Мова цi каубаса

adam-kadmon

woolf писал(а):

adam-kadmon писал(а):

13 тысяч учеников в государственных учебных учреждениях, изучающих русский язык, и это только в одном из воеводств Польши. :co_ol:

О ужосс!

Поляки точно кацапам продались. :ya_hoo_oo:

Никак не хотят " осознанно отказываться от восточной дикости". :-)

Пан Адам, насельніцтва гэтага ваяводства, акурат палова насельніцтва Беларусі - 4 700 000 чал. Пераносім гэта на нашу глебу. Уявіце сабе што ва ўсей Беларусі рускую мову вывучалі б 26 000 вучняў. Як Вам? Функциональные возможности польского языка и беларускай мовы, я полагаю сравнивать не стоит, ответ очевиден: польский язык - полностью самодостаточен. Ваш "перанос на нашу глебу" - не совсем корректен. И тем не менее - численность изучающих русский язык в системе среднего образования, да ещё в Польше - впечатляет! :uch_tiv:

І яшчэ, калі Вам не цяжка, можаце прывесці для параўнання лічбы па вывучэнню ў тым жа ваяводстве англійскай і нямецкай моваў вучнямі школ? Ну кто бы спорил :co_ol:

, на хлебушек с маслом - поляки себе где в основном зарабатывают: в Англии и Германии, правда! ? :ya_hoo_oo:

Хочешь не хочешь - а изучать эти языки будешь. А вот русский язык, не имеющий в Польше в данный момент подобной меркантильной нагрузки, тем не менее - является четвёртым языком по частоте выбора при сдаче экзамена на аттестат зрелости. Про особую " любовь" поляков к России, я полагаю мне напоминать не стоит. :-):

Вось тады мы будзем бачыць рэальную карцінку, што абралі палякі - "усходнюю дзікасць" ці заходнюю цывілізацыю?

woolf

, прошу прощения, но кондовые идеологические штампы типа " восточной дикости и т.д." возможно были бы уместны и допустимы, если бы не информационная открытость, которая может сыграть с ними злую шутку.

Waserdast

AndrewK писал(а):

woolf писал(а):

AndrewK писал(а):

woolf писал(а):

Вось гэтай фразай:
лишив белорусский язык роли жупела для «альтернативно одаренного» большинства, можно превратить его в сакральный язык интеллектуальной элиты, признак кастовости, маркер инаковости. Беларуская мова должна стать «централизованным тестированием» личностного роста, внешним атрибутом успешности и прогресса, указателем принадлежности к общеевропейской цивилизации, осознанным отказом от восточной дикости

На это хочется возразить: а где моральные авторитеты, где успех и прогресс па-беларускi?

Вы без правадыроў не можаце, Вам абавязкова патрэбен маральны аўтарытэт?
І пра які прагрэс па беларускі Вы пытаецеся, калі сама беларускасць у нас пачала пашырацца з 1991г., а ў 94 ужо была прыкрыта. Німа аб чым гаварыць. Затое мы з Вамі, паглядзеўшы навокал, можам бачыць прагрэс па рускі :-)

Эээ, минуточку. Это вам нравится идея наделить мову признаком личностного роста, внешним атрибутом успешности и прогресса, сделать сакральным языком интеллектуальной элиты.

ИМХО, неважно, на каком языке человек выражает свои идеи, важно, что за идеи он выражает. Если же вы согласны относить к интеллектуальной элите людей по признаку мовы, то вы путаете форму и содержание.

Определимся.Являются ли люди работающие в СМИ, радио-телевещании,культурными ,высокообразованными людьми?Если да,то должны существовать газеты и телевидение на белорусском языке.В моем понимании элита -это не узкий круг высоколобых интеллектуалов,а люди по своему менталитету являющиеся людьми европейского типа,высокообразованные,обладающие широтой взглядов не скованных рамками одной религии, одной идеологии.

Монро

{t-хе-хе. Загуглил мыслю. Перевариваю. :nez-nayu:

dunczyk kresowy

adam-kadmon писал(а):

Функциональные возможности польского языка и беларускай мовы, я полагаю сравнивать не стоит

Ммммм, гэта якія, напрыклад? Ці гэта з ліку тых самых "кондовых идеологических штампов" кшталту "колхозный диалект"?

dunczyk kresowy

AndrewK писал(а):

ИМХО, неважно, на каком языке человек выражает свои идеи, важно, что за идеи он выражает. Если же вы согласны относить к интеллектуальной элите людей по признаку мовы, то вы путаете форму и содержание.

Эліты нікога не пытаюць, лічаць іх элітамі або не. Гэта не тая форма легітымнасці, якая ім патрэбна. Яны прапануюць інтэлектуальны прадукт, у тым ліку і масавы (канцэпцыі, думкі, штудыі, тэксты, артыкулы, выданні і г.д.), які ўласна на "Браме" часта чытаецца, спажываецца і абмяркоўваецца.

Монро

Так и есть.

Смею наглости утверждать, что на Браме мы рождаем идей побольше чем на некоторых официальных государственных сайтах или на сайтах оппозиции. Мы элита? А тож! :za_da_va_la:

adam-kadmon

dunczyk kresowy писал(а):

adam-kadmon писал(а):

Функциональные возможности польского языка и беларускай мовы, я полагаю сравнивать не стоит

Ммммм, гэта якія, напрыклад? Ці гэта з ліку тых самых "кондовых идеологических штампов" кшталту "колхозный диалект"?

