ну счаз. либерализм и общество потребления - вполне тянут на идеологию

Отлично сказано. Один вопрос - что еще за "зепский пацан"?

_________________

не хоча он быть от сохи, гордый очень, рыцарский доспех и герб ему подавай, наверное

Я згодны, што гэта розныя сферы навуковай веды. Але яны вельмі шмат у чым і часта перасякаюцца. Напрыклад, той жа ўплыў сучаснай генетыкі на этналогію (які я пакуль не лічу добрым, дарэчы). З крыніцамі, нават без падробкі, найперш існуе праблема "аб'ектыўнасці", бо ўсе пісьмовыя (і не толькі) крыніцы суб'ектыўныя па сваёй сутнасці. Дзеля гэтага існуе ўласна і навуковая метадалогія, якой не карыстаюцца ў фольк-хістары і прапануюць чытачам проста хаатычна складзены набор "фактаў", выдраных з асобных крыніц.

Уласна таму я і кажу, наколькі дэструктыўнымі ёсць падобныя рэчы, асабліва ўлічваючы сумны стан нашай гуманітарнай адукацыі і навукі. "Папулярная гісторыя" (тое. што пад ёй разумеюць у нас) проста скажае істотныя моманты нашай мінуўшчыны, дэфармуе ідэнтычнасць людзей, пазбаўляе іх магчымасці мець нейкую сапраўдную культурную і духоўную повязь са сваімі продкамі. Напрыклад, замест таго, каб спазнаваць і засвойваць віленскую гісторыка-культурную спадчыну праз навуковае вывучэнне, выдавецкую справу, мастацкую і публіцыстычную рэцэпцыю, прапануецца голы тэзіс-лозунг "Вільня наша", які не патрабуе ад прамаўляючага яго абсалютна ніякіх дзеянняў і адказнасці ў гэтым кірунку. А што зроблена, каб тая Вільня была хоць колькі-небудзь сімвалічна "вашай"?

Што тычыцца магчымасці гістарычнага дыскурсу, пазбаўленага нацыяналістычнага складніка (прынамсі такога, як у нашым рэгіёне), то гэта абсалютна магчыма. Без гэтага сучаснага ЕЗ проста не існавала б.

_________________
Towarzysze, jechałem czerwonym tramwajem socjalizmu aż do przystanku „Niepodległość”, ale tam wysiadłem. Wy możecie jechać do stacji końcowej, jeśli potraficie, lecz teraz przejdziemy na „Pan”. Józef Piłsudski, 1918.

Ці можа на іх адсутнасць, улічваючы што на гэтых "прынцыпах" грунтуюцца ўсе заходнія партыя ад левых да правых? Ёсць асаблівая ідэалагічная розніца паміж імі? Акрамя %-стаўкі падаткаў і памеры велфэру?

_________________
Towarzysze, jechałem czerwonym tramwajem socjalizmu aż do przystanku „Niepodległość”, ale tam wysiadłem. Wy możecie jechać do stacji końcowej, jeśli potraficie, lecz teraz przejdziemy na „Pan”. Józef Piłsudski, 1918.

И каким образом политики "заставят"? И кого?
Далеко не все так беззастенчиво используют историю в политических целях, как может показаться на советском и постсоветском опыте преподавания истории. Преподавание, особенно на низших уровнях - вообще не наука в чистом виде. А поскольку преподавание сочеталось с воспитанием, то и доля идеологии была велика. При этом даже в школьном преподавании истории в СССР соблюдали некоторые приличия. Основная масса мифов в головы детям вкладывалась через художественные произведения, а не содержалась в учебниках истории. Самый мифологизированный учебник истории даже назывался "Рассказы по истории СССР". Рассказы! Вот в нём было место для огромного количества героических подвигов, исторических мифов, идеологически выдержанных описаний. Четвёртый (позднее - пятый) класс, своеобразное "введение" в историю. Но уже в учебниках для следующих классов всё было гораздо чище.

Не вижу я засилья идеологии и в немецких учебниках. Не только там, где речь о Второй мировой, что легко объяснить, но и в изложении ранних периодов.

В широком смысле слова - да. Но особенного искажения истории ради пропаганды этого не требуется.

