Текущее время: 08 июн 2025, 00:38

Часовой пояс: UTC + 2 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 4778 ]  На страницу Пред.  1 ... 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71 ... 120  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Мова цi каубаса
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 06 мар 2013, 22:31 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 дек 2010, 04:07
Сообщения: 2756
Andrej Cieraszkou' писал(а):
Oneiros писал(а):
Хотя мне действительно интересно узнать, что же ваш Позняк тогда 12% набрал. Злостные фальсификации небось? :-)

Не, не фальсыфікацыі. Вам гэта ўжо пан Зіг тлумачыў. Пазьняк прапаноўваў закатаць рукі і працаваць у той час, як Лукашэнка абяцаў адняць, пасадзіць і падзяліць. Па сукупнасьці прычынаў перамог Лукашэнка.

Глупый и ленивый народ не оценил как следует глубину мысли. Ну ясно.
Andrej Cieraszkou' писал(а):
А народ, спакусіўшыся простымі рашэньнямі, прайграў.

Не факт.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мова цi каубаса
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 06 мар 2013, 22:35 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 11:35
Сообщения: 4389
parus писал(а):
1) Стоп, стоп. Оккупировали, всё же, без согласия. Ну, если капитуляцию не называть "согласием". :hi_hi_hi:
А война... Так её потому и не было, что не было вывода оккупационных войск.

2) Это, думается, классический "взгляд со стороны". Немцы не отказались бы и будучи вторыми, третьими и т.д. Я об общей линии, не про отдельные частные мнения, конечно. А уж "элиты" ГДР примерно представляли себе последствия, просто их никто толком не спрашивал.
Это была эйфория. Да, не понимали всех трудностей. Но это было и другое время. Друг против друга в конце восьмидесятых никому в голову не пришло бы пойти. Сороковые-пятидесятые - иное дело...

1) я имею в виду с согласия оккупировавших сторон. США с СССР потом не воевали в Германии и армии ФРГ и ГДР не воевали против друг друга. а Корее не повезло, там решили устроить горячую разборку. А дальше уже по логике эскалации и чувствуя силушку чужую за спиной обе стороны отметились так, что мало никому не показалось.

2) может быть. но по отзывам с корейской стороны, на корейцев это событие очень повлияло и для них это оказался очень отрицательный опыт увиденный со стороны.
тут может еще местная специфика, что корейцы что южные, что северные националистичны до расисткой степени, и для северных отправиться 3им сортом в единую Корею не улыбалось настолько, что это стало фактором.
речь разумеется именно про элиты.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мова цi каубаса
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 06 мар 2013, 22:37 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 11:35
Сообщения: 4389
Valmik писал(а):

Короче, глупая версия. Слишком вопиющий диссонанс с известными фактами.

это громкое и категоричное заявление. вот этот неглупый и лучше осведомленный человек все же с Вами не согласен: http://lib.ru/POLITOLOG/woslenskij.txt
вот полная версия http://www.krotov.info/lib_sec/03_v/osl/ensky_0.htm