Хе -хе,

dunczyk , вот Вам пожалуйста, наглядный пример, как гуманитарию, толкование следующей латинской дефиниции:

Lex orandi — Lex credendi

Очень подробное объяснение на польском языке:

Lex orandi — Lex credendi

Цитата:

Lex orandi — Lex credendi (łac. norma modlitwy normą wiary) – starożytna chrześcijańska maksyma, wyrażająca przekonanie, że refleksja teologiczna wyraża się i jest normowana przez treści modlitwy liturgicznej Kościoła[1]. Prawowierność wyznania wiary jest korygowana przez odniesienie do tego jak się modli, w co wierzy Kościół w swoich modlitwach: przede wszystkim w świętowaniu Wielkanocy i sakramentów paschalnych Chrztu, Bierzmowania, Eucharystii. Maksyma jest uproszczoną wersją sentencji Legem credendi lex statuat supplicandi (łac. o prawie wiary niech stanowi prawo modlitwy błagalnej), zapisanej przez św. Prospera z Akwitanii (ok. 390 — ok. 465), który był sekretarzem papieża Celestyna I (422-432).

- на английском языке также.

Упоминание "Lex orandi — Lex credendi " на русском языке в статье об авторе данной максимы:

Проспер Аквитанский

Цитата:

Одно из самых часто цитируемых изречений Проспера: «Legem credendi lex statuat supplicandi» (позднее сокращённый до «lex orandi lex credendi»): порядок богослужения определён верой.[2] Этот теологический принцип озвучивает тесную связь литургической жизни с верой в Бога, устанавливает взаимосвязь внутреннего убеждения (веры) с её внешним проявлением (молитвой). Отступления от молитвы могут повлечь, согласно этому принципу, искажения в глубине веры.

На белмове где? :cry_ing:

dunczyk kresowy

Waserdast писал(а):

Я бы не был столь категоричен,белорусские националисты и не являются европейцами :-):

,хотя по недоразумению причисляют себя к европейскому обществу,а являются носителями традиций издавна живущих в сельской глубинке,о чем собственно и говорит их склонность к обособленности тутейших.Городское население для них чуждо и враждебно ибо не веруют и ездют по суседям как к себе домой :-):

Но националистов в их дремучем виде ничтожно мало,о чем собственно и говорит их малочисленность.Исходя из обратного вся остальная часть беларусов и являются как раз настоящими европейцами :-):

Пікантнасць складаецца ў тым, што ў своеасаблівай еўрапейскай сацыякультурнай і эканамічнай сітуацыі, якая зараз склалася, абсалютная большасць думаючых элітаў жыве ў "вёсцы" (субурбіі) і правінцыі, у той час, як вялікія гарады заселеныя пераважна проламі і эмігрантамі. Чымсьці гэта нагадвае дамадэрную Еўропу, эліты якой большую частку часу жылі en masse ў сваіх маёнтках у правінцыі, наведваючы гарады толькі спарадычна, у той час, як асноўную масу гарадскога насельніцтва складалі трэці стан (уласна буржуа: рамеснікі, гандляры, адвакаты, кнігавыдаўцы і г.д.) і плебс. Больш за тое, старыя кшталты буржуазнай (гарадской) культуры нацыянальнага тыпу ХІХ-ХХ стст. у падобнай сітуацыі становяцца ўсё больш маргінальнымі і аджываючымі. Таму вашы аналогіі паміж рускамоўным насельніцтвам беларускіх гарадоў (якія, дарэчы, не маюць жаднай ідэі пра мясцовыя ўрбаністычныя традыцыі) і "сапраўднымі еўрапейцамі" вельмі сумнеўныя, як мінімум. :uch_tiv:

Монро

У нас еще нет буржуазии. Как нет и капитализма.

У нас поздний феодализм.
Поэтому наша официальная элита феодальная. Смотрим на губернатора Сумара в Гродно. Видим феодала.

dunczyk kresowy

adam-kadmon писал(а):

На белмове где? :cry_ing:

Вас пазнаёміць з перакладчыкамі лацінамоўнай літаратуры на беларускую?

Па-другое, з падобнымі рэчамі трэба знаёміцца ў арыгінале, а не ў перакладзе, калі ўзнікае прафесійная патрэба.

dunczyk kresowy

Монро писал(а):

У нас еще нет буржуазии. Как нет и капитализма.

У нас поздний феодализм.
Поэтому наша официальная элита феодальная. Смотрим на губернатора Сумара в Гродно. Видим феодала.

У нас - гэта ў каго? :-):

Гледзячы, што вы маеце на ўвазе. Як сацыяльна-эканамічны пласт яна безумоўна існуе (настаўнікі, прафесура, юрысты, ІТшнікі, уладальнікі крамаў, малых прадпрыемстваў, значных плошчаў нерухомасці, з якой атрымоўваюць рэнту і г.д.).
Ну, і ёсць канешне праблема дэфініцыі і стандартаў, бо, вядома, тое, што "сярэдні клас" тут, зусім не абавязкова у сучасным ЕЗ.

Монро

Мелкая буржуазия (3 сословие) существовали и при феодализме, в средневековой Европе.
Существуют сейчас и в Беларуси.
А крупного частного капитала, крупной буржуазии в Беларуси нет.
Их место занимает Лукашенко и его бюрократия.

dunczyk kresowy

Монро писал(а):

Мелкая буржуазия (3 сословие) существовали и при феодализме, в средневековой Европе.
Существуют сейчас и в Беларуси.
А крупного частного капитала, крупной буржуазии в Беларуси нет.
Их место занимает Лукашенко и его бюрократия.

