовом смысле.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Украина
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 01 апр 2014, 08:47 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2010, 22:17
Сообщения: 4680
Агамемнон писал(а):
Да-да-да - попросят заплатить за газ, попросят вернуть кредиты и новых не дадут.
Гебня! :-(

Нет бы проспонсировать, вытирая плевки облагодетельствованных.


а нечего было 20 лет терпил из себя изображать, продавая направо и налево газ пописят и умаляя о брацкай любви.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Украина
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 01 апр 2014, 08:58 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2010, 22:17
Сообщения: 4680
Агамемнон писал(а):
Смешные рассуждения - когда до ввода в строй Южного потока осталось 3 года.

еще смешнее будет, если европейские потребители найдут альтернативу российскому газу за ближайшие 3 года.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Украина
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 01 апр 2014, 09:00 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 12 сен 2010, 08:16
Сообщения: 6859
Obyvatel писал(а):
Агамемнон писал(а):
Смешные рассуждения - когда до ввода в строй Южного потока осталось 3 года.

еще смешнее будет, если европейские потребители найдут альтернативу российскому газу за ближайшие 3 года.


Понимаете...
Гуманитариям в подобное легко верить - а я - видите ли - инженер.

В 10-15 лет легко поверю - технически реализуемо.

Ну и даже если могли бы найти - Украине то от этого легче не станет - для нее переориентация ЕС на других поставщиков мгновенно обернулась бы катастрофой.

Для Украины - для ее экономики - значение имеет ведь не только цена газа - но и разница цен для Украины и для ЕС.
При равной цене ее экспортная продукция не конкурентноспособна на европейском рынке.

Это верно и для РБ, кстати.
Без преференциальных цен она ведь даже нефтепродукты продавать вовне не может.

ЗЫ:
На практике вложения Запада в технологии сжижения газа и инфраструктуру обернулись ценовой конкуренцией за поставки с ЮВА.
По факту ЮВА способна платить больше.
И - судя по всему - по мере освоения Азией - и не только ей - финансовых технологий - возможность Европы и США конкурировать ценой за ресурсы будет только снижаться.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Украина
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 01 апр 2014, 09:46 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2010, 22:17
Сообщения: 4680
Агамемнон писал(а):
В 10-15 лет легко поверю - технически реализуемо.

Ну и даже если могли бы найти - Украине то от этого легче не станет - для нее переориентация ЕС на других поставщиков мгновенно обернулась бы катастрофой.

плевать на Украину. что будет через 10-15 лет с Россией?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Украина
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 01 апр 2014, 10:04 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 май 2011, 12:49
Сообщения: 3041
Откуда: Минск
Obyvatel писал(а):
Агамемнон писал(а):
В 10-15 лет легко поверю - технически реализуемо.

Ну и даже если могли бы найти - Украине то от этого легче не станет - для нее переориентация ЕС на других поставщиков мгновенно обернулась бы катастрофой.

плевать на Украину. что будет через 10-15 лет с Россией?


неизбежно развалится и будет похоронена присоединит к себе еще что-нибудь.

_________________
Все хотят добра. Не отдавайте его.(с)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Украина
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 01 апр 2014, 10:15 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 09:56
Сообщения: 8686
msisimba писал(а):
Кто просто так уходит из хорошего места и предоставляет независимость? Может греки уйдут из Фракии, турки из Кипра, англичане из Ирландии и Фолклендов и т.д. длинным списком. России нужно где-то отмывать деньги, куда-то вкладываться. Вот появился новый объект для чинуш и их бизнесменов - Крым. Украина 20 лет ничего хорошего там ни делала. Приблизительно с 2008г. Украина конфликтует или даже ведет холодную войну с Россией. Результат - потеря Крыма, нестабильность власти, анархия в стране, долги за газ, долги Китаю в пшенице и т.д. так много, что лень перечислять всего что наворотили Ющенко, Тимошенко, Фирташ и т.д. Гораздо меньше список того, что осталось принадлежать украинцам. Революции не было! Был переворот. К власти в Киеве пришли чиновники из областей. Конституция и структура власти не поменялась. Собственники тоже. Национализация и висельницы спасут страну, но не допустимы в современной европе. Рецепт МВФ - сокращать социалку. Это пенсии, з\п учителям, врачам, армии и др. Брать кредиты под плохие проценты что-бы выплачивать долги. А далее катастрофа государства.

Ув. пан Мисисимба, бавайте вместе попробуем разобрать кашу в Вашей голове. Предположим, что все, что Вы написали выше - так и есть (несмотря на кучку логических и фактических ошибок, но - предположим). И тут вдруг Вы заявляете:

Цитата:
Россия предложила реальный выход - федерализацию. Это будет означать выход из долговой ямы.