Содержания:
ОГЛАВЛЕНИЕ
Предисловие к советскому изданию ................ 6
Предисловие М. Джиласа .................... 7
Введение ................................ 12
Примечания ............................ 15
Глава 1. Советское общество - тоже антагонистическое ....... 16
1. Классы и классовый антагонизм ............... 17
2. "Общество без антагонистических классов" ......... 19
3."Общенародное социалистическое государство трудящихся"
............................... 21
4. Прокрустово ложе схемы ................... 24
5. Классовая гармония под пирамидами ............ 25
6. "Управляющие и управляемые" ............... 27
7. Теория Джиласа ........................ 28
8. Классовое господство ...................... 30
Примечания к главе 1........................ 35
Глава 2. Рождение господствующего класса ............. 37
1. "Практическая цель" ..................... 37
2. "Что делать?" .......................... 43
3. "Привнесение" нужного сознания .............. 46
4. Профессиональные революционеры и партия ........ 50
5. Зародыш нового класса .................... 55
6. "Гегемония пролетариата" и "перерастание" ........ 58
7. Революция без партии ......... . ......... 63
8. Пролетарская революция? ................... 67
9. Диктатура, которой не было .................. 70
10. "Диктатура над пролетариатом" ............... 76
11. Новая "дружина" ........................ 78
12. Создание номенклатуры .................... 82
13. Гибель ленинской гвардии . .................. 91
14. После победы .......................... 97
15. Исторический смысл процесса ................ 102
Примечания к главе 2 ........................ 106
Глава 3. Номенклатура - правящий класс советского общества . . 109
1. "Управляющие" - номенклатура .............. 110
2. Главное в номенклатуре - власть .............. 112
3. Система принятия решений в СССР ............. 116
4. Путь наверх, или Как формируется номенклатура ..... 123
5. "Номенклатура неотчуждаема" ................ 130
6. Класс деклассированных ................... 138
7. Категории номенклатуры ................... 146
8. Численность номенклатуры ................. 149
9. Номенклатура и партия .................... 154
10. Читая программу ....................... 158
11. Номенклатура становится наследственной ......... 161
12. Модель номенклатуры ..................... 165
Примечания к главе 3 ....................... 172
Глава 4. Номенклатура - эксплуататорский класс советского
общества ................................. 173
1. "Социалистическая собственность" - коллективная собственность
номенклатуры .................... 174
2. Первоначальное ограбление .................. 182
3. Номенклатура присваивает прибавочную стоимость . . . 186
4. Основной экономический закон реального социализма . . 194
5. Плановость экономики и сверхмонополия .......... 197
6. Тенденция к сдерживанию развития производительных
сил ................................. 202
7< Хронический кризис недопроизводства и примат тяжелой
индустрии ............................. 215
8. Эксплуатация на марксистской основе ............ 223
9. Абсолютное удлинение рабочего времени ......... 224
10. Интенсификация труда .................... 225
11. Низкая заработная плата ................ ... 230
12. Женский и детский труд ................... 234
13. Стандартизированный уровень жизни ............ 236
14. Номенклатурная новинка в эксплуатации: фактическая
заработная плата .......................... 241
15. Масштаб эксплуатации .................... 247
16. Присвоение номенклатурой прибавочной стоимости .... 250
17. Принудительный характер труда .......... .... 256
18. "Отчуждение" при реальном социализме .......... 260
Примечания к главе 4 ............. 264
Глава 5. Номенклатура - привилегированный класс советского
общества ................................. 267
1. Кому на Руси жить хорошо ................. 268
2. Сколько получает завсектором ЦК КПСС ......... 273
3. Невидимая часть зарплаты номенклатурщика ....... 277
4. Номенклатурный бакшиш ............ 279
5. "И прочие антиподы" ............... 284
6. О вкусной и здоровой пище ............ 289
7. Квартира ............................ 298
8. Дача .............................. 304
9. Автомашина .......................... ЗОЙ
10. Баллада о телефонах ..................... 308
11. Социальный апартеид ..................... 314
12. По спецстране Номенклатурии ............... 317
13. Дома на Олимпе ........................ 332
14. За семью заборами ...................... 336
Примечания к главе 5 ....................... 351
Глава 6. Диктатура номенклатуры .................. 353
1. Есть ли в Советском Союзе советская власть? ....... 353
2. Номенклатурный лжепарламгятаризм ........... 358
3. Директивные органы, они же Инстанция ......... 363
4. Генеральный секретарь ЦК и Президент ......... ЗС5
5. Культ личности и культ Ленина .............. 371
6. Борьба за власть в Кремле ................. 373
7. Политбюро ........................... 380
8. Секретариат ЦК ........................ 385
9. Возможны ли конфликты Политбюро с Секретариатом? . . 387
10. Аппарат ЦК .......................... 391
11. КГБ - советское учреждение ................ 395
12. Национальные республики - полуколонии номенклатуры
................................ 401
13. Марксистская ли идеология у номенклатуры? ....... 406
14. Ксенофобия и антисемитизм ................ 410
15. Идеологический фронт в обороне .............. 415
16. Свобода передвижения в номенклатурном толковании . . 418
17. Оформление .......................... 423
18. Граница - на замке ...................... 434
Примечания к главе 6 ....................... 441
Глава 7. Класс - .претендент на мировое господство ........ 442
1. Агрессивная сущность класса номенклатуры ....... 443
2. Традиционная экспансия плюс "мировая революция" . . 448
3. Плановая внешняя политика ................ 451
4. Оборонительная агрессия .................. 453
5. Хотят ли русские войны? .................. 456
6. "Мирное сосуществование" и "разрядка" ......... 460
7. Границы мирного сосуществования ............. 463
8. "Соотношение классовых сил на мировой арене" ..... 465
9. Победа социализма в мировом масштабе .......... 467
10. Мировое коммунистическое движение - инструмент номенклатуры
............. .............. 474
11. Путь к мировой воине ...... . ............ 484
Примечания к главе 7 ....... . ............ 487
Глава 8. Класс-иаразит ........................ 488
1. Работает ли номенклатура? .................. 489
2. Паразитизм номенклатуры как класса ............ 491
3. Паразитизм принимает организационные формы ..... 497
4. Номенклатурщнки-наразиты ................. 501
5. Бытие номенклатуры определяет ее сознание ........ 504
6. Разговор е номенклатурным работником .......... 507
7. Класс-Тартюф ................ ........ 509
8. Секретарь райкома ...................... 510
9. (c)дин день Дениса Ивановича ................. 525
Примечания к главе 8 ............... ...... 550
Глава 9. Место номенклатуры в истории ............... 552
1. Другое общество, другие революции ...... . .... 552
2. Бонапартизм вместо марксизма ............... 556
3. Неразвитость капитализма в России ............ 558
4. Вторая страна социализма .................. 563
5. Реальный социализм - не капитализм ........... 568
6. Социалистические учения .................. 570
^7. "Азиатский способ производства" .............. 573
8. Гипотеза Виттфогеля ..................... 577
9. Общественные структуры ................... 580
10. Реакция феодальных структур ................ 582
11. Октябрьская контрреволюция ................ 585
12. Феодальная реакция ..................... 587
13. Обыкновенный фашизм .............. 593
14. Промышленный феодализм ........... 596
15. Историческая ошибка левых ............. . 599
16. Проверка решения задачи ............ 605
17. Древний "новый класс" ........... 606
18. Будущее номенклатуры ............... 609
19. После номенклатуры - свобода ............ 611
Примечания к гласе 9 ............. 613
Заключение ......................... ..... 616
Приложение ............................... 613
Михаил Сергеевич Вселенский


13. Гибель ленинской гвардии . .................. 91
13. ГИБЕЛЬ ЛЕНИНСКОЙ ГВАРДИИ

В разгар этого безумия, страшной весной 1938 года, когда газеты выли о троцкистах и бухаринцах — фашистских шпионах и диверсантах, а на каждом комсомольском собрании в школе покаянно выступали наши соседи по парте, у которых родители оказались «врагами народа», я впервые услышал оценку происходившего, прозвучавшую диссонансом в визгливой истерии. Высказал ее бывший мой одноклассник Рафка Ванников, сын заместителя наркома оборонной промышленности СССР Бориса Львовича Ванникова, в дальнейшем руководителя Первого главного управления — гигантской сверхсекретной организации, создавшей советское атомное оружие.

Мы выходили с Рафкой из актового зала со школьного первомайского вечера, как вдруг он солидно произнес:

— Ты заметил, что за последние полтора года произошла почти полная смена руководящих кадров в стране?

Рафка был неплохим парнем, но уж никак не мастером политического анализа. Произнесенные слова были явно не его, а отца, шли сверху, из кремлевских сфер. Вот, значит, как в этих сферах цинично и деловито рассматривали то, что подавалось всему миру как «разоблачение фашистских шпионов» и «меры по ликвидации троцкистских и иных двурушников»!

Ежовщина, уничтожившая и обездолившая миллионы людей, была сложным социальным и политическим явлением. Но в истории создания в СССР господствующего класса она сыграла прежде всего именно такую роль: осуществила смену руководящих кадров в стране.

В 1937 году — через 20 лет после Октябрьской революции — ленинская гвардия профессиональных революционеров была весьма немолода. Но до естественного ухода ей оставалось еще примерно полтора десятка лет, если не больше. Этих-то лет жизни ей и не хотели давать обосновавшиеся в разных звеньях номенклатуры карьеристы, метившие на занятые постаревшими революционерами высшие посты. Помните пророчество Шульгина: «Их, конечно, скоро ликвидируют», как только под ними «образуется дружина, прошедшая суровую школу. Эта должна уметь властвовать...»?