Не толькі. Алігархія "ў нас" таксама ёсць. Адзінае, што многія з іх не грамадзяне Беларусі. :-):

adam-kadmon

dunczyk kresowy писал(а):

adam-kadmon писал(а):

На белмове где? :cry_ing:

Вас пазнаёміць з перакладчыкамі лацінамоўнай літаратуры на беларускую? Лично мне это и даром не надо, поскольку я был знаком с учениками Азы Алибековны Тахо-Годи ( зав.кафедрой классической филологии Московского университета - её библиография -http://losevaf.narod.ru/atg.htm) Мне есть с кем сравнивать! :co_ol:

Па-другое, з падобнымі рэчамі трэба знаёміцца ў арыгінале, а не ў перакладзе, калі ўзнікае прафесійная патрэба. Согласен, но первоначальные сведения Вы всё-равно будете получать на общеупотребительных языках!

dunczyk kresowy

adam-kadmon писал(а):

Лично мне это и даром не надо, поскольку я был знаком с учениками Азы Алибековны Тахо-Годи ( зав.кафедрой классической филологии Московского университета - её библиография -http://losevaf.narod.ru/atg.htm) Мне есть с кем сравнивать!

Прычым тут вучні Тахо-Годзі?
Вельмі цікавы падыход. То бок не чытаўшы, напрыклад, беларускіх перакладаў Катула ці Гарацыя таго ж А.Ф. Брыля і не ведаючы ніводнага беларускага перакладчыка з лаціны ("яно вам не трэба"), вы ўжо зрабілі вывады і нават выбудавалі на іх грунце канцэпцыю пра функцыянальную абмежаванасць беларускай мовы. Гэта па-просту несур'ёзна і непрафесійна.

adam-kadmon писал(а):

Согласен, но первоначальные сведения Вы всё-равно будете получать на общеупотребительных языках!

Калі вы не гісторык і не мовазнаўца, то так. Ва ўсялякім разе, англамоўныя ці франкамоўныя крыніцы ўсё роўна будуць значна лепшыя за розную ўсходнееўрапейскую інтэлектуальную другасную сыравіну.

adam-kadmon

dunczyk kresowy писал(а):

adam-kadmon писал(а):

Лично мне это и даром не надо, поскольку я был знаком с учениками Азы Алибековны Тахо-Годи ( зав.кафедрой классической филологии Московского университета - её библиография -http://losevaf.narod.ru/atg.htm) Мне есть с кем сравнивать!

Прычым тут вучні Тахо-Годзі?
Вельмі цікавы падыход. То бок не чытаўшы, напрыклад, беларускіх перакладаў Катула ці Гарацыя таго ж А.Ф. Брыля і не ведаючы ніводнага беларускага перакладчыка з лаціны ("яно вам не трэба"), вы ўжо зрабілі вывады і нават выбудавалі на іх грунце канцэпцыю пра функцыянальную абмежаванасць беларускай мовы. Гэта па-просту несур'ёзна і непрафесійна. Возможно, несерьёзно и непрофессионально, как Вы заметили, и я покорно прошу у Вас прощения за предвзятость, но она лично для меня вполне обоснована, почему, я полагаю Вы меня попытаетесь понять из нижеследующего рассказа. :uch_tiv:

adam-kadmon писал(а):

Согласен, но первоначальные сведения Вы всё-равно будете получать на общеупотребительных языках!

Калі вы не гісторык і не мовазнаўца, то так. Ва ўсялякім разе, англамоўныя ці франкамоўныя крыніцы ўсё роўна будуць значна лепшыя за розную ўсходнееўрапейскую інтэлектуальную другасную сыравіну.

dunczyk, ну ведь Вы сами упомянули "розную ўсходнееўрапейскую інтэлектуальную другасную сыравіну." Ваши слова, да? Точно так же и я могу утверждать, что и русскоязычные источники могут быть значительно лучше беларускамоўных. Вот Вам следующий пример.

В своё время Энвер Ахмедович Макаев как то поведал мне о своих профессорских буднях следующее:
" Как-то приходит ко мне Мелетинский и просит, чтобы я был оппонентом на защите его работы по исландской мифологии. Ознакомился я с ней и был вынужден сказать ему следующее:" Простите, но Вашим оппонентом я быть не могу, поскольку Вы не знаете исландского языка(sic!), Ваши выводы - это компиляции немецкоязычных источников."

Или следующий рассказ профессора:
" В 1978 году по линии Академии Наук СССР я попросил, чтобы мне организовали встречу в Эчмиадзине с Католикосом всех армян Вазгеном I -ым. На встрече я извинился перед ним и попросил:" Ваше Святейшество, поскольку армянский язык я знаю плохо, то предлагаю на Ваш выбор или немецкий или французский язык в качестве языка общения."( Примечание: Вазген I, избранный Католикосом из армянской диаспоры в Румынии - русского языка не знал и не очень его знать хотел, как мне уже потом объяснили.)" Предваряя свой рассказ, Энвер Ахмедович принёс огромную коробку шоколадных конфет и коньяк, поясняя, что точно такое угощение предложили и ему самому во время его встречи с Католикосом. :-):

Также - работа 1965 года, переведена на английский язык:

МАКАЕВ ЭНВЕР АХМЕДОВИЧ. ЯЗЫК ДРЕВНЕЙШИХ РУНИЧЕСКИХ НАДПИСЕЙ

---------------------
dunczyk :uch_tiv:

, мне есть с кем сравнивать, поэтому ещё раз прошу у Вас прощения за мою предвзятость. :uch_tiv:

dunczyk kresowy

adam-kadmon писал(а):

dunczyk, ну ведь Вы сами упомянули "розную ўсходнееўрапейскую інтэлектуальную другасную сыравіну." Ваши слова, да? Точно так же и я могу утверждать, что и русскоязычные источники могут быть значительно лучше беларускамоўных. Вот Вам следующий пример.