Это как? :sh_ok: Какой тут выход-то? Т.е. разделите страну на удельные княжества добкиных/хренобкиных - и масло само появится на бутербродах? Или Россия тут же его оплатит? Вот уж выход - так выход.

А теперь расскажу Вам что именно предложила Россия.
Запоминайте: федерализация - это гарантированный распад Украины на куски. Что, естественно, для соседней страны очень выгодно: через год легко и непринужденно оккупируются юго-восток, да и большая часть центра. Так для кого это выход? Это , де-факто, почти не завуалированное предложение западу о разделе Украины. Надеюсь, доступно изложил.

_________________
Фракция любителей альпинизма им. Р.Меркадера
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Украина
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 01 апр 2014, 10:16 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2010, 22:17
Сообщения: 4680
mogdmb писал(а):
присоединит к себе еще что-нибудь.

ясно. будет как и прежде кормить убогих за поцелуи. невесело.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Украина
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 01 апр 2014, 10:19 
Не в сети
Сиреневые штаны

Зарегистрирован: 06 янв 2014, 20:00
Сообщения: 181
Свобода слова политическое ток-шоу на телеканале ICTV.
31.03.2014 Порошенко, Кличко, Добкин, Гриценко.
http://www.videokub.me/videos/35298/svo ... 1-03-2014/
Может кому то будет интересно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Украина
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 01 апр 2014, 10:37 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2010, 12:58
Сообщения: 17529
usun писал(а):
Zig писал(а):
msisimba писал(а):
Россия предложила реальный выход - федерализацию.

Сразу, как только федерализируется рассея.

Ломающие новости!!!!!!111одинодин
Российская Федерация - уже федерация.

Огласите по возможности механизм выхода из этой "хведерации" плс.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Украина
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 01 апр 2014, 10:51 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 09:56
Сообщения: 8686
Чо-та наш форумный танцор на гробах с шариками не привел статейку из любимого Шпигеля. Пропустил, видать, роясь в гигабайтах в поисках хоть одного положительного упоминания... Ну, так я приведу:

http://www.spiegel.de/politik/ausland/u ... 61680.html

Министр финансов Германии Вольфганг Шойбле в публичной прессе провёл параллели между аннексией Крыма и аналогичными действиями Гитлера в Судетах в 1938–году.

Для несведущих: Шойбле - мастодонт немецкой политики, его слово по весу - как десяток Анжелкиных.

_________________
Фракция любителей альпинизма им. Р.Меркадера
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Украина
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 01 апр 2014, 11:44 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 май 2011, 12:49
Сообщения: 3041
Откуда: Минск
По сравнению с мастодонтами, главы МИД - это так, плюнуть и растереть, конечно. Однако...

...страны-участники "Веймарского треугольника" Германия, Франция и Польша...признали ошибку в недооценке реакции Москвы на подписание соглашения об ассоциации между ЕС и Украиной... настаивают на новом подходе в политике Евросоюза по отношению к соседям на востоке Европы...

_________________
Все хотят добра. Не отдавайте его.(с)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Украина
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 01 апр 2014, 11:47 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 дек 2013, 18:53
Сообщения: 1395
Курманбек Салиевич писал(а):
Чо-та наш форумный танцор на гробах с шариками не привел статейку из любимого Шпигеля. Пропустил, видать, роясь в гигабайтах в поисках хоть одного положительного упоминания... Ну, так я приведу:

http://www.spiegel.de/politik/ausland/u ... 61680.html

Министр финансов Германии Вольфганг Шойбле в публичной прессе провёл параллели между аннексией Крыма и аналогичными действиями Гитлера в Судетах в 1938–году.

Для несведущих: Шойбле - мастодонт немецкой политики, его слово по весу - как десяток Анжелкиных.

Германия - демократическая страна. Ничего удивительного, что в СМИ представлены разные точки зрения. И каждый выбирает то, то ему нравится. Пан Адам победоносно предлагает нашему вниманию свою выборку :pisa_tel:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Украина
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 01 апр 2014, 11:51 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 09:56
Сообщения: 8686
mogdmb писал(а):

Угу, вот примерно на таком:

Цитата:
Германия отменила проведение запланированного на конец апреля очередного раунда немецко-российских межправительственных консультаций на высшем уровне.

Об этом сообщил официальный представитель немецкого правительства Штеффен Зайберт, передает "Укринформ".

"Следующий раунд немецко-российских межправительственных консультаций отменен", - сказал он.

Зайберт объяснил, что такой шаг Берлина отвечает решениям, принятым ранее "Большой семеркой" и Европейским советом в отношении России.

