Нет, вы не так и не уловили идею дистриктов. Это не еще один уровень. Это как раз сущность, направленная на то, чтобы везде эффективно сохранить двухуровневую систему. Это тот же муниципалитет. Но мы отщипываем от него ровно столько полномочий, сколько нужно поветовой администрации чтобы управлять своим центральным городом как единым организмом, выполняя таким образом функцию мэрии, но в стратегическом, а не муниципальном смысле.

_________________

1) Ну так как Бобруйск сможет быть без центральной администрации, мэра?

2) Даже по Вашей логике повет и округа получаются разными вещами. Одно дело, когда у тебя 80% народа живет в дистриктах, и совершенно другое, когда 100% живет в муниципалитетах. Это разные организмы.

_________________

Я предлагаю следующее.
Перечислите функции, которые должна выполнять мэрия Бобруйска, при условии, что все рядовые муниципальные задания выполняют дистрикты.
Перечислите функции, которые должна выполнять поветовая администрация Рогачевского повета.
И посмотрим, какое число пересечений функций будет.

_________________

У программистов есть такое понятие инкапсуляции, может знакомо. Смысл в сокрытии механизмов работы объекта от внешних объектов помимо тех, которые нужны для взаимодействия. Так достигается локализация и независимость устройства объекта от внешней среды, а значит при проведении некоторых изменений, эти изменения не затрагивают остальных. В идеальном АТД объект каждого административного уровня должен представлять собой такой инкапсулированный объект, который во внешний мир дает только необходимый набор функций для взаимодействия. При этом каждый высший уровень представляет собой композит из объектов низшего уровня плюс функционал, необходимый для осуществления координации этих объектов, выполнения собственных функций и взаимодействия с внешними объектами. При этом должно быть исключено взаимодействие через уровень, то есть объекты например уровня 3 целиком и полностью скрыты от уровня 1. В нашей модели дистрикты всего лишь еще одна разновидность уровня 3 (где 1 - республика, 2 - поветы, 3 - муниции) с немного отличным функционалом и меньшей инкапсуляцией, чем сельские и городские муниции.

_________________

...я могу ошибаться, так как не силен в теме вашего спора, но похоже что дитя (АТД) уже родилось. Перерезайте пуповину, пан Волох!

_________________
Случайности не случайны

Я прекрасно понимаю Вашу логику - повет/округа состоит исключительно из муниций и дистриктов. Никакого уровня ниже.

Но эта логика у меня не проходит лакмусового минско-бобруйского теста, а потому никак не могу с ней согласиться.

1) Ну вот смотрите - нужен ли общий бюджет Минску? Конечно нужен. К примеру, строить метро. То есть вопрос по метро не может быть разбит на уровень районов/дистриктов. То есть Минску нужен общий мэр, общий бюджет, у Минска есть общеминские задачи. Миллион таких. От цвета проездных талончиков до ширины велосипедных дорожек. А самое главное - единая фискальная (налоговая) функция.

Аналогичная логика применима и к Бобруйску. И пусть некоторые задачи там не так явно видны в силу меньшей их масштабности, но субъектом АТД должен являться именно город Бобруйск, а не два его района по отдельности.

2) А как же тогда Минск и Бобруйск встраиваются в свой повет? Воооот, вот именно тут и возникает разница между поветами и округами. В округах вес центрального города на столько велик, что оправданным является подчинение остальных субъектов (муниципалитетов) именно ему и его задачам (это уже существует сегодня).

Таки да, мэр Дзержинска будет подчиняться мэру доминантного Минска, мэр Быхова - мэру доминантного Могилева, мэр Ветки - мэру доминантного Гомеля. Задача этих городов-сателлитов - обслуживать центр округи в качестве своеобразной субурбии (уже де-факто так и происходит) или специальных экономических зон.

А вот с Бобруйском такого не получится. Вес Бобруйска недостаточно велик, чтобы из него выводить главные задачи повета. Потому Бобруйск лежит в повете, а не в округе.

У Вас две главные ошибки, имхо:

А) Вы рассматриваете дистрикты как субъекты АТД. А это не так. Их для АТД вообще не существует. В них не избирается власть, в них нет своих бюджетов, они не определяют свои местные налоги (и это самое важное).

Дистрикты - это просто административные инструменты, облегчающие управление. Это объекты АТД, а не субъекты. Ими управляют чиновники, назначенные из мэрии. В них могут быть старосты, как в любых муниципалитетах, но это совершенно иной уровень.

Б) Дзержинск, Быхов и Ветка будут иметь абсолютно (!) идентичный набор полномочий и функций, что и Жлобин, Волковыск или Дрогичин. Они все муниципалитеты, со своими фискальными функциями и одинаковым уровнем автономии. Просто стратегическую траекторию развития Волковыску будет задавать повет. А Дзержинску - Минск.

Противоречия в этом никакого нет. И нет конфликта интересов. Для Волковыска Слоним конкурент, согласен, поэтому не может Волковыск подчиняться Слониму. Им нужен арбитр в виде повета. А Дзержинску Минск не конкурент. Как карась не конкурент акуле. Дзержинск, скорее, как рыба-прилепала, плавает рядом с акулой и создает с ней симбиоз. Они дополняют задачи друг друга, а не конкурируют. Минск будет прокладывать в Дзержинск ветки транспорта, а Дзержинск - поддерживать Минск путем принятия на себя каких-то профильных задач. Как Лондон и Лютон, как Стейтен Айленд в рамках Нью Йорка.

