Брама https://www.bramaby.com/forum/ |
|
Новое административно-территориальное деление Беларуси https://www.bramaby.com/forum/viewtopic.php?f=24&t=154 |
Страница 4 из 41 |
Автор: | heleos [ 18 окт 2010, 23:34 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси |
Не решен вопрос с названием новых территориальных едениц. Может соберем все варианты и предложения и проголосуем? |
Автор: | heleos [ 18 окт 2010, 23:42 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси |
Еще вопрос по центрам новых образований. Возможно 2й центр? Как Полоцк- Новополоцк. То-же самое Слуцк - Солигорск. В Слонимскоп (...) новый город областного подчинения Белоозерск, который гораздо мощнее Слонима. Возможно конкуренция Поставы- Глубокое. |
Автор: | heleos [ 18 окт 2010, 23:51 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси |
По срединным землям Крупки- к Орше вместо привычного Борисова? То-ж вопрос. |
Автор: | Woloh [ 19 окт 2010, 05:55 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси |
heleos писал(а): Посидел над картой. Связался с коллегами во всех регионах (области + Пинск). Впринципе все сбалансировано и не вызывает отчуждения. ) |
Автор: | Woloh [ 19 окт 2010, 06:23 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси |
heleos писал(а): Woloh писал(а): Именно поэтому настолько важно отталкиваться от комфортного, равного для всех людей решения, а не только от того "чтобы карта красиво выглядела". Осиповичи и Кличев -отрыв от Бобруйска в пользу Борисова Тут вот какая проблема: Отписать Осиповичи (51.6 тыс. чел.) и Кличев (17.2) от Борисова - не вопрос. Борисовский удел и так здоровый получается. Проблема в том, к кому их приписать. Если к Бобруйску, то его земли превращаются просто в гиппер-монстра (521 + 51.6 + 17.2 = 589.8, что в 2.7 раз больше чем самый малый повет - Браславский, а это слишком много). Ни Рогачев, ни Жлобин, ни Светлогорск от Бобруйска отписывать не хочется. Там вся логика повета (буду называть их пока поветами) - эдакий промышленный центр с упором на сравнительно недавнее развитие. Филосоия городов очень схожа. Нет, есть такой еще вариант: Светлогорск и Жлобин (а это 200 тыс напару) добавить к Речице. Тогда Речицкий повет из 288 т.ч. превратится в 488, что в принципе нормально. Исторически это тоже все вместе так называемое "Понизовье", которое также было Речицким поветом. Я работал когда-то с Речицей, Светлогорском и Жлобином, они в принципе даже сегодня часто координируются. Единственное что, Речица и Жлобин почти равны по населению, промышленности, деньгам. Опять же встанет вопрос двойного центра. Но вообще, думаю, такое решение неплохое: Осиповичи и Кличев - к Бобруйску, Светлогорск и Жлобин - к Речице, Рогачев оставить за Бобруйском, он отдельной трассой с ним связан и в треугольник Речица-Жлобин-Светлогорск как-то не особо влазил. |
Автор: | Woloh [ 19 окт 2010, 06:27 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси |
heleos писал(а): По срединным землям Крупки- к Орше вместо привычного Борисова? То-ж вопрос. Крупки - назад к Борисиву - вполне. Особенно если Борисов теряет Осиповичи и Кличев |
Автор: | Woloh [ 19 окт 2010, 06:30 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси |
heleos писал(а): Круглянский район ликвидируют, половины землю пойдет в Толочин (Орша) половина в Белыничи (Могилев) О, тоже полезная информация! |
Автор: | Woloh [ 19 окт 2010, 06:45 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси |
heleos писал(а): Еще вопрос по центрам новых образований. Возможно 2й центр? Как Полоцк- Новополоцк. То-же самое Слуцк - Солигорск. В Слонимскоп (...) новый город областного подчинения Белоозерск, который гораздо мощнее Слонима. Возможно конкуренция Поставы- Глубокое. Надо еще подумать над этим. Пока сказать ничего не могу. Но согласен, такой элемент есть. Возможно - ничего страшного. Более того, раздвоение центра может привести к росту внутренних противоречий в повете. |
Автор: | Woloh [ 19 окт 2010, 06:47 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси |
Кстати, еще одно дополнение. Лиозно, наверно, лучше от Орши отписать в Витебскую округу. Ну как-то совсем оно с Оршей не связано. Что думаете? |