Немецко-российские межправительственные консультации проводятся ежегодно с 1998 года по очереди в каждой из стран. Нынешнее заседание должно было состояться в конце апреля в Лейпциге при участии канцлера ФРГ Ангелы Меркель и президента РФ Владимира Путина. Из-за обострения российско-украинского конфликта в Крыму проведение этой встречи на высшем уровне не раз ставилось под вопрос.

_________________
Фракция любителей альпинизма им. Р.Меркадера
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Украина
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 01 апр 2014, 11:59 
Не в сети
Жёлтые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 мар 2014, 13:37
Сообщения: 553
Obyvatel писал(а):
Агамемнон писал(а):
В 10-15 лет легко поверю - технически реализуемо.

Ну и даже если могли бы найти - Украине то от этого легче не станет - для нее переориентация ЕС на других поставщиков мгновенно обернулась бы катастрофой.

плевать на Украину. что будет через 10-15 лет с Россией?

Пане, не повторяйте моих глупостей, не кормите тролля. То, что информации о завершении проектных работ по трубе нет - его волнует мало.
В методичке написано, почти как у Маяковского - через три года трубе быть - значит так оно и есть.
:uch_tiv:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Украина
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 01 апр 2014, 12:03 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 май 2011, 12:49
Сообщения: 3041
Откуда: Минск
Курманбек Салиевич писал(а):
...Угу, вот примерно на таком:..


Ну, уважаемый Курманбек... В указанном мной заявлении речь про Россию и не шла. Там было:

1. Фактическое признание просчета аналитиков подразделений МИДов (просчет типа "Россия утрётся").

2. Заявление о начале пересмотра целеполагания и планирования внешней политики по отношению к экс-республикам СССР исходя из нового фактора (типа "Россия таки не утрётся").

После отмены G8 (и переформатирования в G7) отмена консультаций идёт своим чередом.

_________________
Все хотят добра. Не отдавайте его.(с)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Украина
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 01 апр 2014, 12:09 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 май 2011, 12:49
Сообщения: 3041
Откуда: Минск
mouse писал(а):
В методичке написано, почти как у Маяковского - через три года трубе быть - значит так оно и есть. :uch_tiv:


А что было в беларуских методичках про БТС? Начиная с экономической неэффективности?

Хотите возразить Агамемнону предметно - для начала приведите статистику транзита нефти через РБ до и после введения БТС в эксплуатацию.

Можно также привести Ваши основания для заявления о невозможности прокладки трубы за указанный срок.

_________________
Все хотят добра. Не отдавайте его.(с)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Украина
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 01 апр 2014, 12:18 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2010, 22:17
Сообщения: 4680
mouse писал(а):
Пане, не повторяйте моих глупостей, не кормите тролля.

так не удалось :smu:sche_nie:
сбёг видать за новой методичкой "выполнение и перевыполнение 4-5-6-й пятилеток"
а я только поудобней устроился, чтобы узнать "как космические корабли бороздят...", и "на Марсе будут яблони цвести..." такой облом :smu:sche_nie:

Цитата:
информации о завершении проектных работ по трубе нет - See more at: viewtopic.php?f=41&t=751&start=13160#sthash.QOGSCbjn.dpuf

так для строек века проекты обычно не нужны - так сложилось исторически. как говорил местный правитель: "зачем проект, взял лопату в руки и копай" (почти цэ). я убежден наши восточные партнеры окажутся прилежными учениками. :-)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Украина
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 01 апр 2014, 12:23 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 12 сен 2010, 08:16
Сообщения: 6859
mouse писал(а):
Obyvatel писал(а):
Агамемнон писал(а):
В 10-15 лет легко поверю - технически реализуемо.

Ну и даже если могли бы найти - Украине то от этого легче не станет - для нее переориентация ЕС на других поставщиков мгновенно обернулась бы катастрофой.

плевать на Украину. что будет через 10-15 лет с Россией?

Пане, не повторяйте моих глупостей, не кормите тролля. То, что информации о завершении проектных работ по трубе нет - его волнует мало.
В методичке написано, почти как у Маяковского - через три года трубе быть - значит так оно и есть.
:uch_tiv:


Вы проектировщик?
Обладаете практическим представлением о том как соотносятся проект и линия?

Проектные изменения могут продолжаться не до что до окончания строительства - и выходить по времени в период эксплуатации.

Мне приходилось как-то ваять "Проект эксплуатации" для уже работающего Музея космонавтики - того что под статуей Рабочего и колхозницы расположен.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Украина
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 01 апр 2014, 12:25 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 12 сен 2010, 08:16
Сообщения: 6859
Obyvatel писал(а):
так для строек века проекты обычно не нужны - так сложилось исторически. как говорил местный правитель: "зачем проект, взял лопату в руки и копай" (почти цэ). я убежден наши восточные партнеры окажутся прилежными учениками. :-)


Ваш местный правитель:
1. гуманитарий;
2. колхозник.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Украина
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 01 апр 2014, 12:31 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2010, 22:17
Сообщения: 4680
mogdmb писал(а):
Хотите возразить Агамемнону предметно ...