_________________

Дистрикт это тоже муниция.

Сейчас пройдет.

Вот уже пошла конкретика. Только я сперва введу в оборот следующее положение. Повет вмешивается в дела муниций тогда и только тогда, когда полномочий муниции недостаточно. Думаю это разумно и возражений не будет.
Итак. Строим метро. Вопрос - будь Минск разделен на дистрикты, может ли один из дистриктов самостоятельно планировать это строительство? Конечно нет. Он может решить только локальные проблемы, например выделить землю для коморок строителей. Второй вопрос - будь вместо Минска несколько городских муниципалитетов - мог бы один из таких муниципалитетов планировать и строить метро, которое соединит эти муниции между собой? Тот же ответ. Нет. Почему? Потому что эта задача затрагивает сразу несколько муниций и они не могут решить ее самостоятельно. Кто этим занимался бы во втором случае? Очевидно что повет. Кто этим должен заниматься в первом случае? Ваш ответ - некая единая мэрия Минска. Но поскольку такая мэрия будет слишком мощной, это рушит баланс внутри повета, поэтому мы введем вместо повета округ, который как бы и мэрия и поветовая администрация для не-дистриктов. Мой вопрос: а если в первом случае этим занялась бы администрация минского повета, какая в итоге разница?


Так точно. Какую-бы задачу, выходящую за рамки одного дистрикта, вы не взяли, ее может одинаково успешно выполнить как администрация повета, так и мэрия города.

А вот тут наконец и обнаруживается разница. Если в случае моего варианта поветовая администрация является начальником для всех, то в вашей модели все идет вразнос. Муниции вне поветого центра теперь подчиняются городу, что прямо противоречит концепции административного деления. Напомню, что смысл АТД - это разделение территории на части для лучшего управления. При этом строится иерархия - целое управляет частью, которая тоже делится и управляет своими частями. У вас часть (например город Могилев, который территориально небольшая часть повета) управляет остальными частями повета.
Далее

Притом что вес Бобруйска все еще велик и принципиальной разницы с соседним Могилевским поветом нет (те же два дистрикта внутри центра, те же городские и сельские муниции за пределами центра) они уже управляются по разному.

Это самообман. Дистрикты возникают точно по той же причине, по которой существует АТД как таковое - территория слишком большая (в любом из смыслов), чтобы ей могла управлять одна администрация, поэтому ее делят на части, а значит будет делегирование полномочий от мэрии дистриктам, а значит у нас есть как территориальное, так и административное деление в данном случае, а значит дистрикты - интегральная часть АТД, а значит в некоторых местах (как Бобруйск) у вас будет 3 уровня АТД. Логика здесь прямолинейная как рельсы.

И это значит что Минск в данном случае должен действовать как обычная поветовая администрация, притом что по факту он является частью повета. Зачем тогда придумывать округ, отличный от повета, если округу придется притворяться поветом?

Вот поэтому в таких городах поветовой администрации нужны права мэрии или мэрии - права поветовой администрации. И у вас есть два варианта (повтор, ну да ладно):
1) сохранить Минск как цельный городской муниципалитет. Но тогда фокус: муниция настолько мощная, что поветовая администрация с ней ничего не сможет сделать, она ее будет дублировать. В итоге мы минской муниции назначаем права повета, и переподчиняем соседении муниции, назавая это все округой. В таком случае муниция больше не муниция, это по всей логике единица 1 уровня. Но это все еще руководство в территориальном отношении единицы 2 уровня, раз, должно выполнять муниципальные задачи этого уровня, и длает это, делегируя новому уровню (дистрикатам) - два. Все, вы в ловушке. У вас пошло смешение функций между уровнями и смешение связей подчинения - одна единица 2 уровня управляет другими единицами 2 уровня. Окончательная катастрофа очевидна на все том же Бобруйске - там уже 3 уровня АТД, притом непонятно, чем будет заниматься мэрия Бобруйска, которая вроде как и не муниция (муниципальные задачи перешли на два дистрикта), но и не поветовая администрация с ее стратегическими задачами - так, выйти поздравить горожан с днем города раз в год. С биполисами тоже облом - там дистрикты не сделаешь, потому что это еще не один город. Значит снова поветовой администрации придется вмешиваться в процессы обоих городов, чтобы проводить политику их согласованного развития - но у них на это нет права, это же обычная поветовая администрация. Сказал мэр Полоцка - а мы не хотим, и все.
Итого:
а) неоднородная структура - 15 поветов и 6 округ, которые работают по разному
б) в округах часть управляет частью
в) в некоторых поветах 3 уровня АТД
г) в округах смешаны функции муниции и повета, в городах вроде Бобруйска мэрия (2 уровень) не имеет внятных задач
д) деление центрального города на дистрикты может потребовать переделки повета в округу и наоборот
е) управление двумя соседними городами как одним со стороны повета невозможно, так как требует делегирования полномочий городскими мунициями наверх - значит нужно вводить еще один тип городских муниций или специальный режим
2) даем функции мэрии центрального города поветовой администрации, которая в этом городе и сидит. Что получаем:
а) однородная структура - 21 повет, в каждом может быть три типа муниции
б) всегда сохраняется приницип АТД - целое управляет частью
в) везде остается 2 уровня, не больше и не меньше
г) везде сохраняется разделение муниций и повета по функциям
д) переход города из или в систему дистриктов никак не влияет на остальной повет
е) свободное управление биполисами поветом после перевода городских муниций в дистрикты
ж) равенство всех единиц 2 уровня между собой - отнятые полномочия дистриктов относятся только к задачам города, которые один дистрикт не может решить сам, но этот же принцип действует в отношении остальных муниций.