Вы говорите скорее всего о поиске единой основы математики. Но проблемы предлагаемых подходов можно сравнить с поиском теории всего в физике. Это попытка обобщения, которая не делает существующую математику ненадежной, и проблемы которой (в виде существующих парадоксов) - это проблема подхода, а не математики как таковой. Рано или поздно найдут обобщающую теорию без этих проблем. Внутри конкретных теорий никаких парадоксов нет. По крайней мере, за добрых полтора десятка математических и околоматематичских курсов, прочитанных в универе, не помню, чтобы нам давали теорему, и сказали - вот тут парадокс, и мы не знаем, почему это работает, поэтому примите на веру. Это была бы уже не теорема. Чтобы мне верили, вот вам с вики:
In most of mathematics as it is practiced, the incompleteness and paradoxes of the underlying formal theories never played a role anyway, and in those branches in which they do or whose formalization attempts would run the risk of forming inconsistent theories (such as logic and category theory), they may be treated carefully.


Я понимаю, что можно сгладить острые углы, и написать учебник, который как минимум не будет содержать маловероятных и откровенно ангажированных интерпретаций. Вопрос в том, позволят ли.


Как-то так: http://lenta.ru/news/2013/02/19/history/

_________________

Наука - это такая современная религия, возводящая формальную логику в абсолют. Хотя всем известно, что жизнь чистой логикой не описывается.

От себя скажу, что логика является лишь частным случаем числа т.к. число - это не только знак (цифра), но ещё и отношение (величина). Европейские языки "научно" лишили сакральности, оставив её только у иврита. В иврите каждый знак алфавита является частью Божественного промысла, соответствующего вполне определённому числу, т.е. отношению в мироздании (пространству и времени).

Т.е. как только вы лишли язык сакральности, вы поставили его вне времени и пространсва, вы убили его, вы превратили мир в кашу одномерных знаков и забили этой кашей головы людей.

Теперь надеюсь понятно откуда растут ноги у вашей научности?

Да мало ли он чего наговорил-то...

так именно отсуствия разницы в полит партиях и намекает, что это единая идеология. чтобы увидеть разницу надо смотреть не на мейнстрим внутри страны - а на маргиналов внутри страны или другие страны. Иран, например.

нет-нет, речь именно о парадоксах в рамках одной теории.

в основном университетском курсе мехмата (поток: математика, производственники) явный упор делался на парадокс только однажды, т.е. на гипотезе от постулата, который доказано, что невозможно ни опровергнуть ни доказать в рамках теории. или что можно получить два противоположных вывода в рамках одной теории. Поскольку там была фундаментальная гипотеза, то на ней остановились и потоптались, в остальном вскользь упоминали.

Но вот в магистратуре и аспирантуре МехМата был целый курсе, где на нескольких лекциях просто пробежались по основным парадоксам в фундаментальных разделах, мол раз необычные студенты уже, и уже получаете расширенную программу по философии (а она очень отличалась тоже того шлака на 4м курсе), то чтобы осознавали, что ничего сакрального и непогрешимого нет даже в математике, что все течет и меняется, что сплошь и рядом встречаются противоречия в рамках основных теорий. что чистые незапятнанные теоремы еще надо искать.

вот детали про такой фундаментальный раздел математики как теория множеств, на котором стоит большинство других разделов:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1% ... 0%BE%D0%B2

вот только заключение, детали в статье:


вот тег по наиболее известным математическим парадоксам: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0% ... 1%81%D1%8B

тоньше работают
категории "хорошо" и "плохо" для современной оценки прошлых событий уже являются пропагандой
оценка действий в современных СМИ итальянских фашистов, германских нацистов, советских коммунистов уже априори пропаганда.

видели фильм Перл Харбор? Там показано как японские летчики бомбили якобы госпиталь и стреляли по гражданским во время того рейда. Это является прямой ложью, но стыд вачэй ня выеу и плебсу была доведена именно сфальсифицированная история по этому эпизоду.

Вы меня удивили, надо сказать...
Попсовое художественное произведение в качестве примера???

не просто попсовое произведение, а блокбастер, на который пропагандой (маркетингом) была обеспечена массовая явка. кто-то школьников организованно водит в кинотеатр на Иди и Смотри. А кто-то школьникам мозг промывает тоньше, что они сами и вприпрыжку бегут и приплачивают, чтобы "лохом не быть" и вообще "интересно". Инструменты только отличаются.

а Вы как думаете там историю изучают на уровне массового сознания? или думаете, пропагандой в кинематографе занимался только СССР? ведь имеет значение, что в итоге попадает в мозг обывателя. а попал туда красивый и запоминающийся кадр-исторический миф и фальсификация.