зачем вообще возражать? нужно просто верить в План ВВолшебника! всех делов-то.
а всем русофобам у нас есть универсальный предметный аргумент:
«Неужели ты думаешь, смерд, что Владимир Владимирович не решил этот вопрос?»(с)


Последний раз редактировалось Obyvatel 01 апр 2014, 12:33, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Украина
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 01 апр 2014, 12:33 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 12 сен 2010, 08:16
Сообщения: 6859
Obyvatel писал(а):
mogdmb писал(а):
Хотите возразить Агамемнону предметно ...

зачем вообще возражать? нужно просто верить в План ВВолшебника! всех делов-то.
а всем русофобам у нас есть универсальный предметный аргумент:
«Неужели ты думаешь, смерд, что Владимир Владимирович не решил этот вопрос?»(с)


Я ж и говорю - верующие.

"Северный поток никогда не будет построен..." (с)
"БТС-2 никогда не будет построен..." (с)
"БТГ никогда не будет продан..." (с)
...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Украина
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 01 апр 2014, 12:35 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2010, 22:17
Сообщения: 4680
Агамемнон писал(а):
Я ж и говорю ...

а к чему вы мне это рассказываете?
"никогда не говори никогда"(с)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Украина
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 01 апр 2014, 12:35 
Не в сети
Жёлтые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 мар 2014, 13:37
Сообщения: 553
mogdmb писал(а):
А что было в беларуских методичках про БТС? Начиная с экономической неэффективности?
Хотите возразить Агамемнону предметно - для начала приведите статистику транзита нефти через РБ до и после введения БТС в эксплуатацию.

Вы, как понимаю, не из наших болотных мест, иначе вопрос об эффективности вызвал бы у вас самого приступ ... смеха.
АГЛ не волнует эффективность, его вполне устраивает и текущее положение дел, когда он строит отношения с российским бизнесом через подконтрольные себе структуры, зарабатывая на нефтяном офшорчике и себе и своим российским контрагентам (истории о растворителях, битуме напоминать, думаю, не стоит). Тогда бы и вопросы о транзите не задавали бы. Давно белорусская сторона вернула пошлины за растворители, напомните, пожалуйста?
mogdmb писал(а):
Можно также привести Ваши основания для заявления о невозможности прокладки трубы за указанный срок.

С аннексией Крыма уже как бы нет смысла делать глубоководную прокладку трубы и через Крым и прибрежное мелководье сделать такую прокладку как минимум дешевле. Оценки я уже озвучивал. Но тут есть вопрос второй: нужен новый проект, нужно проводить новые изыскательские работы по новому маршруту, другими словами начинать все с начала. Проектные работы по подводной части планировали завершить в первом квартале. Завершили ли? Я инфы не нашел. Начали ли разработку нового проекта? Тоже не знаю.
На основании этого и делаю выводы, что со сроками в данном случае - очень не ясно.
А пан проектировщик в большинстве случае "кладет с прибором" на любые доводы, которые расходятся с его генеральной линией. И что-то ему доказывать становится уже даже не интересно. Как говорится: "Не кормите тролля..."
:uch_tiv:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Украина
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 01 апр 2014, 12:37 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2010, 22:17
Сообщения: 4680
Агамемнон писал(а):
Ваш местный правитель:
1. гуманитарий;
2. колхозник.

славного союзника вы себе нашли, то-то патриоты по форумам регулярно стенают о предательстве, хитрости, изворотливости, подлости...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Украина
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 01 апр 2014, 12:43 
Не в сети
Жёлтые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 мар 2014, 13:37
Сообщения: 553
Агамемнон писал(а):
Вы проектировщик?
Обладаете практическим представлением о том как соотносятся проект и линия?
Проектные изменения могут продолжаться не до что до окончания строительства - и выходить по времени в период эксплуатации.
Мне приходилось как-то ваять "Проект эксплуатации" для уже работающего Музея космонавтики - того что под статуей Рабочего и колхозницы расположен.