Автор: | Woloh [ 19 окт 2010, 06:50 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси |
heleos писал(а): Не решен вопрос с названием новых территориальных едениц. Может соберем все варианты и предложения и проголосуем? Думаю, так и надо сделать. Поскольку на ресурсе народа не так много, возможно стоит попросить Курманбека и SD, чтобы повесили опрос на всеобщее обозрение, собрать, так сказать, мнение народа. |
Автор: | woolf [ 19 окт 2010, 11:18 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси |
Woloh писал(а): heleos писал(а): Не решен вопрос с названием новых территориальных едениц. Может соберем все варианты и предложения и проголосуем? Думаю, так и надо сделать. Поскольку на ресурсе народа не так много, возможно стоит попросить Курманбека и SD, чтобы повесили опрос на всеобщее обозрение, собрать, так сказать, мнение народа. Демократия конечно хорошо, я за. Но только для начала, прежде чем голосовать, нужно провести небольшой экскурс в историю. Объяснить значение терминов в те времена, откуда пошло их происхождение и т.д. Не надо повторять ошибок как с "Пагоняй", когда офф.пропаганда убеждала всех, что это не наш герб а "лабусов". Примерно тоже самое я вижу и в отношении термина "ваяводства". Его польское происхождение весьма условно. Мужики, когда ж мы научимся гордиться своей историей? Вот уж не ожидал на Браме проблем подобного плана |
Автор: | heleos [ 19 окт 2010, 13:49 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси |
Вложение: Вложение: Woloh писал(а): Кстати, еще одно дополнение. Лиозно, наверно, лучше от Орши отписать в Витебскую округу. Ну как-то совсем оно с Оршей не связано. Что думаете? Может- быть. Надо составить по новому. Предлагаю карту для работы: эксклюзив, все районы подписаны :) |
Автор: | heleos [ 19 окт 2010, 14:17 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси |
woolf писал(а): Woloh писал(а): heleos писал(а): Мужики, когда ж мы научимся гордиться своей историей? Вот уж не ожидал на Браме проблем подобного плана Да в том и дело, что не хочется повторять ошибок. Был З Пазняк и лозунги звучали правильные. В результате было потеряно все... Примерно тоже самое я вижу и в отношение термина "Воеводство" . Все правильно исторически и т.д. Но не пройдет- в результате не пройдет и реформа. Смысл тогда тратить на ее подготовку и обсуждение свое время, силы и энергию ? Еще раз повторю - меня лично устроит такое название. |
Автор: | Woloh [ 19 окт 2010, 16:02 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси |
heleos писал(а): Может- быть. Надо составить по новому. Предлагаю карту для работы: эксклюзив, все районы подписаны :) Спасибо, уже тем удобно ее тут иметь, что она с подписями районов - удобно смотреть, если чего подзабудешь. Я сейчас в оптуске, так что мой инет только через Мак или телефон - редактировать ничего толком не могу. К следующей неделе вернусь домой, доберусь до винды - поиграюсь. Единственное что с этой картой - она в jpege и опять ж с подписями - закрашивать районы может быть не удобно. Разве что их в фотошопе обвести. |
Автор: | heleos [ 19 окт 2010, 20:41 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси |
Woloh писал(а): heleos писал(а): Я сейчас в оптуске, так что мой инет только через Мак или телефон - редактировать ничего толком не могу. К следующей неделе вернусь домой, доберусь до винды - поиграюсь. Единственное что с этой картой - она в jpege и опять ж с подписями - закрашивать районы может быть не удобно. Разве что их в фотошопе обвести. Отпуск- это святое. А карту могу в Корале в личку закинуть. Там с разбивками по областям и цельная. |
Автор: | Woloh [ 19 окт 2010, 21:07 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси |
heleos писал(а): Отпуск- это святое. О как! Я с вектором не работал, так для меня это в новинку.А карту могу в Корале в личку закинуть. Там с разбивками по областям и цельная. Вообще если в каком png сохраните, или еще лучше bmp, так мы ее любым пэинтом в 2 сек раскрасим :). |
Автор: | heleos [ 19 окт 2010, 21:11 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси |
Woloh писал(а): heleos писал(а): Отпуск- это святое. О как! Я с вектором не работал, так для меня это в новинку.А карту могу в Корале в личку закинуть. Там с разбивками по областям и цельная. Вообще если в каком png сохраните, или еще лучше bmp, так мы ее любым пэинтом в 2 сек раскрасим :). В каком формате удобнее- так и сделаю. Она у меня на работе. С утра заброшу! |
Автор: | Woloh [ 19 окт 2010, 22:06 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси |
heleos писал(а): В каком формате удобнее- так и сделаю. Она у меня на работе. С утра заброшу! Класс! |
Автор: | taurus [ 19 окт 2010, 22:23 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси |
К вопросу о будущем областных городов. А что, если Минск и областные города сделать отдельными (особыми) административными единицами и наделить их правами воеводств-поветов? Границы таких единиц будут ограничиваться собственно территориями городов и ближайших сельсоветов, работающих непосредственно на город. Не знаю, целесообразно ли, но может также стоит подумать над разделением крупных городов- спутников, т.е. отнесение их к разным терр. ед.? (например Полоцк и Новополоцк) И ещё, может следует использовать опыт, например США, и определить столицами административных образований небольшие населённые пункты, связанные наилучшим образом со всеми частями своего терр.образования? И населённые пункты ускорят своё развитие, да и чиновники будут, так сказать, у всех на виду. |
Автор: | Woloh [ 20 окт 2010, 06:24 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси |
taurus писал(а): И ещё, может следует использовать опыт, например США, и определить столицами административных образований небольшие населённые пункты, связанные наилучшим образом со всеми частями своего терр.образования? И населённые пункты ускорят своё развитие, да и чиновники будут, так сказать, у всех на виду. Такая идея тоже была. Но в общем-то - куда уж меньше... Нельзя же совсем в деревне. Сакраменто или Олбани только на фоне Лос Анжелеса и Нью Йорка маленькие. А так в метраполитан зоне первого - за два миллиона человек, второго - под миллион. Куда тут до них Дрогичину? Если засовывать руководство совсем в дробыня, то соответствующий контингент туда работать и пойдет. А если хотим молодых да талантливых привлекать, то надо им обеспечивать комфортную жизнь. Не Минск, но и не Крупки. Тут, скорее, получается, что центрами выступают исторические-культурные полюса: Полоцк, Слуцк, Слоним, Речица. Это реальность и отличие "старой" страны как Беларусь, где городам да регионам по 700 лет и более, от "молодой" Америки, которая могла себе позволить выбрать любое место региональным центром, а у нас же важно свою душу вернуть. У нас проблема другого рода - как сохранить стимул к развитию у более крупных городов, таких как Новополоцк или Солигорск, когда центр будет в Полоцке или Слуцке. Думаю, в этих двух регионах можно ввести разделение: местный Совет и поветовый Суд - в историческом месте (Слуцк, Полоцк), исполнительная власть - в крупнейшем городе (Солигорск, Новополоцк). Я бы к ним еще добавил Новогрудчину, где историческое место - Новогрудок - пусчай навевает правельную атмосферу законодателям, а исполнительная власть сидит в Барановичах. По поводу Белоозерска, который упоминал Heleos, мне он все-таки кажется пока слишком мал - 12 тыс, против 51 в Слониме. Вот когда перерастет Слоним, вот тогда и можно будет исполнителей перевести. Заодно логика сохранится, вслед за Слутчиной, Полотчиной и Новогрудчиной. |
Автор: | heleos [ 20 окт 2010, 09:38 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси |
[quote="Woloh"] Смотрите личку |
Автор: | 3triko [ 20 окт 2010, 20:51 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси |
Сори за маленький офтоп. В навигатор забита карта Западной Беларуси отснятая с польских карт 30-х годов. Ездить по ней одно удовольствие. Однако, воеводства есть уже у поляков. Имхо, повет лучше приживется. PS Название, дело важное но далеко не главное. В первую очередь нужно объяснить людям экономическую составляющую (их прямую выгоду) в случае нового териториального деления. А выгоды тут не будет почти никакой, если не изменить налоговую систему в сторону большей самостоятельности новообразуемых субъектов. Пусть остануться хоть Сельсоветы, но они должны сами решать, строить им капитальный мост или каждую весну ремонтировать деревянную переправу. Самоуправление на местах - великое дело. С ним как могли боролись коммисары, но учиться жить самостоятельно и по средствам никогда не поздно. |