в итоге: история фальсифицирована, фальсификат введен в массовое сознание

Это в моем детстве у нас в Слониме так говорили В смысле - крутой перец.

_________________

Мы далеко ушли от изначального повода. Немудрено, что dunczyk говорил об одном, а возражали ему про другое...

Но можем и разницу найти. Явку не государство обеспечивало. Как и сам фильм снимало тоже не оно.

Вы, надеюсь, видели несколько фильмов, в которых государство выглядит не лучшим образом? Да, конечно, подобное можно и в российском кино увидеть, и во французском, и в итальянском... Но в советском подобного не было.

Именно на эту же статью, только в английском варианте, я дал ссылку выше. Более того, процитированный кусок - перевод оттуда, и я вам его тоже привел. Это именно философия науки, курс сам по себе читается в стандартных университетских рамках, если не ошибаюсь, на 5 курсе. И эти парадоксы не имеют отношения к той математике, которую читают в рамках математических специальностей, и на их точность никак не влияют.

Черт возьми, и вправду, было такое слово - "зэба", в смысле "зашибись, круто".

_________________

А сколько Вы думаете поляков происходит из крестьян? 90%

А сколько немцев происходит из крестьян? 90%

А сколько русских происходит из крестьян? 99%

Но никому в голову не приходят униженные комплексы позиционировать себя крестьянами. Каждый поляк чувствует свою прямую связь с Болеславом Храбрым и Яном Собеским, немец - с Фридрихом Барбароссой и Бисмарком, русский - с Пушкиным и Петром Первым. Для каждого из них это свое, это мое, это я. Хотя на его прямых потомков Барбаросса или Петр плюнул бы с коня и переступил как пыль не заметив.

И только у нас пан Усун, ах боже ж мой - мама и папа были крестьянами! Какой жестокий удар судьбы! Все растопталь и забыть. Начинаем с белого листа. Сначала Бог создал крестьянина и крестьянку, и было это аж в 1917-ом году!

Хотите плевать на свою страну и лучшие образы своего народа - плюйте. Но он может Вам ответить.

_________________

С вариантами в гласных. Но согласные "З" и "Б" сохранялись. То бишь, "зашибись" исходное было в более жёстком варианте...

Мы опять пришли к старому противоречию. Еще тому, где я утверждал, что на Западе в кап странам происходим экономическое принуждение к труду государством, а Вы говорили про конкретные компании и банки, что мол это не государство.

Я еще раз хочу пояснить тут свою принципиальную позицию и терминологию.
Государство обеспечивает строй, правила игры. Государством и правилами управляют элиты. Плебс живет по правилам установленным элитой (управляющий класс по Марксу, если угодно). Когда я говорю государство принуждает - я имею в виду элиты или правящий класс принуждает. Царь батюшка и чиновники может и не порят крестьянина лично, не на них он может отрабатывать повинности, не им платит - а конкретному феодалу местному, который контролирует хозяйственную деятельность вплоть до того, что некоторый суд может творить в своих владениях.
При капитализме, Обама может никого ни к чему лично и не принуждает, как и чиновники. А вот капиталисты, владельцы этих самых компаний и банков - вполне. И чиновники, включая Обаму - это просто выразители их, капиталистических элит, интересов.

Что в этой логику существенно запутывает наших людей, это опыт СССР и попытки сравнить с ним. Так вот, в СССР не был ни капитализм, и даже не чистый феодализм. В СССР был так называемый "метод тотального огосударствления", который может натягиваться поверх любой формации (в СССР поверх феодализма, в 3ем Рейхе поверх раннего капитализма, в некоторых Восточных Деспотий далекого прошлого поверх рабовладения). Макс называл это отдельной четвертой формацией "азиатский способ производства", при Сталине еще было решено, что это вообще-то не отдельная формация и ее убрали из учебников (теория заговоров прилагается, но на самом деле у них были резоны)

Суть этой системы, что на короткий промежуток времени по историческим масштабам вводиться тотальная коллективная диктатура чиновников, именно они становятся основной элитой. Делается это для тотальной (тоталитарной) мобилизации всех ресурсов общества для решения форсированного сверхзадачи (тяжелая индустриализация, преодоление краха после военного поражения, построение некоторых централизованных ирригационных сооружений древности) - это вынужденная попытка рвануть и догнать конкурентов.