Номенклатурная дружина образовалась, прошла суровую школу и научилась властвовать. Осталось ликвидировать «двурушников» — ленинскую гвардию.

Читатель вправе спросить: разве эта задача не решалась постепенно? Ведь Секретариат ЦК «рекомендовал» новых секретарей и губкомов, впоследствии обкомов и крайкомов, массами производились и другие назначения. Зачем же ежовщина?

Затем, что в ВКП(б) к этому времени оказалось как бы две гвардии: сталинская и ленинская. Сталинская состояла из назначенцев, отобранных по «политическим признакам», а ленинская — из занимавших свои посты по праву членов организации профессиональных революционеров. Сместить ленинцев — не несколько отдельных лиц, а весь слой — обычным путем было невозможно. Вот почему, несмотря на все назначения и перемещения, в 1930 году среди секретарей обкомов, крайкомов и ЦК нацкомпартий 69% — больше 2/3— все еще были с дореволюционным партстажем[103]. Из делегатов XVII съезда партии (1934 год) 80% вступили в партию до 1920 года, то есть до победы в гражданской войне.

На чем держалась неуязвимость постаревших ленинских соратников?

Ленин справедливо видел силу своей гвардии в ее огромном, долгими годами культивировавшемся авторитете в партии. Только потом мы привыкли к тому, что любой партийный руководитель мог быть весьма просто арестован и затем ликвидирован как фашистский шпион и троцкистский выродок при стандартном всеобщем одобрении. Но тогда к этому благословенному состоянию надо было еще прийти. Вспомним, что в 1929 году даже ненавистного Троцкого Сталин вынужден был выслать за границу и не мог даже запретить ему взять с собой личный архив. Участие в различных оппозициях тогда еще не воспринималось как основание удалять членов ленинской гвардии с руководящих постов.

Чтобы уничтожить стариков, было только одно средство: полностью растоптать их авторитет, превратить длительность их пребывания в партии и участие в ее деятельности на многих этапах из заслуги в потенциальное преступление. Здесь и пригодилась характерная сталинская мысль о том, что высокопоставленный революционер вполне может на деле вести двойную игру, оказаться шпионом и предателем.

Сталин отлично видел, как взращенные им номенклатурщики со злобной завистью поглядывают на чуждых и антипатичных им дряхлеющих ленинцев, у которых еще остались следы каких-то убеждений, помимо понятной сталинцам жажды занять пост повыше, насладиться властью, хорошей жизнью. Сталин сознавал, что нужен только сигнал — и его выкормыши бросятся волчьей стаей и перегрызут глотки этим слабоватым, а потому незаконно занимающим руководящие посты старым чудакам.

Сигналом было убийство Кирова.

То, что убийство было совершено по приказу Сталина, очевидно. В западной литературе хорошо проанализированы причины, по которым Сталину нужно было устранить Кирова, и даже некоторые предварительные меры Сталина, направленные против энергичного ленинградского секретаря. Хрущев на XX и XXII съездах сообщил ряд фактов, связанных с убийством, и хотя твердил о необходимости расследовать дело, явно был уверен, что виновник — Сталин.

Уверенность вполне естественная. Сталин еще в молодости не раз организовывал убийства. Впоследствии по его приказу было совершено убийство безобидного человека — руководителя Еврейского театра Михоэлса, и Светлана Аллилуева красочно описывает, как ее отец по телефону давал соответствующее указание. Не нова и манера сваливать вину за убийство на своих противников. Убийство Бандеры агентом КГБ будут сваливать впоследствии на западногерманскую федеральную службу разведки. Сталин пытался скрывать свою вину даже в столь несомненном случае, как убийство Троцкого.

Короче говоря, вопрос об убийстве Кирова сам по себе не заслуживал бы даже рассмотрения. Но особенность этой мрачной истории — в том, что речь идет не о единичном преступлении, а о сигнале к массовому уничтожению людей, в первую очередь — ленинской гвардии.

«Управляющие» в СССР отлично знали об этом. Знали и сделали выводы. В результате, несмотря на все обещания Хрущева, так и не удалось завершить расследование истории убийства Кирова. Старые большевики — члены созданной при ЦК Комиссии по расследованию — в частных разговорах рассказывали, на какое упорное сопротивление со стороны партийного аппарата и органов госбезопасности наталкивался их каждый шаг, как объявлялись «утерянными» документы, которые требовали члены комиссии, как не могли найти никаких свидетелей. Посредством такого саботажа люди, выведенные Сталиным «из грязи в князи», скрывали не преступления Сталина, а нить, потянув за которую можно было распутать их собственную роль в событиях 1934-1938гг.

Именно эта роль была определяющей. Неверно видеть в ежовщине только действия Сталина или тем более Ежова. Сталин выполнил волю своих назначенцев, поведя их на разгром ленинской гвардии. Ничего героического в походе не было. Можно по-разному относиться к членам созданной Лениным организации профессиональных революционеров. Но расправа с ними была омерзительна.

Был применен продуманный метод, обеспечивавший одновременно физическое и моральное уничтожение ленинцев. С этой целью были проведены известные московские процессы: 1)«Троцкистско-зиновьевского террористического центра» (август 1936 года), 2)«Антисоветского троцкистского центра» (январь 1937 года), 3)«Антисоветского правотроцкистского блока» (март 1938 года). Подсудимые: Зиновьев, Каменев, Рыков, Бухарин, Пятаков, Радек и другие соратники Ленина — усердно признавались в том, что они были агентами Гитлера и Троцкого, шпионами, диверсантами и террористами, стремившимися реставрировать капитализм. После признаний старых большевиков государственный обвинитель — старый меньшевик Вышинский вопил, что «взбесившихся собак надо расстрелять». Суд выполнил его пожелание: хотя из 54 подсудимых несколько человек и были приговорены к многолетнему заключению, не выжил ни один. Подобные процессы с тем же итогом были проведены в 1937— 1938 годах в разных республиках СССР.