_________________

Ну хорошо, давайте продолжим Ваш пример.

В чем тогда смысл горожанам превращать свой городской муниципалитет в дистрикт (предположим, на референдуме, как это было в Нью Йорке, когда пять регионов объединились в один город)? Вот вам два примера:

1) Мозырь и Калинковичи. Какой смысл им переходить с уровня гор-муниципалитетов на уровень дистриктов, лишаясь тем самым фискальных полномочий? А главам - их статуса.

2) Все тот же Бобруйск. Ну никак не могу я увидеть, как бедный поветовый глава, которому еще носиться по Рогачеву и Осиповичам, будет решать локальные проблемы Бобруйска. Вся работа по Бобруйску будет завалена. А не дай бог двое глав бобруйских дистриктов не сойдутся характерами - хана городу.

Главный вопрос:

3) Так в чем же разница между муниципалитетами и дистриктами?

ЗЫ. Может нам стоит покопать чужой опыт: Германии, Австрии. Мы явно чего-то не так складываем. В жизни своей не видел города без мэра.

_________________

Статус муниципалитета в данном случае должен определять поветовый уровень, это не может быть народным решением.

Во-первых, большинство проблем будет решать дистрикт. Если не может - это в любом случае перевод проблемы на уровень выше, кто бы там не стоял. Далее, у нас же поветом управляет администрация, а не один человек, который делает все. Вы отказываетесь видеть, что лишняя нагрузка на администрацию в таких поветах от управления городом компенсируется гораздо меньшими проблемами за городом, так как город составляет как минимум половину от всех забот даже в Бобруйском повете, не говоря уже о Гродненском или Брестском. На практике, думаю, гораздо больше. За пределами центра, где будет сосредоточена экономическая жизнь и развитие, проблемы, нерешаемые самими муниципалитетами, будут возникать так и так реже. То есть поветовая администрация в любом повете будет включена в первую очередь в работу с центром. Это неизбежно. И задачи масштаба всего центрального города в таких поветах будут затрагивать часто жизнь всего повета (примеры: объездные дороги, открытие СЭЗ или крупного предприятия, создание университета), следовательно проблему решает тот, кто и должен.

По-большему счету разницы между городским муниципалитетом и дистриктом нет и в этом вся прелесть, позволяющая удерживать целостность системы. Они решают примерно одинаковый круг задач (см. перечисление на примере финских муниций выше). Отличие возникает только когда есть проблема, которую муниция не может решить сама. Так как такие проблемы чаще будут возникать между дистриктами, чем между например двумя сосденими городскими или сельским и городским мунициями, то логична большая вовлеченность поветовой администрации в жизнь города.

Мэр будет - глава повета. Мэр - это в первую очередь функция. Если ее кто-то осуществляет, значит мэр есть.

_________________

Вот немецкая АТД. И именно так я вижу предлагаемую белорусскую, минус один уровень.



Кстати, нет надобности бояться разниц во внутриповетовых системах. Управление внутри Баварии совершенно не похоже на управление внутри Гессена. Либо в Америке, статус какой Флориды - это штат, в то время как Массачусетс является "содружеством".

_________________

Германия - это давно федерация, что уже накладывает серьезный отпечаток. Бавария и Баден-Вюртемберг посылают факи нищебродам на Востоке. Многие вещи исторически обусловлены, и никуда от них не убежать, включая свободные города. Бремен ничем не лучше Мюнхена, просто так вышло. И это обсуждалось, но посмотрите какая площадь у немецких свободных городов (всех двух на 80-миллионную Германию) и какое при этом население, а так же отметьте тот факт, что у них нет под управлением муниций, которые есть в составе остальных земель, иначе этот были бы обычные земли.

У нас от СССР досталась монолитная страна, где не имеет смысла придумывать на пустом месте проблемы. Можно с нуля создать чистую и эффективную систему с учетом нашей территории и населения и с учетом стоящих задач по реформированию других элементов.

Если так хочется, можете рассматривать поветовую администрацию в поветах с центрами, поделенными на дистрикты, как гибрид собственно поветовой администрации и мэрии, где пропорции занятости на дистриктах (как бы мэрия) и остальных мунициях (как бы поветовая адм.) соответствуют пропорциям центра и остального повета плюс есть работа на стыке дистриктов и сельских и городских муниций. Но основной момент в том, что функции мэрии, которые будет осуществлять повет, будут не муниципальными (этим займутся дистрикты), а координационными и стратегическими, то есть теми же, что и в случае остальных муниций, поэтому для администрации это не будет разным классом задач, как не будет сдвига функций по вертикали АТД и подчиненности на горизонтальных уровнях.

_________________

Смотрите, пан Онейрос, я могу принять Вашу логику по Минску. В конце концов, там мы говорим о примерно одном и том же. Но вот с Бобруйском у нас проблемы.

Во-вторых, мне кажется, что Вы изменили сами себе, сделав превращение муниципалитетов в дистрикты приказным сверху, а не выборным. В этом-то и вся суть - должны быть коврижки с каждой из сторон, и люди сами должны решать, в какую сторону они хотят идти в зависимости от своих приоритетов. Именно тогда будет гибкость, самонастраиваемость и, как следствие, развитие.