Не зусім разумею логіцы вашых прыкладаў. Што Талстой ці Дастаеўскі лепшыя за Быкава ці Караткевіча? Тое, пэўна, не адкрыццё. Але як таленавітасць таго ці іншага літаратара або навукоўца сведчыць на карысць ці супраць "функцыянальнай абмежаванасці" нейкай з літаратурных моваў? Абсалютна любая сфера гуманітарыстыкі зараз на ўзровень лепш развітыя ў заходнееўрапейскім акадэмічным дыскурсе, творчасці навукоўцаў, якія пішуць ангельскай, французскай або нямецкай. Улічваючы, што расійская гуманітарная навука можа быць тут толькі на другіх ролях, гэта сведчыць, што руская мова - недасканалая і неразвітая? Упэўнены, што гэта не так.

AndrewK

Waserdast писал(а):

AndrewK писал(а):

woolf писал(а):

AndrewK писал(а):

woolf писал(а):

Вось гэтай фразай:
лишив белорусский язык роли жупела для «альтернативно одаренного» большинства, можно превратить его в сакральный язык интеллектуальной элиты, признак кастовости, маркер инаковости. Беларуская мова должна стать «централизованным тестированием» личностного роста, внешним атрибутом успешности и прогресса, указателем принадлежности к общеевропейской цивилизации, осознанным отказом от восточной дикости

На это хочется возразить: а где моральные авторитеты, где успех и прогресс па-беларускi?

Вы без правадыроў не можаце, Вам абавязкова патрэбен маральны аўтарытэт?
І пра які прагрэс па беларускі Вы пытаецеся, калі сама беларускасць у нас пачала пашырацца з 1991г., а ў 94 ужо была прыкрыта. Німа аб чым гаварыць. Затое мы з Вамі, паглядзеўшы навокал, можам бачыць прагрэс па рускі :-)

Эээ, минуточку. Это вам нравится идея наделить мову признаком личностного роста, внешним атрибутом успешности и прогресса, сделать сакральным языком интеллектуальной элиты.

ИМХО, неважно, на каком языке человек выражает свои идеи, важно, что за идеи он выражает. Если же вы согласны относить к интеллектуальной элите людей по признаку мовы, то вы путаете форму и содержание.

Определимся.Являются ли люди работающие в СМИ, радио-телевещании,культурными ,высокообразованными людьми?Если да,то должны существовать газеты и телевидение на белорусском языке.В моем понимании элита -это не узкий круг высоколобых интеллектуалов,а люди по своему менталитету являющиеся людьми европейского типа,высокообразованные,обладающие широтой взглядов не скованных рамками одной религии, одной идеологии.

К элите следует относить людей, оказывающих влияние на поведение других людей.
Я бы хотел видеть ситуацию, когда бы нашу элиту составляли люди, разговаривающие на мове; чтобы эти люди публиковались в газетах и ТВ-программах на беларускай мове; чтобы большое количество беларусов, включая меня, внимательно бы смотрели, слушали и читали этих людей.

Но не кажется ли вам, что объявление мовы признаком элитности не приводит автоматически к появлению элиты. И наоборот, что появление беларускамоунай элиты автоматически приводит к росту ареала мовы.

Вот теперь давайте определимся, где телега, а где лошадь.

Монро

Большинтво белорусов в Беларуси говорят на русском языке. И люди из элиты на мове, как они себя называют, которые будут с ними говорить, не будут пользоваться вниманием. Вот на Свабоде выступает Рыгор Бородулин, в деревне. Он говорит о своей деревне, а мне, городскому, неинтересно. Он говорит о природе-мне малоинтересно.
Он говорит что мова должна стать ед. госязыком, а я категорически против.

Он для меня элита?
Нет.
Я его книги читал?
Нет.
Почему?
А мне он неинтересен как поэт или писатель.

Нужно сказать прямо: в войне культур в Беларуис мова проиграла.
Значит элита никогда не будет только белорусскоязычной. В лучшем случае дву...
Вот говорят Некляев отличный поэт.
Не знаю. Я не читаю стихов на русском, Тем более на мове.
Некляев для меня кто?
Никто. :nez-nayu:

Waserdast

AndrewK писал(а):

К элите следует относить людей, оказывающих влияние на поведение других людей.
Я бы хотел видеть ситуацию, когда бы нашу элиту составляли люди, разговаривающие на мове; чтобы эти люди публиковались в газетах и ТВ-программах на беларускай мове; чтобы большое количество беларусов, включая меня, внимательно бы смотрели, слушали и читали этих людей.
Но не кажется ли вам, что объявление мовы признаком элитности не приводит автоматически к появлению элиты. И наоборот, что появление беларускамоунай элиты автоматически приводит к росту ареала мовы.
Вот теперь давайте определимся, где телега, а где лошадь.

Уважаемый AndrewK нет смысла что либо объявлять в отношении беларускоязычности,но создать условия при которых все самое лучшее что есть в Беларуси ассоциировалось с Беларусью необходимо,то же самое относится к человеческому материалу,если он говорит по беларусски,что бы видно было издалека,что это культурный,высокообразованный интеллигент. :-):

Плодить колхозанов говорящих по беларуски и не знающих ничего,что делается за околицей и трубить о национальной уникальности это дискредитировать себя,свой язык и свою страну в глазах соседей и всего мира.Привлекать,заинтересовывать,поощрять,всего то делов.Сестра будучи на рынке в Москве удивлялась как много товара продавцы стремятся выдать за сделаное в Беларуси ,сегодня она мера качества :-):

Монро

Waserdast писал(а):

но создать условия при которых все самое лучшее что есть в Беларуси ассоциировалось с Беларусью необходимо,

Кто это создавать будет? Лукашенко? Он не будет.
Я? Я не госчиновник.
Вы? Вы тоже не сможете.
Тогда кто?
А никто.
Лукашенко может быть за это и преференции от России получает, чтобы мова и культура тут загибались.