Левая интеллигенция Запада, неизменно относящаяся с трогательным доверием ко всему, что идет из Москвы, терялась в глубокомысленных догадках о причинах столь низкого морального падения ленинской гвардии. Буржуазные журналисты, отметившие ряд фактических несообразностей в показаниях, высказывали предположения, что ветераны-ленинцы оклеветали себя, убежденные, что так нужно для партии. Правые газеты строили гипотезы о сложной психологической обработке подсудимых с целью сконструировать у них новое «я» с комплексом вины перед партией.

А между тем, как рассказывает Светлана, Сталин, ужиная по ночам с членами Политбюро, с удовольствием повторял один и тот же анекдот: профессор пристыдил невежду-чекиста, что тот не знает, кто автор «Евгения Онегина», а чекист арестовал профессора и сказал потом своим приятелям: «Он у меня признался! Он и есть автор!» [104]. Члены Политбюро понимали и по достоинству оценивали так веселившую Хозяина шутку.

Ибо отлично известная им действительность Сталинких процессов была проще и циничнее, чем могли представить себе люди на Западе.

Скрываемая методика подготовки процессов стала доподлинно известна через Чехословакию, куда — как и в другие страны народной демократии — советниками из МГБ СССР был перенесен советский опыт. Подсудимого подвергали «конвейеру» — продолжавшемуся ряд суток непрерывному допросу. Следователи работали в три смены по восемь часов, допрашиваемому же не давали спать и в нужных случаях били и морили жаждой. Метод был безотказный: на какие-то по счету сутки подследственный подписывал любой протокол. Но следователи знали, что это — первый тур, и спокойно ожидали дальнейшего. Отоспавшись, узник, как и ожидалось, отказывался от самоубийственных показаний. Тогда он вновь и вновь подвергался «конвейеру», пока не начинал сознательно стремиться к любому приговору, даже к смертной казни. Именно такое устойчивое состояние и требовалось для выступления на процессе. Изготовлялся сценарий процесса, и подсудимый, как актер, заучивал наизусть свою роль. Во время судебного заседания председатель трибунала армвоенюрист Ульрих и прокурор Вышинский имели перед глазами экземпляры сценария. Подсудимый разыгрывал свою партию и получал за это бесценное вознаграждение: вплоть до самого расстрела ему позволяли спать и не били. Таков был нехитрый механизм всех поражавших западный мир своей «загадочностью» процессов в соцстранах с 1936 по 1953 год.

Разумеется, когда нужно было, по профессиональному выражению НКВД, «добыть» лишь письменное признание арестованного, а показывать допрашиваемого публике не требовалось, поступали проще: следователь — один или с бригадой молодых палачей — обычно слушателей школы НКВД — избивали подследственного на ночных допросах, гасили о него папиросы и вообще всячески проявляли свою изобретательность. Так были «добыты» подписи старых большевиков под самыми фантастическими показаниями.

В этих показаниях фигурировали новые имена, и соответственно производились новые аресты. Рассказывают, что Л.М.Каганович дал тогда весьма точную формулировку метода ликвидации ленинской гвардии: «Мы снимаем людей слоями». Такой метод приводил к широко известному явлению, что те, кто в начале ежовщины арестовывал других, к концу операции сами оказались арестованы.

Падение Ягоды — не просто иллюстрация к словам Кагановича. Оно бросает свет на механизм чистки 1936-1938 годов.

Вместо Ягоды, члена партии с 1907 года, профессионального чекиста — сотрудника Дзержинского, наркомом внутренних дел СССР был назначен Н.И.Ежов, секретарь ЦК ВКП(б), предусмотрительно вступивший в партию только после победы революции, в 1917 году. Вскоре после своего назначения Ежов арестовал Ягоду и сместил почти всех старых чекистов. На их место в НКВД пришли партаппаратчики. Заместителем Ежова стал Шкирятов, председатель Комиссии партийного контроля при ЦК ВКП(б). Именно эти партаппаратчики в формах комиссаров государственной безопасности и вершили трагедию ежовщины.

Газеты льстиво именовали Ежова «сталинским наркомом», редакционные остряки казенно шутили о «ежовых рукавицах», а услужливый народный акын Сулейман Стальский воспевал «орла и батыра Ежова».

В действительности в этом тщедушном карлике с худощавым лицом не было ничего не только богатырского, но драматического или демонического. Один из моих знакомых, знавший Ежова лично, рассказывал мне, что Ежов любил стихи Есенина да и сам сочинял лирические стихи. Надежда Мандельштам познакомилась с Ежовым еще до его исторической карьеры — в 1930 году на правительственной даче в Сухуми. Был он тогда «скромным и довольно приятным человеком», подвозил Мандельштамов на своей персональной машине в город, ухаживал за молодой литературоведкой и дарил ей розы, с удовольствием плясал русскую. Жена Ежова целыми днями в шезлонге читала «Капитал» Маркса и сама себе тихонько его повторяла [105].

Люди, работавшие до 1936 года под начальством Ежова в ЦК ВКП(б), где он заведовал промышленным отделом, с недоумением рассказывали затем, что Ежов вовсе не производил впечатления злодея или садиста. Он был обычным высокопоставленным партбюрократом и выделялся лишь тем, что особенно старательно выполнял любые указания руководства. В ЦК было указание организовать строительство заводов — он организовал. В НКВД было указание пытать и убивать — он пытал и убивал. Не Макбет и не Мефистофель, а выслуживавшийся номенклатурный чин стал одним из гнуснейших массовых убийц современности.

А указания поступали конкретные. Вот, например, резолюция на очередном выбитом бригадой «признании»: «Т. Ежову. Лиц, отмеченных мною в тексте буквами «Ар.», следует арестовать, если они уже не арестованы. И.Сталин». Или той же рукой на поданном Ежовым списке лиц, которые «проверяются для ареста»: «Не «проверять», а арестовать нужно [106].

О том, что делать после ареста, также давались указания. Вот резолюция почтенного главы Советского правительства В.М.Молотова на не удовлетворивших его показаниях заключенного ленинца: «Бить, бить, бить. На допросах пытать». И это указание выполнялось.

Получались указания и для логического завершения процедуры. На XXII съезде КПСС цитировались рутинные докладные записки Ежова Сталину с просьбой дать разрешение приговорить перечисленных лиц «по первой категории», то есть к расстрелу. Разрешение давалось, и перечисленных тащили в подвал Лефортовской тюрьмы...