У меня для Вас есть компромисс, который, как мне кажется, не противоречит ни Вам, ни мне.

Необходимо ввести в наше обсуждение дополнительное измерение. Ведь власть в каждом повете имеет два воплощения: исполнительное и законодательное.

Таким образом, оставляем Ваш 21 повет (хотя я бы ввел уточнение между двумя видами поветов, это важно), оставляем Ваши три типа муниций в каждом (муниципалитет городской, муниципалитет сельский, городской дистрикт) - это все в исполнительном измерении. Но на уровене города устанавливаем единый законодательный орган - Городской Совет - как элемент, который склеивает городскую систему воедино. Он устанавливает единые правила для всех дистриктов города, в рамках которых они самостоятельно работают.

То есть. В повете у нас есть свой глава и свой сойм. В муниципалитете у нас есть свой глава и свой соймик. А в "дистриктовом городе" у нас получается единый городской совет и несколько глав дистриктов (от двух до девяти).

_________________

Убиваем несколько уток сразу:

1) Налоговая политика по всему городу выходит единая (это экономически очень важно). А функции главы дистрикта становятся гораздо более технократическими, когда он работает в рамках установленных общих правил. Тогда даже глав дистриктов становится легче сравнивать и оценивать, поскольку вводные данные у всех одинаковые, а результаты разные.

2) У жителей Мозыря-Калинкович появляются коврижки доя объединения. Ведь объединяются только их советы. То есть у них появляется в два раза больший бюджет.

3) Устраняется противоречие на уровне глав муниципалитетов от превращения в глав дистриктов. В их работе, по факту, ничего не меняется

4) Система универсально применима и к Минску, и к Бобруйску без нарушения поветового устройства

Минус:

- я все-равно не понимаю, кто будет командовать строительством метро в Бобруйске

_________________

Вот, вскрылся корень недопонимания. У нас разное представление о функциях поветового и муниципального уровня. Очертите, пожалуйста, уровень законодательных полномочий муниции в вашем представлении.


Повет конечно. Потому что проект выходит за рамки одной муниции. Вас же не удивит, если строительством дороги между 3-4 мунициями тоже будет командовать повет?

А я все равно не могу понять в чем вы видите разницу между Бобруйском и Могилевом. И там и там по два дистрикта, и там и там по два городских муниципалитета, и там и там есть сельские муници (пусть и 7 против 13, но это не принципиально). Смотрите пересчитанную табилчку (наверное ее нужно полностью пересчитать, много воды утекло).

_________________

Пан Джин, поскольку пан Волох согласился на 21 повет и для проекта остались в основном вопросы не столько с делением, сколько с организацией взаимоотношений между мунициями и поветами, предлагаю пока замутить маленький субпроект - вслед за общереспубликанским уровнем поработать над отдельными поветами. В моем представлении для каждого повета нужна будет отдельная страничка в итоговом проекте. В таком случае можно сделать что-то вроде открытки для каждого повета. Давайте подумаем над макетом. Понятно, что будет название, герб, контурная карта со центром, фотографии знаковых мест, возможно какая-то общая информация вроде территории и населения.

_________________

В общем, крутил я, вертел я все эти идеи, пан Онейрос, и пришел к выводу - глупость мы с Вами понапридумывали на последних N страницах. Необходимо нам себе признать.

- Города без мэров
- Противоречия интересов поветовой власти с интересами города
- Зачем вообще эти дистрикты нужны, не понятно? Какой смысл в данной единице АТД по сравнению с муниципалитетом.
- Про сдвоеные города я бы пока вообще не заикался, это совсем иная реформа, на после АТД

Мой диагноз таков - хотели прилизать все под одну гребенку, чтобы красиво було, и по дороге потеряли смысл. Ну посмотрите на Гродненский "повет". Ну нутром понятно, что это совершенно иной зверь от "нормальных" поветов. Зря мы убрали городские округи. Возможно, название "округи" не самое лучшее, но от этого они поветами не становятся. Цели и задачи данных единиц, а главное - механизм управления будет кардинально отличаться от остальных поветов. Да и вся цель реформы - задать две совершенно разные траектории развития для поветов и для округ, гда главная скорость перейдет к поветам.

Считаю, что нужно открутить назад. 15 поветов - с этими вопросов нет. Они как были так и есть. Состоят из сельских и городских муниципалитетов.

Что касается округ, то их управление должно строиться как управление немецкого Бремена.
Бремен, вместе с Гамбургом и Берлином, имеет статус федеральной земли. Германия состоит из 16 зелемь (Länder), из них 13 Flächenländer (т.е. "территориальных земель") и 3 Stadtstaaten (т.е. "городов-штатов").
Почему Бремен? Потому что надо посмотреть на его карту. Он для нас идеальный пример - Бремен включает сам город Бремен, а также территорию возле моря, которая называется Бременхавен (наш аналог Быхова возле Могилева).
Так вот Бременхавен имеет собственное местное самоуправление, собственную мэрию. Но мэрия Бременхавена подчиняется городскому совету самого Бремена.
Именно то же самое должно выть в наших округах - мэрии и горсовету Могилева должны подчиняться администрации всех остальных муниципалитетов в округе.

А само слово "округа", действительно, имеет смысл заменить на более исторически верное "дистрикт". Вот тут фрагмент карты Радзивилла 1613 года, там идеально видно название "Могилевский Дистрикт". Вот так и должен остаться.

_________________

Получаем простую структуру, близкую к немецкой и австрийской.