Waserdast писал(а):

то же самое относится к человеческому материалу,если он говорит по беларусски,что бы видно было издалека,что это культурный,высокообразованный интеллигент. :-):

Как мы его увидим? На ТВ их не пускают. Видят в них наци.

Waserdast писал(а):

Сестра будучи на рынке в Москве удивлялась как много товара продавцы стремятся выдать за сделаное в Беларуси ,сегодня она мера качества :-):

Охренеть.

AndrewK

Waserdast писал(а):

AndrewK писал(а):

К элите следует относить людей, оказывающих влияние на поведение других людей.
Я бы хотел видеть ситуацию, когда бы нашу элиту составляли люди, разговаривающие на мове; чтобы эти люди публиковались в газетах и ТВ-программах на беларускай мове; чтобы большое количество беларусов, включая меня, внимательно бы смотрели, слушали и читали этих людей.
Но не кажется ли вам, что объявление мовы признаком элитности не приводит автоматически к появлению элиты. И наоборот, что появление беларускамоунай элиты автоматически приводит к росту ареала мовы.
Вот теперь давайте определимся, где телега, а где лошадь.

Уважаемый AndrewK нет смысла что либо объявлять в отношении беларускоязычности,но создать условия при которых все самое лучшее что есть в Беларуси ассоциировалось с Беларусью необходимо,то же самое относится к человеческому материалу,если он говорит по беларусски,что бы видно было издалека,что это культурный,высокообразованный интеллигент. :-):

Плодить колхозанов говорящих по беларуски и не знающих ничего,что делается за околицей и трубить о национальной уникальности это дискредитировать себя,свой язык и свою страну в глазах соседей и всего мира.Привлекать,заинтересовывать,поощрять,всего то делов.Сестра будучи на рынке в Москве удивлялась как много товара продавцы стремятся выдать за сделаное в Беларуси ,сегодня она мера качества :-):

Ок. ИМХО, проблема мовы, точнее, отношение к этой проблеме может выступать своего рода индикатором культурности и высокообразованности и, я бы сказал, претензий на элитность.
Стремление многих решить проблему мовы простым способом, например, сделать ее единственным государственным языком, или провернуть манипулирование с отнесением к элите, демонстрирует как раз недостаток культурности, просто неуважение к истории собственного народа.

ИМХО, многоязычность сегодня точнее отвечает реальности. А то, о чем вы говорите, это естественный процесс роста потребности чем-то отличаться, выделяться в длинном ряду европейских народов. Достаточно этому процессу не мешать, чтобы он естественным путем увеличивал ареал мовы. Ваш пример о рынках Москвы - это как раз проявление естественного процесса, а не чьих-то скороспелых простых решений.

woolf

adam-kadmon писал(а):

13 тысяч учеников в государственных учебных учреждениях, изучающих русский язык, и это только в одном из воеводств Польши. :co_ol:

О ужосс!

Поляки точно кацапам продались. :ya_hoo_oo:

Никак не хотят " осознанно отказываться от восточной дикости". :-)

Функциональные возможности польского языка и беларускай мовы, я полагаю сравнивать не стоит, ответ очевиден: польский язык - полностью самодостаточен. Ваш "перанос на нашу глебу" - не совсем корректен. И тем не менее - численность изучающих русский язык в системе среднего образования, да ещё в Польше - впечатляет! :uch_tiv:

Ну кто бы спорил :co_ol:

, на хлебушек с маслом - поляки себе где в основном зарабатывают: в Англии и Германии, правда! ? :ya_hoo_oo:

Хочешь не хочешь - а изучать эти языки будешь. А вот русский язык, не имеющий в Польше в данный момент подобной меркантильной нагрузки, тем не менее - является четвёртым языком по частоте выбора при сдаче экзамена на аттестат зрелости. Про особую " любовь" поляков к России, я полагаю мне напоминать не стоит. :-):

woolf

, прошу прощения, но кондовые идеологические штампы типа " восточной дикости и т.д." возможно были бы уместны и допустимы, если бы не информационная открытость, которая может сыграть с ними злую шутку.

Пан Адам, я так і не зразумеў, што Вас так уразіла. 13 Тысяч дзяцей якія вучаць рускую мову з прыблізнай агульнай колькасці ў 500-700 тысяч вучняў у дадзеным ваяводстве, гэта ўсяго толькі 2-3%.
Вы не прааналізаваўшы дадзеную інфармацыю, падалі яе нам як нейкую сенсацыю....чырвонымі літарамі, з вялікай колькасцю смайлікаў....
Я Вас прасіў, даць больш поўную інфармацыю па гэтай тэме, каб мы ўсе бычылі рэальную карціну. Паўтару пытанне. Якая колькасць дзяцей у дадзеным ваяводстве вывучае англійскую і нямецкую мовы? Таксама цікава якая мова заняла трэцяе месца і з якой колькасцю. (толькі не адсылайце мяне да Гугла, як Асгард, я не так добра ведаю польскую як Вы).

Ну а наконт таго што "польский язык - полностью самодостаточен" у адрозненні ад беларускай мовы і таму беларусы масава выбіраюць рускую мову...Я гэта ужо чуў, амаль 20 год таму, з вуснаў дырактару Шклоўскага саўгаса "Гарадзец", якога толькі абралі на новую пасаду. Нагадаю:

" Люди, которые говорят на белорусском языке, не могут делать ничего, кроме как разговаривать на белорусском языке, потому, что по-белорусски нельзя выразить что-то большое. Белорусский язык -- бедный язык. В мире существуют только два великих языка -- русский и английский."