Пане, "меня терзают смутные сомнения" ((С) к/ф "Иван Васильевич меняет профессию") не вы ли лично проектировали минскую блеватеку библиотеку (там строили при отсутствии завершенного проекта, о бюджете, попиле, неоплаченных работах и "внезапном" банкротстве главного подрядчика уже сложили легенды) или БелАЭС - там тоже вот что-то роют-бетонируют, но вот с проектом как-то вот так :nez-nayu:
И "Проект эксплуатации" я бы на вашем месте с проектом возведения того же Музея космонавтики не сравнивал бы - несколько разные это вещи


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Украина
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 01 апр 2014, 12:48 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 май 2011, 12:49
Сообщения: 3041
Откуда: Минск
Obyvatel писал(а):
mogdmb писал(а):
Хотите возразить Агамемнону предметно ...

зачем вообще возражать? нужно просто верить в План ВВолшебника! всех делов-то.
а всем русофобам у нас есть универсальный предметный аргумент:
«Неужели ты думаешь, смерд, что Владимир Владимирович не решил этот вопрос?»(с)


То, что Вы пишете, "хуже, чем преступление, это - ошибка".

Агамемнон, на мой взгляд (могу, естественно, ошибаться), разделяет одну из точек зрения, которая предлагала не делать в Украине ничего - ни поддержки, ни вмешательства. Просто подождать (регулируя ценой на газ), "пока мимо не проплывет..." естественного хода событий с деиндустриализацией, депопуляцией и перетоком квалифицированной и не очень рабочей силы в РФ с последующей ассимиляцией.

То же самое предлагается делать в отношении РБ, (в случае необходимости, влияя на колхозника АГЛ через кредит, транзит, нефть/газ).

С этой точки зрения, Агамемнон (и его единомышленники) - враг (прошу не путать с эмоциональным "противником") моей страны.

Недооценивать врага - очень серьезная ошибка.

Надо искать пути/методы/способы противодействия и рациональных нелиберальных союзников в той же РФ, причем рассчитывая только на свои силы.

А все Ваши (и других) "патамушта гладиолус Путлер" можете повторять и далее и с тем же успехом. А еще лучше - проглотить эту мантру и начать думать.

_________________
Все хотят добра. Не отдавайте его.(с)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Украина
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 01 апр 2014, 12:58 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 май 2011, 12:49
Сообщения: 3041
Откуда: Минск
mouse писал(а):
mogdmb писал(а):
А что было в беларуских методичках про БТС? Начиная с экономической неэффективности?
Хотите возразить Агамемнону предметно - для начала приведите статистику транзита нефти через РБ до и после введения БТС в эксплуатацию.

Вы, как понимаю, не из наших болотных мест, иначе вопрос об эффективности вызвал бы у вас самого приступ ... смеха.
АГЛ не волнует эффективность, его вполне устраивает и текущее положение дел, когда он строит отношения с российским бизнесом через подконтрольные себе структуры, зарабатывая на нефтяном офшорчике и себе и своим российским контрагентам (истории о растворителях, битуме напоминать, думаю, не стоит). Тогда бы и вопросы о транзите не задавали бы. Давно белорусская сторона вернула пошлины за растворители, напомните, пожалуйста?


В принципе, Минск - место не болотное. А Вы, наверное, из Пинска пишете? Очень уж мне Ваша манера письма одного прежнего постояльца напоминает.

Данных по транзиту у Вас нету или искать поленились?

По остальному. Мне всегда было любопытно, почему люди, высмеивающие "теорию заговора", так охотно верят во всё неподтвержденно-негативное, когда это относится к собственной стране.

_________________
Все хотят добра. Не отдавайте его.(с)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Украина
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 01 апр 2014, 13:06 
Не в сети
Жёлтые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 мар 2014, 13:37
Сообщения: 553
mogdmb писал(а):
Obyvatel писал(а):
mogdmb писал(а):
Хотите возразить Агамемнону предметно ...

зачем вообще возражать? нужно просто верить в План ВВолшебника! всех делов-то.
а всем русофобам у нас есть универсальный предметный аргумент:
«Неужели ты думаешь, смерд, что Владимир Владимирович не решил этот вопрос?»(с)


То, что Вы пишете, "хуже, чем преступление, это - ошибка".
Агамемнон, на мой взгляд (могу, естественно, ошибаться), разделяет одну из точек зрения, которая предлагала не делать в Украине ничего - ни поддержки, ни вмешательства. Просто подождать (регулируя ценой на газ), "пока мимо не проплывет..." естественного хода событий с деиндустриализацией, депопуляцией и перетоком квалифицированной и не очень рабочей силы в РФ с последующей ассимиляцией.
То же самое предлагается делать в отношении РБ, (в случае необходимости, влияя на колхозника АГЛ через кредит, транзит, нефть/газ).
С этой точки зрения, Агамемнон (и его единомышленники) - враг (прошу не путать с эмоциональным "противником") моей страны.
Недооценивать врага - очень серьезная ошибка.
Надо искать пути/методы/способы противодействия и рациональных нелиберальных союзников в той же РФ, причем рассчитывая только на свои силы.
А все Ваши (и других) "патамушта гладиолус Путлер" можете повторять и далее и с тем же успехом. А еще лучше - проглотить эту мантру и начать думать.