- Районы городов как были, так и остаются. Они НЕ являются субъектами АТД. В них власть не избирается, у них нет своих бюджетов, нет своих фискальных функций, нет своей местной "законодательной" власти. Они не имеют ничего общего с муниципалитетами.

- Один город = один муниципалитет. Всегда. Что в Минске, что в Пуховичах.

- Городские дистрикты развивают свою субурбию. Это логический следующий шаг для наших областников. Их ключевая фукнция становится направлена не на количественный, а на качественный рост города. Снимается противоречие между городом-центром дистрикта и остральным дистриктом.

- Поветы, наоборот, нацелены в первую очередь на количественный рост. Вернее, для начала - на прекращение оттока населения. На создание максимально благоприятной среды проживания на местах, в каждой деревне.

Наша главная цель - выключить 6 пылесосов. А потому их управление и задачи будут, естественно, отличаться от жизни в поветах.

_________________

При такой структуре я готов отливать презентацию в граните хоть вчера.

_________________

Наконец-то возвращаемся к тому с чего начинали.

Может вы все же сделаете простую вещь - расскажете, в чем отличие этого вашего Могилевского дистрикта от Рогачевского и Лидского поветов? Все аргументы повторены по 10 раз. Внятного опровержения нет, рассуждения за пределами логики. Я начинаю подозревать в вас гуманитария.
One last time:

Города с мэрами, именно из-за совмещения поста мэра и главы повета не будет противоречий, так как нельзя конфликтовать с самим собой, дистрикты нужны для разделения функций между уровнями АТД, иначе смысла в реформе АТД нет вообще, и зачем откладывать вещи, которые решаются сходу?
Вот это:

находится в прямом противоречии вот с этим:

Выключить пылесосы нельзя, для этого нужно намеренно ухудшать условия жизни в дистриктах. Значит нужно бороться включением новых пылесосов. Вы наверное забыли,
Предложение выделения элитных городских регионов-дистриктов можно читать только одним образом - в стране будет отныне 6 крутых мест для жизни, все кто не там - лузеры.

А сами немцы в восторге от этого? Найти по идиотизму в плане административного управления что-то равное вольному Бремену трудно, два города (обратите внимание, сельских территорий там нет) на расстоянии 60 км друг от друга - смысл? А смысла нет, так как это тупая традиция, за которую держатся бременцы, ибо понты дороже здравого смысла. Иначе давно была бы частью Саксонии, как другие крупные и более важные города вроде того же Мюнхена или Франкфурта. И снова и снова - при территории в 13 раз меньше Могилевского повета население в 1.5 раза выше - итого плотность выше в 26 (!!!) раз, не говоря о том, что будет, если посчитать агломерацию в 1.5 миллиона. Но это неважно, ибо отношения к нормальному АТД это все не имеет.

Вопрос не в названии, вопрос в архитектуре.

Она неверная даже исходя из того, что вы пишите дальше.

Районы это часть АТД хотя бы потому, что выделены и функционируют по логике АТД. И почему то русским не показалось странным делить Москву и Питер на муниции.

И какой тогда статус у Быхова? Если это муниципалитет - рисуйте административный уровень в дистриктах. Если нет - то не всегда и у нас один мэр будет управлять множеством городом сразу. Ситуация противоположная задачам, для которых существует АТД. Отличный план.

Какая сабурбия? Откройте карту. У вас дистрикты по площади в 5 раз больше Нью-Йорка. Китайцами будем заселять?)

Количественный рост не может быть без качественного. Иначе все равно будут бежать туда, где есть качество, что видим сегодня.

Ух, разошлись мы тут с вами по полной. Наверное придется прописывать расклад функций поветов и муниципалитетов. Иначе бестолку.

_________________

Я думаю, что нам просто надо мнение людей спросить, других брамчан. Выложить им свои аргументы и посмотреть, что сторонний взгляд скажет.

Не сердитесь, я абсолютно честно старался посмотреть в Ваши предложения (при этом Вы привнесли очень много дельного в систему, что в ней останется). Но если какие-то вещи у меня не клеятся, то я просто никак не могу сказать, что с ними согласен.

Смысл поветов и смысл городских дистриктов - разный. В чем разница Могилевского дистрикта от Рогачевского повета? В том, что Могилев, Витебск, Гродно - это не Бобруйск, Лида или Барановичи. Они принадлежат к разным вселенным на сегодняшний день. Разные по размеру. Разные (противоположные!) по динамике роста. Разные по текущим экономическим функциям. Разные по уровню развития. И пытаться заставить Минск и Бобруйск быть одним и тем же - это уравниловка, в которой не только нет большого смысла. Она становится вредна.

В нашей старой схеме было все предельно просто - поветы, состоят из двух видов муниципалитетов. Отдельно стоят городские дистрикты, состоят из точно таких же муниципалитетов, с той лишь разницей, что формально они подотчетны муниципалитету столицы дистрикта (т.е. нынешним областникам). Все. Никаких дополнений, витиеватостей и натянутостей. Можно работать хоть сразу.

Поветы - большие территории, относительно небольшие центры, их акцент - развитие самых маленьких и дальних уголков. Самых дальних деревушек. Самых потерянных хуторов. Приближение к ним органов власти и органов финансирования.

Городские дистрикты (бывшие округи) - маленькие территории на которых стоит как скала огромных город. Именно на стратегию развития этого города и становится завязана стратегия всего дитрикта. Территория дистрикта призвана обслуживать рост его центра (именно поэтому мы им много территории и не даем. Только те места, с которыми столицы дистриктов уже исторически связаны).