Скажу Вам шчыра, калі Ваш узровень веданне беларускай мовы на ўзроўні таго калгасніка з-пад Шклову, то Вы маеце поўнае права лічыць, што беларуская мова не "самодостаточная".

adam-kadmon

woolf, вот пожалуйста - ответы на поставленные Вами вопросы:

Цитата:

Я Вас прасіў, даць больш поўную інфармацыю па гэтай тэме, каб мы ўсе бычылі рэальную карціну. Паўтару пытанне. Якая колькасць дзяцей у дадзеным ваяводстве вывучае англійскую і нямецкую мовы? Таксама цікава якая мова заняла трэцяе месца і з якой колькасцю. (толькі не адсылайце мяне да Гугла, як Асгард, я не так добра ведаю польскую як Вы).

Прежде всего сам источник информации:

Ośrodek Rozwoju Edukacji

Общепольский институт развития образования, подчиняющийся министру образования Польши.

Официальный отчёт:

Powszechność nauczania języków obcych w roku szkolnym 2009/2010.

Распространенность обучения иностранным языкам в школьном году 2009/2010.

Стр.8 - Структура распространения изучаемых иностранных языков, в качестве обязательного предмета в процентах во всех типах школ в совокупности.http://ell.org.pl/sites/ell.org.pl/files/Powszechnosc+nauczania+jezykow+obcych+2009-2010.pdf:

английский язык - 83%(2008/2009)(2009/2010)-86,2%
немецкий язык - 31,2%(2008/2009)
(2009/2010)- 33,5%
русский язык - 4,3% (2008/2009) (2009/2010)-4,5%

По воеводствам - гистограмма на стр. 38 -http://ell.org.pl/sites/ell.org.pl/files/Powszechnosc+nauczania+jezykow+obcych+2009-2010.pdf
Индикаторы распространения преподаваемого в школах русского языка качестве обязательного предмета по воеводствам - разбежка в 11%. Самый высокий показатель в люблинском воеводстве (lubelskie) -12,58%, далее- подляское(podlaskie)- 12,07% и - мазовецкое (mazowieckie) - 9,10%.
Самый низкий - опольское(opolskie) - 0,8%, западно-поморское(zachodniopomorskie) -1,11%, нижнесилезское(dolnosląskie) -1,24%.
Под гистограммой - следующий тест:
В ряду изучаемых иностранных языков( т.е. как обязательный предмет в школах) по степени распространения русский язык занимает - третье место в семи воеводствах( после английского и немецкого), а в девяти воеводствах - четвертое место, после французского языка.

Далее - есть и детализация, данные по русскому языку в начальных школах - они ниже, в лицеях и гимназиях - выше, в общих чертах.
--------------------------------------
Ну вот woolf :uch_tiv:

и ответ на Ваш вопрос.

ABC-13

woolf писал(а):

Все так как Вы пишете АВС, возражать нет смысла.
Мы, люди среднего и более старшего возраста, скорее всего так и останемся в основной массе манкуртами.

Э, уважаемый, говорите за себя. Для меня русский - родной, и непонятно, почему чел, говорящий на родном языке, является маркуртом?

woolf писал(а):

Но есть же еще маленькие граждане Беларуси, которым сейчас 5 - 10 - 12 лет, зачем их лишать национальной идентичности?

По моему, вы ставите телегу впереди лошади. Национальная идентичность - то что характеризует данную национальность здесь и сейчас.
Если в большинстве семей в РБ дома говорят на русском, значит одна из черт национальной идентичности современных беларусов - родной русский язык.

woolf писал(а):

Начинать надо именно с них, с ясельных групп в детских садах, и плавно вести их по жизни - начальная школа-средняя-колледж-университет....И все будет в порядке.

Именно с этим положением БНФ: "будет мова - будет всё" - не согласен. И совр Украина это показала. Там реализованы все мечты о мове БНФ/Поздняка - мова есть. А вот с остальным - как-то плохо.

Монро

Мова сама по себе не кормит. ДО украинцев это не доходит. Ну, дойдет.

ABC-13

Монро писал(а):

usun писал(а):

что то смотрю я на свою родню (типичные белорусы, вышли с вески), и я не вижу никаких, абсолютно никаких предпосылок, чтобы они взбунтовались. они просто закапаются еще больше в грядки, даже если магазины еду перестанут продавать. курева не будет? освоен самосад.

Копался я в архивах много лет тому назад. Конкретно по эсерам и конкретно по белорусским эсерам. И конкретно по 1905-1907 годам. Причем копал по полицейским сводкам, агентурные сведения и прочее. И интересная картина проявилась. Сопоставив списки от полиции, воспоминания самих эсеров, составил я примерное соотношение по национальности. И вышло следующее. В партии эсеров в Северо-Западном крае на 70-8-% составляли

- евреи

затем русские

затем поляки

и только потом местные белорусы.

Пришел я тогда к своему научному руководителю, показал данные и говорю: а где тут белорусы и при чем тут революционное движение в Беларуси?

Он замялся и грит: ну, все-таки на территории Беларуси.

Понятно. Вот такая у них вся белорусская история.

Врать меньше надо ! :pri_vet:-:

Монро, как вам не ай-яй-яй? Вешать лапшу на уши свежему человеку?
Неск лет назад вы этим своим студенческим открытием уже хвастались, ещё на Обозе. И тогда же вам была приведена статистика, что национальный состав участников рев движения в Беларуси просто копирует нац состав городского населения того времени. А в деревнях рев организаций просто не было.