Так вот проблема у многих наших людей, что они этот метод тотального огосударствления, когда чиновники (парт номенклатура точнее) являются управляющим классом наиболее ассоциируются с государством. Что по сравнению с ними как то уже феодальное государство не очень ассоциируется с панами, а капиталистическое с буржуазией. А ведь по сути это одно и то же, просто мы сравниваем с экстремальным проявлением и потому нам кажется, что это очень сильно разниться, что это якобы разниться в принципе. А это не так.

І як гэта ідэалогія канцэптуалізуецца? Якія яе асноўныя пастулаты?

_________________
Towarzysze, jechałem czerwonym tramwajem socjalizmu aż do przystanku „Niepodległość”, ale tam wysiadłem. Wy możecie jechać do stacji końcowej, jeśli potraficie, lecz teraz przejdziemy na „Pan”. Józef Piłsudski, 1918.

Усун, почитайте Шафаревича на эту тему. Вам бум интересно.

Разница есть, там не было выкоса всех элит и сохранились какие-то традиции преемствования. В Японии 90% могут быть потомками крестьян, но как-то подозрительно, что в парламентах заседают люди с аномальной концентрацией фамилий от всяких самурайских родов+.

А наша замечательная шляхецкая элита сначала устроила конфедерацию с Рэчью Посполитой, потом полонизировалась, потом проиграла конкурентную борьбу московитам, потом вместе российскими феодальными элитами развалили и ее, потом перерезали друг друга в гражданской, разделили страну на две части, потом перерезали первое поколение большевиков и белорусизаторов, потом перерезали западную часть элит после 1939года. И все это сопровождалось, оккупацией, кровью, кровью, кровью.

В итоге кардинально колбасить перестало только в 1960, и очередная порция элит навербованная уже напрямую с крестьян закрепилась у власти и сидит там до сих пор. Они родились в 1939, и они продолжают приемственную традицию, потому и история у них начинается только с ВОВ. Они у власти на всех уровнях, они диктуют правила.


Хотите лично для себя придумать миф, как лично Вы или председатель Горисполкома является потомком Пинской шляхты и продолжаетелем их традиций? Да ради Бога, но это мифом быть не перестанет.

На самой справе схема, якую вы апісалі не жыццяздольная, бо вы апускаеце галоўны момант - легітымнасць. Не могуць існаваць правіла гульні без кампрамісу паміж усімі пластамі грамадства (ці прынамсі большасцю), калі штаб кіравання (па Веберу) выключна піша правілы і прымушае іншых іх выконваць. У гэтым, дарэчы, асноўная памылка Маркса і Энгельса. То бок кіруемыя/падданыя павінны абавязкова акцэптаваць уладу элітаў (згаджацца на правілы гульні). А дзеля гэтага правілы ёсць усеагульнымі. Тыя або іншыя фактары сацыяльна-палітычнага кампрамісу фарміруюць паняцце легітымнасці – веры ў слушнасць (апраўданасць) панавання. А легітымацыя, такім чынам, з’яўляецца неабходным перманентным працэсам, у якім уладар/кіраўнік легітымуе сваю ўладу ў вачах набліжанага кола (штаба кіравання), а таксама сваіх уласных. Эліты легітымуюць уладу ў вачах іншых людзей.

Калі нехта з бакоў парушае "правілы гульні", пад пытанне ставіцца легітымнасць такіх элітаў і ўсёй сістэмы, што выліваецца ў палітычныя, сацыяльныя зрухі, ці можа ўвогуле прывесці такую дзяржава/грамадства да стану failed state. Дарэчы, беларускае грамадства ва ўмовах вельмі прымітыўнай аўтарытарнай сістэмы і адсутнасці палітычнай культуры можа вельмі лёгка зрабіць такі крок.

Раю пану звярнуць ўвагу перадусім не на Маркса, а на сацыялогію легітымацыі ўлады Вебера ці з больш сучасных - Хабермаса, Рокана і Ліпсета.

_________________
Towarzysze, jechałem czerwonym tramwajem socjalizmu aż do przystanku „Niepodległość”, ale tam wysiadłem. Wy możecie jechać do stacji końcowej, jeśli potraficie, lecz teraz przejdziemy na „Pan”. Józef Piłsudski, 1918.