_________________

Для Минска свой план. А для Баранович, Бобруйска и Полоцка-Новополоцка нету разницы с Брестом и Витебском. Они сравнимы и все что их сейчас отличает - одни города являются центрами областей и как следствие завязывают на себя 1/6 ресурсов страны, а другие - нет. Давайте перенесем центры области из Бреста в Барановичи, из Витебска в Полоцк-Новополоцк, из Могилева в Бобруйск и через 15-20 лет вы увидете, что эти города как минимум не уступают старым центрам. Сможете опровергнуть этот тезис?

Именно. Эта схема сама подталкивала к мысли, что понятие округ - выдуманное, результат наследия самой-самой первой схемы с вольными городами.

Это фантастика. Люди всегда будут стремиться в центральное место уровнем выше, чем то, где они живут. Но если по сути, вы сами пишете о том, что есть задача сблизить в поветах центр с самым далеким хутором. А чем это отличается от задачи в дистриктах завести на центр упралвение каждым хутором в дистрикте?

Это снова не так. Не маленькие, площади Витебского и Могилевского сравнимы с площадью небольших поветов. Лень считать, но на глаз Лидский может даже и меньше будет. По сравнению городов смотрите первый тезис.

_________________

Условный пример.
Население Минска восхотело вывести некое вредное производство из Минска в Дзержинск и на городском референдуме 100% проголосовало за это с наказом, обязывающим мэрию Минска использовать все законные меры для этого. Население Дзержинска - 100% против. Мэрия Дзержинска подчинена мэрии Минска.
Есть ли здесь конфликт интересов? Как и кем он будет разрешаться?

_________________
"Вы живете на внешней поверхности шара. И таких шаров еще множество в мире, на некоторых живут гораздо хуже вас, а на некоторых – гораздо лучше вас. Но нигде больше не живут глупее…"/АБС/

Вопрос откуда оно взялось в Минске остался открытым.
Если год назад 100% минчан проголосовала "за" и получило кроме производства еще и денег на экологию...

Обращаемся к брамчанам за помощью.

На суд брамчан выносим два варианта, о которых мы с паном Онейросом спорим тут уже несколько страниц. Похоже, без сторонних глаз нам тут не разобраться. Дайте знать, который из них - "А" или "Б" - имеет для вас больший смысл.

Не обязательно кто-то один из нас прав, но, возможно, ваше мнение сможет дать некоторый вектор для движения коллективной мысли.



Оба варианта исходят из одинаковых границ 21-ой территориальной единицы, которые мы определили за 32 страницы споров . Разница в том, что мы делаем с бывшими областниками, и как в них должна быть устроена работа.

_________________

Если мэра Бобруйска отправить на пенсию, заменив его на "администрацию", то вариант А мне почему-то более близок. (наверно потому что совок ) )

ИМХО, я не увидел принципиальной разницы между 2-мя подходами: 6+15 и 21. Вот вам еще один вариант: г. Минск + 20 поветов.
Очевидно, что жизнь в крупном городе отличается от жизни в городе с населением в 30-60 тыс жителей. Очевидно, что эти отличия определяют разницу в системе управления крупным городом и, например, поветом. Разница в управлении может быть отражена в разных названиях (дистрикты и поветы), а может быть и не отражена (и те, и другие называются поветами).

Предлагаю рассмотреть ситуацию с точки зрения законодательства, прежде всего избирательного. Если механизмы выборов власти в поветах и дистриктах одинаковы, то стоит использовать одно название - повет. Тут работает принцип: чем меньше вариаций в законодательстве, тем лучше. С этой точки зрения вариант (21) лучше варианта (6 + 15). Как-то так...

_________________

Разница в том, есть в Минске и Бобруйске мэр, или нету. Или районы крупного города подчиняются напрямую повету.

Если вариант "Б", то за управление крупными городами отвечает поветовая администрация. Если вариант "А", то мэр и администрация есть, но тогда в дистриктах (т.е. вокруг бывших областников) остальные муниципалитеты подчиняются муниципалитету главного города-ядра (в поветах при этом по-другому - там подчиняются администрации повета).

Т.е. Дзержинск будет подчиняться Минску в Минском дистрикте, а Ветка Гомелю в Гомельском дистрикте, поскольку в дистриктах нет поветовой администрации, а есть "город-солнце".

_________________

Вариант А более реалистичен: в крупных городах оч много общегородских проблем, которые приходится решать втч за счет ущемления интересов какой-то части. Плюс - больше препятствует разделению города на богатые и бедные районы. Минус - у богатых нет стимула платить налоги городу - всё равно уйдут на бедных, а не на свою инфраструктуру. Для них более выгодно переехать в отдельный городок и менять его под себя, соответственно там и платить налоги и контролировать расходы.
Но: крупные города, особенно Минск, стоит обрезать по их реальным границам. Не стоит напрямую подчинять Дзержинск Минску - съест, да и интересы у них далеко не всегда совпадают.