Беларуская история - это история земли и людей, а не только беларусов.

Монро

1. Эсеры в основном с деревне йи работали.

2. Евреи доминировали не потому, что их на этой терр. было больше чем белорусов. Русских тут было больше в городах.
Но евреи доминировали в рев. движении и вне черты оседлости, в самой России. И это признают сами евреи. Они выпустили воспоминания о рев. движении в Беларуси.

3. В первом совнаркоме Ленина опять доминировали евреи.

4. До 1937 года в сталинском ЦК, в центре и на местах, в ВЧК опять доминировали евреи.

Тогда же Радек придумал и пустил в народ шутку:

_ Чем Сталин отличается от Моисея?
Моисей вывел евреев из Египта, а Сталин вывел евреев из политбюро.

ABC-13

usun писал(а):

я давно предлагаю Андрею компромисс: пусть мове отойдет гуманитарная и культурная сфера, может спорт там и пр. Технология и бизнес пусть будут за английским и русским.

Это - реал ситуация в Израиле, где техника, а тем более хайтек - на английском. Нормативы, стандарты, справочники даже не переводят на иврит.

usun писал(а):

Как промежуточные стадии предлагаю развивать трасянку и уводить белорусский русский подальше от российского русского :-)

Читал, что именно такую языковую политику и проводят в Австрии и Швейцарии. Там факт используются и развиваются свои языки (или диалекты немецкого) , а не литературный немецкий. Хотят самобытности и не хотят быть в тени...
Но без визгов ...

ABC-13

Монро писал(а):

1. Эсеры в основном с деревне йи работали.

2. Евреи доминировали не потому, что их на этой терр. было больше чем белорусов. Русских тут было больше в городах.
Но евреи доминировали в рев. движении и вне черты оседлости, в самой России. И это признают сами евреи. Они выпустили воспоминания о рев. движении в Беларуси.

3. В первом совнаркоме Ленина опять доминировали евреи.

4. До 1937 года в сталинском ЦК, в центре и на местах, в ВЧК опять доминировали евреи.

Тогда же Радек придумал и пустил в народ шутку:

_ Чем Сталин отличается от Моисея?
Моисей вывел евреев из Египта, а Сталин вывел евреев из политбюро.

Монро, себя вы прочесть можете?: В партии эсеров в Северо-Западном крае... Вот о Северо-Западном крае речь и идет.
То что в другом месте негров вешают - старая отмазка. :hi_hi_hi:

Да, ещё Енисей перекрыли - так же в тему :-)

ABC-13

Монро писал(а):

Так и есть.

Смею наглости утверждать, что на Браме мы рождаем идей побольше чем на некоторых официальных государственных сайтах или на сайтах оппозиции. Мы элита? А тож! :za_da_va_la:

Более импонирует определение элиты как людей имеющих реальное влияние.
Каким способом - не важно и далеко не всегда это ум. :du_ma_et:

Маркиза де Монтеспан была куда более элитистей :-)

, чем Кольбер.

А с реал влиянием Брамы ????

adam-kadmon

ABC-13 писал(а):

Читал, что именно такую языковую политику и проводят в Австрии и Швейцарии. Там факт используются и развиваются свои языки (или диалекты немецкого) , а не литературный немецкий. Хотят самобытности и не хотят быть в тени...
Но без визгов ...

ABC, насчёт швейцарского диалекта немецкого языка я с Вами соглашусь.

Цитата:

Люди, владеющие немецким языком, с трудом смогут понять швейцарский диалект, поскольку не только произношение, но в первую очередь грамматика и словарный запас разительно отличаются от немецкого литературного языка.

В Австрии - иначе. Диалектность - в основном -на уровне морфем, т.е. отдельных слов, более того:

Цитата:

Венский диалект лежит в основе австрийского национального варианта современного немецкого языка и оказывает большое влияние на общество, являясь средством коммуникации и неотъемлемой частью австрийской культуры....
На протяжении многих веков венский городской диалект обладал особой престижностью и был популярен в высших слоях общества. ..Венский диалект ассоциируется с хорошим тоном. Владеющий венским диалектом определяет свою принадлежность к Вене, культурной столице.

-http://www.rusnauka.com/32_PVMN_2011/Philologia/7_95940.doc.htm
Империи чистоту литературного языка ценили и блюли. Если есть возможность прочитать в оригинале, времена Австро- Венгрии:
Joseph Roth его Der Leviathan, великолепный язык, не сложный для восприятия, великолепный стиль, описание быта Галиции, сказка - парабола для взрослых!

Современный литературный язык Австрии - на примере моей знакомой австрийской писательницы Клаудии Эрдхайм -Claudia Erdheim, вместе жили в одной квартире в Москве( волею случая познакомились у нашей общей знакомой в Москве). :-):

Сама Клаудиа Эрдхайм достаточно хорошо знает русский язык :co_ol:

, вероятно влияние её отца - австрийского политика Laurenz Genner - социал -демократическая рабочая партия и коммунистическая партия.
Страница Клаудии Эрдхайм - на русском языке :co_ol:

Кстати, в её романе -"Bist du wahnsinnig geworden?. Wien [u.a.] 1984; russisch Ты что, с ума сошла? Moskau 1999" - есть очень забавное описание детских впечатлений от посещения советского сектора Вены после 2-ой Мировой войны. Самые дешёвые продукты питания можно было купить тогда только в советском секторе, и по словам её мамы - они запасались продуктами на случай 3-ей мировой войны. :-):

usun

Woloh писал(а):

Онейрос интересно заметил - раз мы в своей массе ничего не можем поделать с нашим лоботомированным состоянием, так может стоит попытаться использовать свою слабость как своё уникальное преимущество? Начать наш собственный проект, исходящий из того, что нам в идеале надо, а не из того, с кем мы "гнили в окопах" в каждый конкретный кусок времени.