влияют, например читаемая теория множеств подвержена как минимум парадоксу Кантора и вообще читают теорию множеств именно в простом варианте, почти со всем списком оттуда.
для обучения студентов стандартной программе используют обычную логику и парадоксы просто игнорируют, ибо по тем верхам что даются они не влияют на практическое приложение математического аппарата к реальным задачам.

тут можно сравнить с Ньютоновской физикой. Эти законы преподают в школе, и выводы этой механики можно использовать в реальной жизни в подавляющем количестве случаев. Да, Вы можете сказать - ну вот же, речь просто об обобщении. Ньютоновская -> СТО + квантовая механика -> современные попытки обобщить все это в рамках общей модели, теории струн и т.п. -> что-то еще, и так далее -> ... -> ...

Можно и так смотреть, я просто хотел бы обратить внимание, что:
- общей теории в физике еще нет, это еще в процессе разработок и уже известные противоречия с реальностью пока не покрыты общей теорией
- в математике есть еще необойденные парадоксы, которые часто решают просто тем, что берут гипотезу объявляя ее аксиомой не снимая при этом сам парадокс


вобщем мой поинт, что ни сама математика просто как абстрактная модель, ни аппарат логик используемых ею не являются непогрешимыми и постоянно меняются как и физика. и вопрос ее приложимости к реальности и познаваемости из области филосовских

разумеется это компромис. элита не может ломать плебс через колено на постоянной основе - они влияют друг на друга. Элита - это те, кому плебс делегирует полномочия по управлению и организации жизни общества. Но плебс при этом постоянная среда, фон, и он влияет на элиту как и элита влияет на его.
Я считаю, что государство невозможно как институт без элит. А без государства мы имеем просто более примитивные догосударственные отношения, которые проигрывают конкурентную борьбу даже самым примитивным и диким обществам организованным в государства.

Как и всякая организованная деятельность элита со своим планом может провалиться и просто привести к развалу страну, тогда может начаться кровавый низовой бунт с полным выпилом старых недееспособных элит и делегирования новых из плебса. Но обычно это что-то среднее, ибо элиты неоднородны и ведут еще борьбу внутри себя которая в крайних проявлениях приводит к гражданской войне, где старые и новые нарождающиеся элиты раскалываются по групировкам, которая через насилия и разрешает основные принципиальные конфликты и выбирает куда и как двигаться обществу далее и кто новая элита.

Коммунисты 73 года правили в СССР нелегитимно. Плевали они на легитимность.

обоснуйте. они получили свою легитимность по результатом гражданской войны, когда сила показала за кем новая правда.
коммунисты полностью были легитимны, по факту.
да даже формально, у тоталитанрых обществ нет проблем с легитимностью, они не скрывают кто они и сами пишут какие хотят законы. Статья конституции о роли коммунистической партии - это полновесный закон.

Это у временных авторитарных режимов как правило проблемы с формальной легитимностью, когда они декларируют одно на уровне законов, а делают несколько другое.

Да, конечно. И наши разговоры помню, и множество других, схожих по тематике.
Классовой борьбой не только нам уши прожужжали. И, разумеется, мне не приходит в голову отрицать её существование, как ранее, так и сегодня.
Но как "капитализм" Маркса отличается от того, что существует сегодня "на западе", так и сама эта борьба изменилась.
На практике "элита" конкурирует среди себя, родимой, а вовсе не с другими "классами". Между разными сегодня, как раз, отношения именно "договорные" (в идеале их можно назвать "естественными", "честными", "справедливыми"...), а грызутся - между собой. И идеология призвана бороться с равными, имеющими иные взгляды. Нет никакого единства элит, элиты не в состоянии выработать и навязать обществу идеологию. Просто потому, что их - много, что они - разные, что противоречия - между ними, а не между "классами".
Да, конечно, сыну банкира легче стать банкиром, но ведь и сыну рыбака легче стать рыбаком, а сыну электрика - электриком.
Но сословность, наследование "класса" - ушли в прошлое.
Я и мой "шеф" - естественные партнёры, наши интересы совпадают. Он желает получить работника и готов платить. Я желаю получить работу и готов работать... А вот соседний "шеф" для моего - конкурент. Борьба идёт не между мной и "шефом", а между ними, "шефами". Ну, и между нами, работниками, конечно.