Автор: | Woloh [ 21 окт 2010, 05:33 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси |
Перечень земель и их размеры: |
Автор: | Woloh [ 21 окт 2010, 05:34 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси |
Распределение выглядит таким образом: |
Автор: | Woloh [ 21 окт 2010, 05:41 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси |
В общем, все достаточно неплохо. Пока использовал термин "поветы" вслед за недавними коментариями. Но про это более детально поговорим позже. Распределение величин поветов выглядит нормальным. Средний размер повета - 403 тыс. чел. Из исторических названий использовал только Нальшанский повет, поскольку поговорил тут с народом, пока очень много вопросов по локализации Дайновы и прочих подобных мест. |
Автор: | Woloh [ 21 окт 2010, 05:50 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси |
3triko писал(а): А выгоды тут не будет почти никакой, если не изменить налоговую систему в сторону большей самостоятельности новообразуемых субъектов. Пусть остануться хоть Сельсоветы, но они должны сами решать, строить им капитальный мост или каждую весну ремонтировать деревянную переправу. Самоуправление на местах - великое дело. С ним как могли боролись коммисары, но учиться жить самостоятельно и по средствам никогда не поздно. Про это тут тоже речь шла. Налоговая реформа - один из вопросов, тесно завязанных на данную тему. Тут псе друг дружку дополняет: налоговая реформа, реформа АТД, средне- и долго-сточный перепил сознания, отночение людей к власти, самоуправление, вопросы коррупции, конституционная реформа, и т.д. Вот мы и пытаемся обсудить все нюансы, чтобы лучше стала видна последовательность. |
Автор: | Woloh [ 21 окт 2010, 06:03 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси |
3triko писал(а): В первую очередь нужно объяснить людям экономическую составляющую (их прямую выгоду) в случае нового териториального деления. А вот я очень даже в этом не уверен. Мы часто переоцениваем важность экономических причин в определении отношения наших людей к чему-то. Экономические доводы вообще мало двигали белорусами в последнее время. Тут, скорее, экономические выгоды надо завуалировать в какой-то более броский гарнир. Думаю, идеи самоуправления (с точки зрения перемены источника инициативы), идеи уравнения шансов между регионами, и идеи возрождения культурно-исторических особенностей регионов будут куда более аппелировать к массовому сознанию. Плясать от одной экономики - это дело неблагодарное. Экономический прогноз - что дышло. Вы миллион экономических причин приведете "за", а я вам всегда дам два миллиона "против". Потому чисто экономическое обоснование- скользкая дорожка. Тут понадобятся более однозначные аргументы. |
Автор: | 3triko [ 21 окт 2010, 11:29 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси |
Woloh писал(а): Думаю, идеи самоуправления (с точки зрения перемены источника инициативы), идеи уравнения шансов между регионами, и идеи возрождения культурно-исторических особенностей регионов будут куда более аппелировать к массовому сознанию. Плясать от одной экономики - это дело неблагодарное. Экономический прогноз - что дышло. Вы миллион экономических причин приведете "за", а я вам всегда дам два миллиона "против". Потому чисто экономическое обоснование- скользкая дорожка. Тут понадобятся более однозначные аргументы. Согласен, идея самоуправления заложена в природе человека и именно к ней нужно аппелировать. Но говоря об экономике, я имел, прежде всего, личную выгоду. К примеру, не секрет, что большинство выпускников вузов остаются всеми неправдами в городе и не только из за денег. Нет в провинции возможности карьерного роста. Поветы должны стать своего рода социальным лифтом. "Новой вертикалью" если хотите Для этого они должны обладать высоким статусом, а ничто так статус не поднимает, как наличие денег и возможность ими распоряжаться самостоятельно. Если идея приживется, рано или поздно появится новый полит класс прошедший школу поветов. А главное, эти люди уже держали большие деньги и несли за них персоональную ответственность не только перед эфемерным государством но и перед соседом, который если что и по рогам надавать может... . Однако, все это так и останеться на бумаге если не будет полноценной частной собственности на землю. ИМХО. Будет частная собственность на землю, люди сами будут искать оптимальные формы организации землячества. Примеров тут множество: Израиль, Канада, Польша .... |