Не стоит пытаться запрягать всех в одну упряжку

_________________
"Вы живете на внешней поверхности шара. И таких шаров еще множество в мире, на некоторых живут гораздо хуже вас, а на некоторых – гораздо лучше вас. Но нигде больше не живут глупее…"/АБС/

Написал недели две назад, решил что не вправе . Но раз приглашаете то ...
Извините г. Волох за то, что вмешиваюсь. Если что-то не то, дайте понять, не потревожу.
Я нигде у Вас не нашел детализированных целей этой АТ реформы.
Что измениться если провести реформу? Где будет власть, где будут деньги? Налоги, образование, здравоохранение, контроль, полиция и т.д.?
-что сейчас плохо, и как станет хорошо
-как изменится управленческий состав(количественно и качественно)
-за что управленческий состав отвечает сейчас и за что будет после
-какие инструменты для управления есть сейчас, какие будут после реформы
-выборность или назначение
-налоги, какие остаются какие забираются
-предприятия, включая республиканского подчинения, их отношения с местными властями или это без изменения(куда налоги и какие бонусы)
-отношения местных властей с силовиками, кто кому подчиняется. Как сегодня и что будет.
На сегодня управляемость очень хорошая, но крайне неэффективная. Как сделать, чтобы при хорошей управляемости хотя бы на порядок изменить эффективность? Как осуществить переходной процесс, как бы без власти не остаться.
Для того чтобы люди оставались в маленьких городках необходима:
- работа (оплачиваемая)
- дороги
- энергетика
- интернет
Много молодежи и осталось бы на родине, стоит вопрос оплачиваемой работы. Даже не жилья.( Тут кредиты и земля.)

Если дистрикты состоят из муниций, в пирамиде 1 должен быть уровень под дистриктами. Если нет муниципального уровня в дистриктах => нет муниций в малых городах, которые входят в дистрикты => не каждый город = муниципалитет.
Так прячется одна из слабостей модели - горизонтальное смешение подчиненности административных единиц. У вас муниция Брест в сущности имеет суперправа и управляет остальными мунициями дистрикта. В таком случае часть становиться равна целому. Это нехорошо.
При этом не отображено, что для крупных городов нужно все равно оставлять деление на районы, которые фактически существуют как часть АТД, пусть без бюджета, выборов и тп, но существуют. Будет сидеть администрация и рулить вверенным участком, выполняя большинство стандартных муниципальных задач. Я кстати в этом случае не понимаю, почему минчане из нынешних 9 районов, должны выбирать общего мэра, между которым и избирателями в итоге будет прокладка из районных администраций. То есть мэру как бы и не предъявишь ничего - всегда будет на кого свалить.

По критике варианта 2. Давайте тогда определимся, какие проблемы могут возникнуть, если функции мэрии на себя берет поветовая администрация по сравнению с выделенной мэрией.
Плюсы я обозначил:
равное управление всеми мунициями поветами, включая те, что вне центра, значит возможность быть арбитром;
нет сильного противовеса в виде администрации большого города, если такая опасность возникает делим город на несколько муниций, если такой город вырос за пределами поветового центра - делаем новый повет;
возможность кикстарта для биполисов;
соглашусь с паном AndrewK, одинаковые правила игры для всех;
сельские и городские муниции везде остаются самими собой и имеют все тот же набор полномочий для решения своих проблем;
психологически воспринимается за счет однородности как более простая и справедливая схема;

По критике варианта 1. Основной вопрос - это действительно основания для разделения. Будет ли принципиальная разница между Бобруйском и Могилевом, если убрать областной статус последнего. Ну и конечно чистота структуры управления. В АТД целое должно всегда руководить частью.

_________________

когда не справляется муниция, проблему должна решать поветовая администрация, в том числе ущемлять права отдельных муниций на благо всего повета (что равно на благо всего города для поветов на базе областных, но не всегда, в этом еще одно преимущество - права малых городов-спутников есть кому защитить). Общегородские проблемы для дистриктов, учитывая их масштаб, не отличаются от общеповетовых проблем в остальных поветах. Тогда логично, что в обоих случаях ими занимается поветовая администрация. Это ее прямая обязанность.

_________________

Разрыв между 1 и 2 административными уровнями во всех мыслимых категориях. Как следствие, беспомощность районов, сочетающаяся с полным самоуправством местных председателей райсполкомов. Невозможность нормального контроля со стороны области (проблема масштаба). Запутанность структуры АТД (в том числе нет основного - нормального территориального деления, например, существование городов областного подчинения, которые одновременно центры районов, Минск как одновременно областной центр и отдельная единица 1 уровня). Ее раздутость (3 уровня, всего >1700 единиц). Ее оптимизация под потребности страны, который уже нет. Неудобства для населения.

21 единица первого уровня, 373 - второго. Для второго уровня четко обозначенный круг задач на небольшой территории, поэтому возможность небольших администраций. Притом экономически значимые решения, которые глобально влияют на экономику повета будет принимать только первый уровень - поветовая администрация. Следовательно из сотен тысяч госчиновников критически важно отобрать только людей, чтобы сформировать 21 поветовую команду.

Муниция занимается муниципальными задачами и только. Гляньте пример финнов на прошлой странице. Поветы проводят республиканскую социально-экономическую стратегию на местах с учетом сильных и слабых сторон конкретного повета.

Для муниций - местные выборы. Принцип "между двух огней", когда отчитываться нужно и перед избирателями, и перед представителями власти в лице повета, притом поветовая администрация сидит в пределах 50 км от муниции и имеет в 3 раза меньший фронт работ, чем текущие областные, поэтому будут иметь возможность для реального контроля.
Мое имхо, поветовые администрации должны назначаться республиканской властью. Там нужны, условно говоря, высокоплачиваемые топ-менеджеры с нехилым набором скиллов, а не выборные популисты из народа со своими собственными целями.