Согласен и с вами, и с паном Обывателем. Вы оба говорите, в принципе, об одном и том же. Только один более эмоционально, другой менее. Поведение пан проектировщика очень часто "работает на раздражение", посты содержат массу заявлений, а когда просишь обосновать или высказываешь сомнения, получаешь клеймо руссофоба и дальше по списку. Пану проектировщику "на зеркало неча пенять, коли рожа крива" ((С) Н.В. Гоголь очень даже к Украине имеет отношение, раз пошел такой офф-топ)
:uch_tiv:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Украина
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 01 апр 2014, 13:18 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2010, 22:17
Сообщения: 4680
mogdmb писал(а):
А все Ваши (и других) "патамушта гладиолус Путлер" ...

это вы как минимум не по адресу. в жизни подобных выражений не использовал. в существование Великого и Ужасного Плана ВВолшебника верю, т.к. все настоящие патриоты РФ об этом на каждом углу талдычат, ну не могу я им не верить, они такие прикольные :smu:sche_nie:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Украина
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 01 апр 2014, 13:21 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 июл 2011, 19:53
Сообщения: 2115
Курманбек Салиевич писал(а):
Чо-та наш форумный танцор на гробах с шариками не привел статейку из любимого Шпигеля. Пропустил, видать, роясь в гигабайтах в поисках хоть одного положительного упоминания... Ну, так я приведу .. только не умолкайте, после чумы Вассердаста и сальмонелл Зига , десерт в Вашем исполнении придётся по вкусу ;;-))) :

http://www.spiegel.de/politik/ausland/u ... 61680.html

Министр финансов Германии Вольфганг Шойбле в публичной прессе провёл параллели между аннексией Крыма и аналогичными действиями Гитлера в Судетах в 1938–году.

Для несведущих: Шойбле - мастодонт немецкой политики, его слово по весу - как десяток Анжелкиных.

Да ну - умные, разумные форумные всезнайки будут меня лингвострановедению учить! ;;-))) Продолжайте и далее потирать потные ладошки и заниматься глоссолалией, если внимательно прочитать и перевести всю статью Вы не в состоянии.
Цитата:
Schäubles Bemerkung fiel vor rund 50 Schülern aus Berlin auf einer Veranstaltung des EU-Projekttags 2014 der Bundesregierung. Während des einstündigen Treffens antwortete Schäuble auf Fragen der jungen Leute zur europäischen Einigung und der Euro-Krise.
Замечание Шойбле было адресовано 50 школьникам :-) из Берлина на мероприятии федерального правительства в рамках учебного европейского проекта для школ 2014 года. Во время встречи, которая длилась один час, Шойбле отвечал на вопросы молодых людей, сами вопросы были посвящены европейскому единству и кризису еврозоны.( по Вашей ссылке) ;;-)))
-------------------
Вот в том то и дело, что Вы и не знаете, что "мастодонты " с удивительной фанеберией к окружающим, а про Шойбле в немецкоязычной среде в данном случае слагаются легенды, обычно утрачивают связь с реальностью , вот и остаётся нести ахинею школьникам. В комментах по Вашей ссылке, выражение куда круче -Er wollte ja auch die Schüler verarschen.Он и школьников наеб..ть собрался. :cry_ing:
------------
К обузданию Шойбле на том же Шпигеле гнев Меркель и депутатов:
Ärger um Schäuble: Merkel distanziert sich von Putin-Hitler-Vergleich

-------------------------
Шойбле - персона более чем пререкаемая, и лепить из него мастодонта, уж простите, Курманбек. :uch_tiv:


Последний раз редактировалось adam-kadmon 01 апр 2014, 13:47, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Украина
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 01 апр 2014, 13:43 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 июл 2011, 19:53
Сообщения: 2115
minchanka писал(а):
Курманбек Салиевич писал(а):
Чо-та наш форумный танцор на гробах с шариками не привел статейку из любимого Шпигеля. Пропустил, видать, роясь в гигабайтах в поисках хоть одного положительного упоминания... Ну, так я приведу:

http://www.spiegel.de/politik/ausland/u ... 61680.html

Министр финансов Германии Вольфганг Шойбле в публичной прессе провёл параллели между аннексией Крыма и аналогичными действиями Гитлера в Судетах в 1938–году.

Для несведущих: Шойбле - мастодонт немецкой политики, его слово по весу - как десяток Анжелкиных.