Автор: | Woloh [ 21 окт 2010, 14:16 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси |
3triko писал(а): Согласен, идея самоуправления заложена в природе человека и именно к ней нужно аппелировать. Но говоря об экономике, я имел, прежде всего, личную выгоду. К примеру, не секрет, что большинство выпускников вузов остаются всеми неправдами в городе и не только из за денег. Нет в провинции возможности карьерного роста. Поветы должны стать своего рода социальным лифтом. "Новой вертикалью" если хотите Для этого они должны обладать высоким статусом, а ничто так статус не поднимает, как наличие денег и возможность ими распоряжаться самостоятельно. Если идея приживется, рано или поздно появится новый полит класс прошедший школу поветов. А главное, эти люди уже держали большие деньги и несли за них персоональную ответственность не только перед эфемерным государством но и перед соседом, который если что и по рогам надавать может... . Однако, все это так и останеться на бумаге если не будет полноценной частной собственности на землю. ИМХО. Будет частная собственность на землю, люди сами будут искать оптимальные формы организации землячества. Примеров тут множество: Израиль, Канада, Польша .... |
Автор: | taurus [ 21 окт 2010, 14:29 ] | ||
Заголовок сообщения: | Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси | ||
вот такое нечто, например
|
Автор: | Woloh [ 21 окт 2010, 17:39 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси |
taurus писал(а): вот такое нечто, например Что мы еще пытаемся тут сделать, это проанализировать предлагаемые результаты по человеческому, промышленному потенциалу, сравнить такие данные как количество людей, количество сельсоветов, экономическая и историческая самодостаточность регионов. Наконец просто эмпирически, по примерам ведения бизнеса на несколько районов - что сращивается, а что нет.
|
Автор: | taurus [ 21 окт 2010, 18:19 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси |
Woloh писал(а): taurus писал(а): вот такое нечто, например Что мы еще пытаемся тут сделать, это проанализировать предлагаемые результаты по человеческому, промышленному потенциалу, сравнить такие данные как количество людей, количество сельсоветов, экономическая и историческая самодостаточность регионов. Наконец просто эмпирически, по примерам ведения бизнеса на несколько районов - что сращивается, а что нет.Я понимаю, так как всё внимательно прочитал. Добавлю сюда ещё экономическое районирование и географию АПК. |
Автор: | heleos [ 21 окт 2010, 22:21 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси |
[quote="Woloh"]В общем, все достаточно неплохо. Да согласен. Неплохо получилось |
Автор: | heleos [ 21 окт 2010, 22:33 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси |
Woloh писал(а): Налоговая реформа - один из вопросов, тесно завязанных на данную тему. Тут псе друг дружку дополняет: налоговая реформа, реформа АТД, средне- и долго-сточный перепил сознания, отночение людей к власти, самоуправление, вопросы коррупции, конституционная реформа, и т.д. Вот мы и пытаемся обсудить все нюансы, чтобы лучше стала видна последовательность. Добавлю сюда-же судебную реформу, социальную реформу, укрепление правового режима, защиту прав собственности и прав граждан и т.д. Так в какой последовательности дальше двигаться будем? |
Автор: | heleos [ 21 окт 2010, 22:43 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси |
[quote="Woloh"]Несколько подкорректировал район Гомеля. Теперь просто блеск- думаю что больше рисовать не стоит- если конечно кто-нибудь не приведет убойный повод для передела. |
Страница 4 из 41 | Часовой пояс: UTC + 2 часа |
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group http://www.phpbb.com/ |