Идеология не помогает ни нам, ни им в этой борьбе. В этом смысле - да, идеология не нужна. И нет силы, способной такую идеологию продвигать.
Именно поэтому для меня государство - аппарат, функция. Но не по принуждению меня к труду (зачем меня принуждать? Без труда я пропаду, сопьюсь, соскучусь...), а для поддержания порядка вещей, законности, в каком-то смысле - справедливости... Нет у "класса" монополии на идеологию, они между собой скорее перегрызутся, чем с другими "классами".

это не отменяет самого факта наличия элит - управляющей группы, которая устанавливает правила игры для всех (конечно с оглядкой на среду, для которой эти законы пишутся)

но при всей борьбе внутри элит соблюдаются некоторые общие рамки, которые и являются текущим экономически-политическим строем страны.
так вот я государство ассоциируют именно с элитами, когда говорю "принуждает, пропагандирует".

если нарождается достаточно контрэлит, которые текущие элиты держат вне игры, и элиты перестают контроллировать ситуацию и адекватно выполнять делегированные им роли, или когда противоречия внутри их выходят за общие рамки - вот тут и начинаются перевороты, революции и в пределе гражданская война, когда из непримиримых оппонентов одни физически ликвидируют других.

Сама модель "ты мне платишь - я работаю", или "ты меня не помещаешь в трудовой лагерь - я работаю", или "ты меня не убиваешь - я работаю" - это вовсе не плебсом устанавливается часто. Сами эти рамки устанавливаются государством. Где-то тебя заставят работать на общее благо под дулом автомата, где-то угрозой голодной смерти, где-то изгнанием, где-то отбиранием детей и имущества.

Я ж говорю, одинаковые мы все, просто формулируем по-разному.

Сыграю в "Капитана Очевидность", подавляющее большинство споров тут, как на любом другом форуме, ведётся о терминологии. Наверное, потому, что форумное общение - не наука, общие подходы никто не узаконил...

Монро ну что это за фигня? Какие выборы? Все революции и гражданские войны проходят мимо выборов. Может Южные Штаты по результатам выборов США создали, или их все-таки принудили военной силой? Может Германия как государство родилось добровольным объединением? Может якобинцы и Кромвель свои революции через выборы проводили?
Может короли средневековья выборами выбирались?

Можно большинство строев в итоге так вывести как формально нелегитимные, ибо принципиальные противоречия в человеческих сообществах всегда разрешаются одинаково - через насилие или его угрозу.

разумеется так и есть :)
тем более тут у нас не так уж полярно отличаются точки зрения по большинству вопросов

Вопрос о легитимности прихода к власти в России коммунистов в 1917-м тонкий. Мы его тут не решим.
Я лишь высказываю свою точку- они пришли нелегитимно.

Абсолютизировать можно всё, довести до абсурда - тоже.
Человечество и развивалось от "ты меня не убиваешь - я работаю" до "ты мне платишь - я работаю". Это простое усложнение уклада и есть развитие, прогресс. Принципиально не отличающееся от классического "разделения труда". Многоукладность, системы "сдержек и противовесов"...

Мы целиком будем учебники вариаций "обществоведения" сюда переписывать, или где-то остановимся?

ну ок, пришли нелегитимно, как и новые власти в любой стране пришедшие через переворот, революцию, иностранную оккупацию. Но если копнуть все государства в мире имеют в своей истории эту точку.

но в какой-то момент это просто уже легитимность по факту, когда оппоненты внутри страны повержены, а плебс в итоге согласился с новыми элитами по новым правилам.

не, весь не будем.
я просто хочу сказать, что даже этот прогресс нелинейный. много условий когда приходится от экономического возвращаться к неэкономическому принуждению. Например, во время войны или тяжелой депрессии, или для рывка (в основном догоняющего) и пр. Да и даже во время феодального средневековья были периоды и раздробленности и послаблений и консолидации власти и увеличения бремени на плебс.

Уважаемый пан Усун,
с позиции эмпириокртицизма математика, как и любая наука, является результатом изобретения новых понятий, позволяющих нам компактно описывать окружающий мир, для того, чтобы его правильно понимать.

Если мы говорим о науке истории, то следует говорить о двух историях: 1) это наука история, цель которой совпадает с целями любой другой науки - понимать окружающий мир; 2) это инструмент, который использует власть для оправдания своей политики и манипулирования общественным сознанием.

Но ведь такая ситуация есть и в математике. Есть фундаментальная математика, а есть, например, нумерология и даже, не к ночи будет помянута, числонавтика.

_________________