Ежов был исполнителем. Любой сталинский номенклатурный чин делал бы на его месте то же самое. Это не значит, что Ежова незаслуженно считают в СССР самым кровавым палачом в истории России. Это значит только, что любой сталинский назначенец потенциально являлся таким палачом. Ежов был не исчадием ада, он был исчадием номенклатуры.

14. ПОСЛЕ ПОБЕДЫ

Ленинская гвардия была разгромлена и уничтожена. Победа сталинцов была полной.



Замечу, что эта работа антикоммунистическая, и писалась переметнувшимся номенклатурщиком в ФРГ. Соотв, Вам понравится ее разоблачающий стиль. Но факты и оценки даны вполне обоснованно, потому этот источник многие используют как хорошую работу по становлению и функционированию власти в СССР.


Последний раз редактировалось usun 06 мар 2013, 23:18, всего редактировалось 3 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мова цi каубаса
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 06 мар 2013, 22:42 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 19:00
Сообщения: 5595
Откуда: Хамельн
usun писал(а):
не важно кто ее развязал, но гражданской ей не дали стать иностранные штыки.


Я, всё же, настаиваю на том, что вмешательство было раньше. Из-за него и возникли предпосылки к войне.

Цитата:
Однако сам факт разделения развел их на разные полюса...

Всё, возражений больше не имею. Только разделение - не по результатам войны, а ещё до неё.
:a_g_a:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мова цi каубаса
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 06 мар 2013, 22:45 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 11:35
Сообщения: 4389
parus писал(а):
usun писал(а):
не важно кто ее развязал, но гражданской ей не дали стать иностранные штыки.


Я, всё же, настаиваю на том, что вмешательство было раньше. Из-за него и возникли предпосылки к войне.

Цитата:
Однако сам факт разделения развел их на разные полюса...

Всё, возражений больше не имею. Только разделение - не по результатам войны, а ещё до неё.
:a_g_a:


да, разделение конечно началось еще до войны. Собственно с момента снятия японской оккупации. у северян не случайно оказалась тяжелая советская военная техника. и людской резерв обстрелянный в Китае тоже не с неба


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мова цi каубаса
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 06 мар 2013, 22:46 
Не в сети
Малиновые штаны

Зарегистрирован: 13 май 2012, 20:16
Сообщения: 314
usun писал(а):
Да, северяне вероятно бы выйграли первый этап гражданской войны без иностранных вмешательств, ибо они были значительно более промышленно развитым регионом. И если бы они сделали это легко, то вероятно и резни было бы меньше (спекуляции, но чем меньше накал борьбы, тем обычно слабее террор сопровождающий). Но дальше они бы столкнулись с необходимостью управления куда большими и более населенным территориями - и это неизбежно скорректировало бы их политику. Не было бы необходимости крайнего ожесточения. Все было бы вероятно куда менее кроваво чем при Мао в Китае даже (корейцы минимум не глупее китайцев) и Дэо Сяо Пину ничего местному бы не мешало.

Однако сам факт разделения развел их на разные полюса и сделал реформы в Северной Корее фактически невозможными.

Красивый фэнтези, опять-таки отражающий большую симпатию Усуна к тоталитарным режимам, вот только... жаль, что в истории нет примеров такого поведения победивших коммуняк. Да им по идеологии нельзя - классового врага ведь уничтожать надо.

Я думал, есть единственное исключение - Вьетнам. Падение Сайгона в 1975-м.
И вот читаю: "Приблизительно 1 миллион человек был лишен свободы без официального предъявления обвинений, 165 тысяч умерли в «лагерях перевоспитания», 2 миллиона несчастных, лишившихся всего имущества людей бежали из страны".

Не, странные люди - надо ж было встретить коммуняк и потребовать от них трансформироваться как сайгонцам было надо, а они чего-то "бежали из страны".
Не случилось рядом Усуна, подсказать... :hi_hi_hi:


Последний раз редактировалось Valmik 06 мар 2013, 22:47, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мова цi каубаса
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 06 мар 2013, 22:46 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 08 янв 2012, 19:07
Сообщения: 5275
Valmik писал(а):
Asgard165 писал(а):
И тем не менее это был термидор. Сталин передушил особо активных революционеров и вернул страну в обычную жизнь.Приписывать Сталину черты Влада Дракулы -какая-то особенная либеральная ахинея.
Банально, но он действительно перебил соратников ильича и прочих пассионариев-поджигателей мировой революции.

Ну так вот это заявление и есть глупость. Что передушил - да, а что за пристрастие к мировой революции - это только недавно фанаты Сталина выдумали. Ну чтобы "Сказки по истории России времен усатого" красивше выглядели.
А Вы еще раз подумайте. Не горячитесь ,товарищ Валмик. Он их убивал вовсе не потому , что ненавидел Мировую революцию (об этом никто и не говорит) ,а потому, что эти честолюбивые демоны баламутили воду и мешали ему реализовывать собственное политическое видение. Понимаете разницу?То бишь из чисто прагматичных соображений. припомню, чтобы кого-то в эпоху Большого Террора осудили с формулировкой "развязывал мировую революцию". Да и как ее в принципе можно развязывать, если подавляющее большинство репрессированных сидело внутри страны? И половина из них - крестьяне?
Упившись кровью в Гражданскую, и потеряв от этого всякое чувство меры в стране скопилось слишком много буйных . Сталин перевоспитывать их не стал,он их просто закопал.Но машина насилия,которую создали в 18м большевики , работала по своим законам.И дрова в топку подбрасывали такие же павлики морозовы.Не надо пытаться представить дело так, что сталинские сатрапы лично гнали чистых и безупречных идеалистов в зоны. 40 млн доносов, каждый второй стучал,каждый ...
Агитацией?
Так миллионы в стране распевали песню на стихи Когана, как они дойдут до Ганга и Японии с Англией... и ничего не было ни авторам, ни тем, кто печатал, ни тем, кто распевал.
Это как раз и доказывает, что в тот период Сталина раздражали вовсе не бесплодные идеи, а их шумные носители.
Короче, глупая версия. Слишком вопиющий диссонанс с известными фактами.