Германия - демократическая страна. Ничего удивительного, что в СМИ представлены разные точки зрения. И каждый выбирает то, то ему нравится. Пан Адам победоносно предлагает нашему вниманию свою выборку :pisa_tel:
:uch_tiv:
Более того, пытаюсь это делать корректно в плане верного перевода и лингвострановедческих реалий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Украина
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 01 апр 2014, 13:44 
Не в сети
Жёлтые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 мар 2014, 13:37
Сообщения: 553
mogdmb писал(а):
mouse писал(а):
mogdmb писал(а):
А что было в беларуских методичках про БТС? Начиная с экономической неэффективности?
Хотите возразить Агамемнону предметно - для начала приведите статистику транзита нефти через РБ до и после введения БТС в эксплуатацию.

Вы, как понимаю, не из наших болотных мест, иначе вопрос об эффективности вызвал бы у вас самого приступ ... смеха.
АГЛ не волнует эффективность, его вполне устраивает и текущее положение дел, когда он строит отношения с российским бизнесом через подконтрольные себе структуры, зарабатывая на нефтяном офшорчике и себе и своим российским контрагентам (истории о растворителях, битуме напоминать, думаю, не стоит). Тогда бы и вопросы о транзите не задавали бы. Давно белорусская сторона вернула пошлины за растворители, напомните, пожалуйста?

В принципе, Минск - место не болотное. А Вы, наверное, из Пинска пишете? Очень уж мне Ваша манера письма одного прежнего постояльца напоминает.
Данных по транзиту у Вас нету или искать поленились?
По остальному. Мне всегда было любопытно, почему люди, высмеивающие "теорию заговора", так охотно верят во всё неподтвержденно-негативное, когда это относится к собственной стране.

Я из Минска пишу, транзит упал, искать лениво, но я о другом совершенно: структуры, подконтрольные АГЛ делают бизнес на продаже нефтепродуктов и цельнотянутой нефти. Последнее, думаю, вам доказывать не надо?
В таком случае - причем здесь транзит, если поставки на нефтеперегонные самовары не падают? Или у вас другие данные?
Зачем тогда АГЛ обхаживает ВВП по вопросу экспортных пошлин на нефть, не уж то ради транзита?
:uch_tiv:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Украина
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 01 апр 2014, 14:12 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 12 сен 2010, 08:16
Сообщения: 6859
mouse писал(а):
Агамемнон писал(а):
Вы проектировщик?
Обладаете практическим представлением о том как соотносятся проект и линия?
Проектные изменения могут продолжаться не до что до окончания строительства - и выходить по времени в период эксплуатации.
Мне приходилось как-то ваять "Проект эксплуатации" для уже работающего Музея космонавтики - того что под статуей Рабочего и колхозницы расположен.

Пане, "меня терзают смутные сомнения" ((С) к/ф "Иван Васильевич меняет профессию") не вы ли лично проектировали минскую блеватеку библиотеку (там строили при отсутствии завершенного проекта, о бюджете, попиле, неоплаченных работах и "внезапном" банкротстве главного подрядчика уже сложили легенды) или БелАЭС - там тоже вот что-то роют-бетонируют, но вот с проектом как-то вот так :nez-nayu:
И "Проект эксплуатации" я бы на вашем месте с проектом возведения того же Музея космонавтики не сравнивал бы - несколько разные это вещи

Не. Не имел отношения.
Но проект смотрел - глумился. ;;-)))

Проект эксплуатации это просто пример того что проектный процесс не заканчивается никогда. :ya_hoo_oo:
К слову в самом проекте не было ничего особенного - вполне стандартная поделка - но качеством заметно повыше чем ваша блеватека.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Украина
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 01 апр 2014, 14:19 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 12 сен 2010, 08:16
Сообщения: 6859
mogdmb писал(а):
Obyvatel писал(а):
mogdmb писал(а):
Хотите возразить Агамемнону предметно ...

зачем вообще возражать? нужно просто верить в План ВВолшебника! всех делов-то.
а всем русофобам у нас есть универсальный предметный аргумент:
«Неужели ты думаешь, смерд, что Владимир Владимирович не решил этот вопрос?»(с)


То, что Вы пишете, "хуже, чем преступление, это - ошибка".

Агамемнон, на мой взгляд (могу, естественно, ошибаться), разделяет одну из точек зрения, которая предлагала не делать в Украине ничего - ни поддержки, ни вмешательства. Просто подождать (регулируя ценой на газ), "пока мимо не проплывет..." естественного хода событий с деиндустриализацией, депопуляцией и перетоком квалифицированной и не очень рабочей силы в РФ с последующей ассимиляцией.

То же самое предлагается делать в отношении РБ, (в случае необходимости, влияя на колхозника АГЛ через кредит, транзит, нефть/газ).