слабую национальную свядомость традиционную можно использовать в том плане, что бел народ теперь как пластелин, с него можно лепить очень даже новые и причудливые вещи не имея багажа, на который приходилось бы вынуждено оглядываться. да, в этом много минусов, но есть и плюсы. можно слепить что-то более актуальное современному миру.

usun

Woloh писал(а):

Ведь надо определиться - кто мы такие?

предложу так: потомки тутейших крестьян, поднявшихся при советах (всех остальных просто перебили). т.е. новая формирующаяся нация на государтсвенной неэтнической базе. так можно думаю быстрее построить капиталистическую буржуазную нацию или что-то более новое, если таковые уже устарели.

из плюсов: не надо тащить за собой межнациональную и межконфессиональную рознь.
коммуняки очень кстати всех ярых адептов от конфессий перебили в свое время, а власти теперешние добили ренесанс этнических националистов.

usun

Монро писал(а):

Социальное государство. Рыночная экономика. Примат интересов людей. Значит демократия.

не факт, смотря какую экономическую стратегию выберут. если ЮгоВосточно Азиатскую, то тогда диктатура, лояльность корпорации, примат коллективных интересов. При этом придется много работать и учиться и мало отдыхать - какой уж тут социализм.

usun

Woloh писал(а):

И Терешков прав.
Потому что государство - Беларусь. Население - белорусы. Логично, что язык должен быть белорусским. А все остальные (коих 90% населения) выходят недоделанными гражданами своей собственной страны.

Ирландия аналогично нарушает эту логику и использует английский, а не гэлик.

usun

Woloh писал(а):

Если мы хотим сосуществование в нашем самопонимании и белорусской и русской частей нашего народа, то где есть наше нейтральное самоназвание вроде швейцарского Confoederatio Helvetica, или голландского Nederland?

ну не получилось. нету такого. Литву уже заняли и мы прошляпили это название. Сойдет и Беларусь, за неимением раскрученной альтернативы. Не надо плодить драму на голом месте. Много в мире стран со странными названиями и ситуациями с языками - вторично это. Ирландцам английский не мешает терпеть не мочь англичан и поминать им и геноциды и голодоморы и колонизацию и ассимиляцию и даже оккупацию части страны.

usun

Монро писал(а):

А если название совместить? Беларусь + Литва?

Белитва ? :-):

Республика (или конфедерация) Белитва.

И я, и я!
"Тутейшестан", "Республика Тут", "Туттия" :-)

нейтральненько, объединяюще и соотв исторической правде как к корню местного самоопределения

usun

Woloh писал(а):

Не переименование. А самопонимание. Национальная идея. Которая не в виде серой шинели Позняка, а в виде многогранного брилианта. Название - это лишь следствие, не более.

вот Вам нац идея:
мы перабили паноу, баринау, дьякоу и генералау, сами сели сабе гаспадарыць, вылезли з хат, пастроили сабе вялизные гарада, абщэдаступные систэмы медыцынскага обслужывания и абразавания, индустрыю, е успехи у спорте. Жывем сабе циха для сабе и пляваць хацели на паскудства кругом тварящаяся, чурак и гееяу не пускаем, бандитау пазабивали, казним каго хацим, жывем як хацим.

Страна победившего крестьянского бунта, крестьяне заменившие и паноу, и пришлых и даже городских. Не сами конечно, просто так история причудливо вильнула в 20м веке. Тоже вполне себе самозамкнутая идея против инкорпорации - мол ничего кроме горя от пришлых не видели, воины и пр. Сами себе наконец пануем (вся теперешняя элита в детстве свиньям хвосты крутила, потому не воспринимается слишком отчужденно).

А у этой идеи история реальная начинается именно в 1939. Точнее 1939-1960 колыбель теперешнего народа и государства, время когда ластиком стерли прошлые элиты и городской слой ("польские" элиты, евреи, просто русские и поляки и городские белорусы), и на базе тутейших вясковцев провели реиндустриализацию и урбанизацию.

Woloh

usun писал(а):

вот Вам нац идея:
мы перабили паноу, баринау, дьякоу и генералау, сами сели сабе гаспадарыць, вылезли з хат, пастроили сабе вялизные гарада, абщэдаступные систэмы медыцынскага обслужывания и абразавания, индустрыю, е успехи у спорте. Жывем сабе циха для сабе и пляваць хацели на паскудства кругом тварящаяся, чурак и гееяу не пускаем, бандитау пазабивали, казним каго хацим, жывем як хацим.

Страна победившего крестьянского бунта, крестьяне заменившие и паноу, и пришлых и даже городских.

Шикарная идея. На мое прочтение немножко звучит как "белорусы - быдло", но кому-то, уверен, понравится. Почему нет? Особенно за пределами Беларуси. Вообще, чем больше идей, тем лучше. В конкурентной борьбе в итоге победит наиболее привлекательная.

Как там было у классика? "Идея становится материальной силой, когда она овладевает массами". Она должна воодушевить людей что-то делать, творить, создавать. Вот идеи и воодушевляют. К примеру, на такие произведения:

Интересно будет посмотреть, что именно насоздает "быдловая" идея и на сколько долго ее хватит. Ведь пипл должен будет не только схавать, но и попросить добавки.

Мова цi каубаса

Кто сейчас на конференции