Факты? :-):
Пока что Вы всего лишь банально вольно трактуете , пересказываете такие же легенды общества Мемориал или Никитки Хрущева.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мова цi каубаса
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 06 мар 2013, 22:49 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 19:00
Сообщения: 5595
Откуда: Хамельн
usun писал(а):
может быть. но по отзывам с корейской стороны, на корейцев это событие очень повлияло и для них это оказался очень отрицательный опыт увиденный со стороны.
тут может еще местная специфика, что корейцы что южные, что северные националистичны до расисткой степени, и для северных отправиться 3им сортом в единую Корею не улыбалось настолько, что это стало фактором.
речь разумеется именно про элиты.

Германия, конечно, не Корея. Ни в ФРГ, ни даже в ГДР "элиты" не обладали таким влиянием, как в Корее...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мова цi каубаса
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 06 мар 2013, 22:53 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 11:35
Сообщения: 4389
Valmik писал(а):
usun писал(а):
Да, северяне вероятно бы выйграли первый этап гражданской войны без иностранных вмешательств, ибо они были значительно более промышленно развитым регионом. И если бы они сделали это легко, то вероятно и резни было бы меньше (спекуляции, но чем меньше накал борьбы, тем обычно слабее террор сопровождающий). Но дальше они бы столкнулись с необходимостью управления куда большими и более населенным территориями - и это неизбежно скорректировало бы их политику. Не было бы необходимости крайнего ожесточения. Все было бы вероятно куда менее кроваво чем при Мао в Китае даже (корейцы минимум не глупее китайцев) и Дэо Сяо Пину ничего местному бы не мешало.

Однако сам факт разделения развел их на разные полюса и сделал реформы в Северной Корее фактически невозможными.

Красивый фэнтези, опять-таки отражающий большую симпатию Усуна к тоталитарным режимам, вот только... жаль, что в истории нет примеров такого поведения победивших коммуняк. Да им по идеологии нельзя - классового врага ведь уничтожать надо.

Я думал, есть единственное исключение - Вьетнам. Падение Сайгона в 1975-м.
И вот читаю: "Приблизительно 1 миллион человек был лишен свободы без официального предъявления обвинений, 165 тысяч умерли в «лагерях перевоспитания», 2 миллиона несчастных, лишившихся всего имущества людей бежали из страны".

Не, странные люди - надо ж было встретить коммуняк и потребовать от них трансформироваться как сайгонцам было надо, а они чего-то "бежали из страны".
Не случилось рядом Усуна, подсказать... :hi_hi_hi:

не надо мне приписывать того, что я не говорил.
у меня нет симпатий к тоталитарным режимам, у меня немного есть понимание их.

Вьетнам хороший пример, только не стоит забывать ожесточенную многолетнюю войну до того, которую опять принесли иностранные штыки.

Хочется посмотреть на Корею без вмешательство активного? можно посмотреть на лайт версию Китая. Зверства при Мао были, но ничего подобного Северной Корее просто не сложилось бы в единой стране самостоятельно.

Но разумеется все это фентези и спекуляции. В Корее был двусторонний террор. И краснопузых коммуняк резавших классовых врагов и демократических южных эльфов, резавших с тем же уповением краснопузых коммуняк и сочувствующих им.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мова цi каубаса
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 06 мар 2013, 23:16 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 08 янв 2012, 19:07
Сообщения: 5275
Для меня вообще загадка.
Ленин с Троцким за 4 года убили от 4 до 6 миллионов лучших людей России, разорили страну,выгнали всю элиту,оскотинили общество.И ....почти тишина.
Сталин за 20 лет расстрелял 700 тысяч ,из которых половина те самые убийцы и подлецы -"старые большевики".И какой шарман, Тиран,Людоед,......Дракула.
Может ненависть к нему лежит вовсе не в плоскости его репрессий.Причина в другом?
И еще ,меня очень забавляет,что все эти потомки большевистских начальничков- сванидзе, хрущевы,гайдарки сегодня опять в первых рядах ....правда либеральной общественности.Они опять за свободу.Ну никак их от кормушки не оторвать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мова цi каубаса
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 06 мар 2013, 23:21 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 10:31
Сообщения: 21809
Откуда: Минск
Тема "Сталин - наше фсссееее" или "Сталин один во всем виноват" искусственно мусссируется в России, имхо. Надо же дураков отвлекать пока банда Путина Россию гробит. Пусть лучше о Сталине спорят. :-) :pisa_tel:

Это все пропаганда.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мова цi каубаса
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 06 мар 2013, 23:22 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 11:35
Сообщения: 4389
может потому что в современных условиях вряд ли кто будет апелировать к опыту ленинцев-троцкистов и призывать к хаосу гражданской войны или всемирной революции левых, а вот идеи времен Сталина по зачистке именно элит систематической - могут быть подняты на броневечки как вполне современные лозунги, особенно против сложившейся (компрадорской, по мнению некоторых) элиты.

к тому же во времена леныных-троцких прошел период объективной разрухи, а при Сталине реализовывали именно ту самую догоняющую модернизацию, и при жизни Сталина вполне успешную. Гагарин не при нем, но прямое следствие, как пропагандистская высшая точка.

ну т.е. дело в современном мифе и пропаганде. Сталин как миф несет максимальную угрозу некоторым элитам (и тем позавчерашним коммунистам-комсомольцам хапнувших при прихватизации).

меня больше инетерсует демонизация Берии, который свернул террор от времен Ежова. Ежова как-то особо не трогают, но как топчут Берию и какие городские легенды педалируются, даже в литературе претендующей на научную.


Последний раз редактировалось usun 06 мар 2013, 23:32, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мова цi каубаса
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 06 мар 2013, 23:32 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 10:31
Сообщения: 21809
Откуда: Минск
Сталин актуален в России, потому что в России власть принадлежит бюрократии. А она в союзе с крупными олигархами эксплуатирует россиян и нещадно грабит в своих интересах ресурсы России, лишая миллионы русских в России будущего.