Для всех госструктур должны быть параллельные АТД двухуровневые структуры - поветовый и муниципальный уровни. При этом для второго уровня не обязательна биекция, так как в каждом сельском муницпалитете невозможно воспроизвести полный набор таких структур.Обслуживание нескольких муниций сразу допустимо. Нижний уровень подчиняется только верхнему. В пределах одного уровня они не должны быть зависимы друг от друга и от главы муниции в смысле прямой подчиненности. Областные и межрайонные комитеты всех видов заменятся поветовыми.

Так точно. Но чтобы реально повлиять на экономику нужно иметь некоторые ресурсы. Вложить их в инфраструктуру или предоставить гарантии инвестору или решать конкретные вопросы по созданию новых бизнесов. Сейчас такими ресурсами обладают только областные центры, районы по отдельности слишком дохлые.
Основной принцип - если есть мощный центр, он начинает тянуть округу. Если области размером с Австрию или Данию, на их жизни рост благосостояния областных центров никак не отразится, только самых близких мест.

_________________

Вариант Пана Волоха не прохонжэ чисто по жизни. Ув. пане Константин обрёк 90% территории страны на попрошайничество в вышестоящих бюджетах, ибо нынче подавляющее большнинство терр. образований в стране - дотационные и в ближайшей перспективе выйти хотя бы в ноль у них шансов нет. Т.е. если планируется реальное (а не бумажное, с гарантированными из года в год субсидиями, субвенциями и т.п. подачками) разделение бюджетов всех уровней, то в каждый элемент АТД необходим хоть дохленький, но паровоз. Иначе - безнадёга, тлен и обезлюдение, сейчас кое-как сдерживаемые дотациями из областных (которых не станет) и респ. бюджета.

Далее, нужен ли мэр городу. Ну, ежели из представительных целей исходить, то нанять толстого румяного дядьку в цилиндре с золотой мэрской цепью, который будет резать ленточки, откупоривать бочки с пивом и водить гостей по достопримечательностям - проблем нет. А в качестве "директора" города - чем плох глава поветовой администрации, у которого есть департамент(ы) городского хозяйства в муниципалитете(ах) под рукой? Да ни чем, бобруйским хозяйством, де-факто, будут руководить главы этих самых гормуниципалитетов, над которыми стоит арбитр, отжимающий ресурс и балансирующий его по повету.

_________________
Фракция любителей альпинизма им. Р.Меркадера

Поясните пан Курманбек этот момент, так как деление на поветы у нас одинаковое с паном Волохом. Сейчас на дотациях в той или иной степени сидит вся страна. Некоторое время этот режим придется поддерживать и в случае нового АТД, тут ничего не поделать. Но урезая территорию, контролируемую областным центром, мы сумму дотаций, что идет для всей области для области частично перераспределяем в поветы, поэтому и хуже стать не должно. То есть новое АТД позволяет поддерживать на плаву тонущих и далее, но дает и надежду на обучение самостоятельному плаванию.

_________________

Я не знаю, господа, как разрешить ваш спор. Порыскала по сети. Система А похожа, да, на немецкую, а система Б - на шведскую, вроде, и как-то справляются и там, и там содержать свои территории в намного лучшем состоянии, чем у нас, на постсовке. Это надо диссертацию целую написать на тему: сравнительный анализ существующих этих двух систем и практических преимуществ и недостатков каждой.
А, вот, возьмите каждый по аналогу ваших систем, к примеру, ту же немецкую и шведскую модели соответственно, и накропайте каждый коротенький докладик, как это у них работает, что считаете полезным, а что - не очень. А то так, теоретически, не в курсе дела, очень трудно представить как оно будет лучше.
Зачем изобретать велосипед заново, в этой теме уже много чего и придумано, и наработано.

_________________

Извините, я не штудировал Ваш мегаспор, а глядел картинки Так вот, на картинке пана Волоха областники представлены как отдельные единицы АТД, у которых, ежели по уму, отдельный бюджет. А если областник будет в составе повета, то, как минимум, потянет на себе нынешних пяток районов. Я все не так понял?

_________________
Фракция любителей альпинизма им. Р.Меркадера

Пан Курманбек, согласен с Вами полностью.
Если посмотреть в самое начало темы, на первые две страницы, то увидим, что изначально мы с Волохом предлагали варианты, где было по 16 административных единиц первого уровня. Каждую территорию венчал крупный промышленный центр(по меркам современной Беларуси). Я до сих пор придерживаюсь этого мнения.
Выделение нынешних областников в отдельные территории, считаю ошибкой. Такая ситуация ставит эти города в привилегированное положение и губит смысл реформы на корню.
viewtopic.php?f=24&t=154

_________________
"Вы живете на внешней поверхности шара. И таких шаров еще множество в мире, на некоторых живут гораздо хуже вас, а на некоторых – гораздо лучше вас. Но нигде больше не живут глупее…"/АБС/

Я как раз не вижу проблемы в том, что крупным городом управляет поветовая администрация. Это дает необходимую гибкость в развитии крупного города и прилегающих к нему территорий. Чем крупнее город, тем больше территория, на которую распространяется его влияние. Это хорошо видно, например, по Москве и Санкт-Петербургу в России: жители пригородов так или иначе вовлечены в жизнь крупного города. Соответственно, управление крупным городом должно осуществляться с учетом интересов окружающих его территорий. Администрация повета как раз идеально подходит для реализации такого управления.

_________________