С этой точки зрения, Агамемнон (и его единомышленники) - враг (прошу не путать с эмоциональным "противником") моей страны.

Недооценивать врага - очень серьезная ошибка.

Надо искать пути/методы/способы противодействия и рациональных нелиберальных союзников в той же РФ, причем рассчитывая только на свои силы.

А все Ваши (и других) "патамушта гладиолус Путлер" можете повторять и далее и с тем же успехом. А еще лучше - проглотить эту мантру и начать думать.


Вы забавные люди.
Относясь к "моей стране" как к врагу, паразитируя на ней, регулярно нанося ей ущерб своими действиями - причем совершенно этого не скрывая - ни на словах, ни в действиях - совершенно почему-то не ожидаете зеркального отношения.
Что вы и ваша страна сделали такого чтобы к вам не относились так как я отношусь?

Usun не даст соврать - я еще в 2006 на "белорусских ветках росбалта" говорил о том что есть два пути для РБ - играть в солидарные игры с РФ и получать свою долю профита с "прибыли" от этого - либо играться с шантажом, тактически получая свой профит как долю от ненанесения ущерба и готовясь огребать по полной программе за нелояльность в последствии.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Украина
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 01 апр 2014, 14:32 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 10:31
Сообщения: 21809
Откуда: Минск
Агамемнон писал(а):

Вы забавные люди.
Относясь к "моей стране" как к врагу, паразитируя на ней, регулярно нанося ей ущерб своими действиями - причем совершенно этого не скрывая - ни на словах, ни в действиях - совершенно почему-то не ожидаете зеркального отношения.

Отключите нас от содержания Кремлем. Хватит стонать. Слабо? Нет связи с Кремлем? :-) ::yaz-yk:
Агамемнон писал(а):
Что вы и ваша страна сделали такого чтобы к вам не относились так как я отношусь?

Да плевать нам как вы к нам относитесь. Не переживайте. :hi_hi_hi:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Украина
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 01 апр 2014, 14:35 
Не в сети
Жёлтые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 мар 2014, 13:37
Сообщения: 553
Агамемнон писал(а):
Вы забавные люди.
Относясь к "моей стране" как к врагу, паразитируя на ней, регулярно нанося ей ущерб своими действиями - причем совершенно этого не скрывая - ни на словах, ни в действиях - совершенно почему-то не ожидаете зеркального отношения.
Что вы и ваша страна сделали такого чтобы к вам не относились так как я отношусь?

Пане, вы со своими вопросами идите к рассово правильному Суздальцеву, он уже столько лет выдает задания и объясняет, почему АГЛ целуют в десна и дают газ, нефть, кредиты (которые не возвращаются) и т.д. и т.п. Что вы нам, русофобам, этот вопрос задаете? У местных русофобов уже мозоли на языке от "Хватит нас кормить!" Но нет же...
Сорри за офф-топ :uch_tiv:
На усмотрение модератора: удалить сей пост и выписать мне карточку за отход от темы


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Украина
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 01 апр 2014, 14:52 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 10:31
Сообщения: 21809
Откуда: Минск
mouse писал(а):
Что вы нам, русофобам, этот вопрос задаете? У местных русофобов уже мозоли на языке от "Хватит нас кормить!" Но нет же...


:-) :co_ol:

Оне знают, прекрати кормить Лукашенко, режим рухнет. А рухнет режим, кто придет к власти? Русофобы. :-) :ni_zia:

Так что эти угрозы, "перестанем кормить"- это дань обиды. Нет у Кремля на постсоветском пространстве непроплаченных союзников. :-) Да и не союзники они. Перестанут кормить, тотчас забьют на Россию. :pri_vet:-:

Потому что режим в России может привлечь к себе только воров и диктаторов. А их можно только купить. Бесплатно они не продаются. :uch_tiv:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Украина
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 01 апр 2014, 15:50 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 11:35
Сообщения: 4389
mogdmb писал(а):

С этой точки зрения, Агамемнон (и его единомышленники) - враг (прошу не путать с эмоциональным "противником") моей страны.

Недооценивать врага - очень серьезная ошибка.

Надо искать пути/методы/способы противодействия и рациональных нелиберальных союзников в той же РФ, причем рассчитывая только на свои силы.

Вы абсолютно правы. Взгляды Агамемнона действительно для Беларуси безусловно вражеские. К счастью, неоколониальная группировка там пока не мейнстрим и наша задача приложить наши скромные силы, чтобы никогда она таковой не стала.
Для этого надо пытаться помогать к группировкам их соперников - например, нафталиновым "силовикам".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 33360 ]  На страницу Пред.  1 ... 327, 328, 329, 330, 331, 332, 333 ... 834  След.

Часовой пояс: UTC + 2 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group