А Сталин бюрократию стрелял. Потому и популярен нынче Сталин.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мова цi каубаса
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 06 мар 2013, 23:47 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 08 янв 2012, 19:07
Сообщения: 5275
usun писал(а):
может потому что в современных условиях вряд ли кто будет апелировать к опыту ленинцев-троцкистов и призывать к хаосу гражданской войны или всемирной революции левых, а вот идеи времен Сталина по зачистке именно элит систематической - могут быть подняты на броневечки как вполне современные лозунги, особенно против сложившейся (компрадорской, по мнению некоторых) элиты.
Как сказать.Троцкизм сегодня довольно гламурное течение.Один Тютюкин чего стоит.
к тому же во времена леныных-троцких прошел период объективной разрухи, Это Вы так элегантно назвали разгром ими цивилизации в стране?
а при Сталине реализовывали именно ту самую догоняющую модернизацию, и при жизни Сталина вполне успешную. Гагарин не при нем, но прямое следствие, как пропагандистская высшая точка.
Сталин человек той эпохи и что важно , тогдашнего народа.По мне он обычный , не бесталанный прагматик . Отрицать его значимую роль в мировой истории ? Отрицать его успехи в построении страны после ленинского развала?
ну т.е. дело в современном мифе и пропаганде. Сталин как миф несет максимальную угрозу некоторым элитам (и тем позавчерашним коммунистам-комсомольцам хапнувших при прихватизации).

меня больше инетерсует демонизация Берии, который свернул террор от времен Ежова. Ежова как-то особо не трогают, но как топчут Берию и какие городские легенды педалируются, даже в литературе претендующей на научную.

Да ,интересный феномен. Прямо трансцендентная линия какая-то : Ленин- Троцкий-Хрущев-Горбачев-Немцов со товарищи с Уха Мсквы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мова цi каубаса
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 07 мар 2013, 00:00 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 11:35
Сообщения: 4389
поражение в мировой войне, гражданская война и разруха итоговая - это конечно страшно, очень. но я не думаю что ленинцы-троцкисты ставили себе целью разрушение цивилизации. не кхмеры красные все же.

разруха и оскотинивание следствие любой гражданской войны, ее дополнительная стоимость.

а что до гламурных антиглобалистких тенденций, мне кажется, что это пар в свисток и никого они из управляющих в России не страшат как далекие от реальности. А вот попасть под зачистку при рывке очередном - страшно.

а либеральная общественность России, всякие Сванидзе, во многом просто используется реальной элитой - молодыми капиталистами вчерашними комсомольцами для оправданий неприятных для населения новых реалий, типа "а при Сталине, Вы бы в ГУЛАГе за пайку хлебы бы махали кайлом, если бы не расстреляли просто".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мова цi каубаса
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 07 мар 2013, 00:07 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 10:31
Сообщения: 21809
Откуда: Минск
Именно так: Ленин, Троцкий, Сталин ставили перед собой цель разрушить мировую капиталистическую систему путем организации мировой революции. То есть разрушить на большей части планеты тогдашнюю цивилизацию.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мова цi каубаса
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 07 мар 2013, 00:10 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 11:35
Сообщения: 4389
Монро писал(а):
Именно так: Ленин, Троцкий, Сталин ставили перед собой цель разрушить мировую капиталистическую систему путем организации мировой революции. То есть разрушить на большей части планеты тогдашнюю цивилизацию.

Троцкий еще ладно, а вот Сталин - сомневаюсь я. да и к тому же ставить знак равенства между капиталистической системой и человеческой цивилизацией это несколько смело. :-)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мова цi каубаса
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 07 мар 2013, 00:17 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 10:31
Сообщения: 21809
Откуда: Минск
Именно Сталин. Читайте "Ледокол" Суворова.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мова цi каубаса
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 07 мар 2013, 00:27 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 08 янв 2012, 19:07
Сообщения: 5275
usun писал(а):
поражение в мировой войне, гражданская война и разруха итоговая - это конечно страшно, очень. но я не думаю что ленинцы-троцкисты ставили себе целью разрушение цивилизации. не кхмеры красные все же.
Я конечно дико извиняюсь :-): , но поражения в мировой войне до прихода революционеров ( а реально изменников Родины) не было вовсе. Гражданскую войну и как следствие уничтожение страны возможно эти бронштейны-радеки-янкели не желали, но тем не менее сделали.Я тут давеча исторический канал смотрел.Из 40 000 помещичьих усадеб в 1917м к 20му осталась пара десятков. И так везде.
разруха и оскотинивание следствие любой гражданской войны, ее дополнительная стоимость.
Совершено верно.Но сами: гражданская, террор и разруха тоже следствия совершенно известных сил.

а что до гламурных антиглобалистких тенденций, мне кажется, что это пар в свисток и никого они из управляющих в России не страшат как далекие от реальности. А вот попасть под зачистку при рывке очередном - страшно.
Троцкизм популярен в мире.Особенно среди европейских леваков
а либеральная общественность России, всякие Сванидзе, во многом просто используется реальной элитой - молодыми капиталистами вчерашними комсомольцами для оправданий неприятных для населения новых реалий, типа "а при Сталине, Вы бы в ГУЛАГе за пайку хлебы бы махали кайлом, если бы не расстреляли просто".

Вы упрощаете, мне кажется.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мова цi каубаса
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 07 мар 2013, 00:30 
Не в сети
Малиновые штаны

Зарегистрирован: 13 май 2012, 20:16
Сообщения: 314
Asgard165 писал(а):
Для меня вообще загадка.
Ленин с Троцким за 4 года убили от 4 до 6 миллионов лучших людей России, разорили страну,выгнали всю элиту,оскотинили общество.И ....почти тишина.
Сталин за 20 лет расстрелял 700 тысяч ,из которых половина те самые убийцы и подлецы -"старые большевики".

Ну это же неправда - про половину. Есть же статистика.
Не половину, а всего 6% среди репрессированных в 1937-38 годах составили члены партии, включая бывших.
Asgard165 писал(а):
И какой шарман, Тиран,Людоед,......Дракула.
Может ненависть к нему лежит вовсе не в плоскости его репрессий.Причина в другом?

Ничего подобного. Как раз для меня Ленин, Троцкий и Сталин - практически близнецы по завиральности идей и человеконенавистничеству.
Просто первые двое почти не имели времени что-то делать. Только и занимались, что захватом власти да войной. Они - символы такого собирательного образа большевизма (нимало не симпатичного).
У Сталина время было. И он выстроил нежизнеспособную систему, годную только для войны. Которая столь бездарно рухнула всего через 38 лет после кончины основателя.

И да, те, Ленин и Троцкий, хоть с классовым врагом боролись, как его им рисовало больное воображение. Своих не уничтожали, несмотря на очень серьезные расхождения.
Хотя все равно людоеды.
А устроить в мирное время, после всех побед, сочинение списков, сколько народу надо расстрелять в каждой области и спустить этот план исполнителям-живодерам - вот это ноу-хау товарища Сталина.
Этот его "подвиг" будет жить в веках наряду с подвигами Дракулы. Честно заслужил...

Ну и голодомор, безусловно - как великий государственник Сталин типа в интересах государства сменял 8 миллионов жизней граждан на один миллион тонн зерна... Коммерсант, которому равных не найти... :hi_hi_hi:


Последний раз редактировалось Valmik 07 мар 2013, 00:50, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мова цi каубаса
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 07 мар 2013, 00:39 
Не в сети
Малиновые штаны

Зарегистрирован: 13 май 2012, 20:16
Сообщения: 314
Asgard165 писал(а):
Да ,интересный феномен. Прямо трансцендентная линия какая-то : Ленин- Троцкий-Хрущев-Горбачев-Немцов со товарищи с Уха Мсквы.

У Вас методически неправильно... Перескок с государственничества на какие-то СМИ.
Закончить генеалогию большевистского эксперимента следует величественной плеядой нынешних российских патриотов с флоридскими виллами и дредноутами Абрамовича во главе. :-):
Это ведь в них ушла мощь большевистского государства, а не в Ухо Москвы? И у Немцова - виллы во Флориде нет.


Последний раз редактировалось Valmik 07 мар 2013, 00:46, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мова цi каубаса
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 07 мар 2013, 00:44 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 10:31
Сообщения: 21809
Откуда: Минск
Да. Получается сотни тысяч зэков строили Никель-Норильск чтобы такие как как Абрамович строили виллы и закупали яхты.
И Россия молчит- вот что поразительно. Русские-рабы?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мова цi каубаса
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 07 мар 2013, 01:01 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 10:31
Сообщения: 21809
Откуда: Минск
Игорь Чубайс: Я бы не сказал, что прорвало. У меня ощущение, что 60 лет продолжается абсолютно бессмысленный спор. Ни в одной другой стране не спорят о диктаторе, который уничтожил миллионы. Я вообще считаю, что последние 20 лет у нас идет интеллектуальная деградация, самое настоящее мракобесие. У нас не написано ни одной книги, которая бы обсуждалась в Европе, не снят ни один фильм, который бы получил резонанс в Европе, у нас идет угасание России. И в этой ситуации, конечно, сталинщина сохраняется.

Можно говорить более конкретно: во-первых, это нужно власти, это в интересах власти. Потому что мы живем в политической системе, которая является новым изводом сталинщины, мы не преодолели сталинизм. Вторая причина, на мой взгляд, заключается в том, что у нас нет информации. Граждане, которые выступают с позиции сталинистов, просто не владеют информацией, архивы закрыты. Я несколько дней назад разговаривал с профессиональными историками, не могу их фамилии назвать, только скажу, что они живут в моей стране, это моя история и мои историки, – и они мне жалуются, что документы с 1917 до 1922 года они вообще не получают. В 1918 году, когда большевики пришли к власти, было создано сразу 500 лагерей, – где об этом написано? Нет информации. И третья причина, на мой взгляд, заключается в том, что когда люди и аргументируют, и доказывают, пытаются что-то в пользу сталинщины сказать. то они не выходят за рамки сталинской логики, они не сравнивают себя с миром, с внешними реалиями, они существуют внутри этой системы и от нее отталкиваются. Говорят: при Ельцине было так, а сейчас этак, вот и замечательно. А то, что происходит в мире, – об этом вообще не говорят.

http://www.svoboda.org/content/transcript/24919901.html


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мова цi каубаса
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 07 мар 2013, 01:08 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 08 янв 2012, 19:07
Сообщения: 5275
Цитата:
"Valmik"
Ну это же неправда - про половину. Есть же статистика.
Не половину, а всего 6% среди репрессированных в 1937-38 годах составили члены партии.

На самом деле больше половины,почти всех.Вы невнимательны.Я пишу расстрелял,Вы приводите цифры "репрессировал" .Это разные выборки. :-):
Из депутатов съезда "победителей" в живых почти никого,из комсостава один Буденный. Важна не пропорция.К чему равнять в пропорции одного Тухачевского с одним крестьянином? Тухаческий несколько армий таких крестьян вел. Троцкистов-ленинцев ,старой гвардии было кстати не так много.Может тысяч 30,а то и меньше.Вот их то Сталин убил почти всех. А то,что аппарат Дзержинского -Ленина еще пристрелил полмиллиона одних пролетариев по доносу других пролетариев ,что это меняет? По другому эта машина у них не работала.


Ничего подобного. Как раз для меня Ленин, Троцкий и Сталин - практически близнецы по завиральности идей и человеконенавистничеству.
Ну тогда логично наконец услышать,что Сталин лишь бледная тень Ленина или Троцкого.
Просто первые двое почти не имели времени что-то делать. Только и занимались, что захватом власти да войной. Они - символы такого собирательного образа большевизма (нимало не симпатичного).

Вот именно. Они за 4 года убили в 20 раз больше,чем Сталин за 20
У Сталина время было. И он выстроил нежизнеспособную систему, годную только для войны. Которая столь бездарно рухнула всего через 38 лет после кончины основателя.
Это очень спорный тезис. Вообще где же ветка " Товарищ Сталин" ? Стыдно,лютый офтоп.
И да, те, Ленин и Троцкий, хоть с классовым врагом боролись, как его им рисовало больное воображение. Своих не уничтожали, несмотря на очень серьезные расхождения.
Своих ??? Ну так Сталин "своих" тоже не трогал. :-):
Хотя все равно людоеды.
Я бы сказал ,твари.
А устроить в мирное время, после всех побед, сочинение списков, сколько народу надо расстрелять в каждой области и спустить этот план исполнителям-живодерам - вот это ноу-хау товарища Сталина.
Неправда. Тов.Ленин и тут преуспел.
Этот его "подвиг" будет жить в веках наряду с подвигами Дракулы. Честно заслужил...
А сколько он расстрелял? И так ли это много? И заслуживают ли многие из тех ,кого он расстрелял жалости? Бухарин,Радек,Каменев,Тухачевский,Якир,чекисты Ежова,.....Вдумайтесь ,всего ,за 15 лет до того были зверски замучены почти 6 миллионов человек. Их же кто то убивал,носил наградки за это,жрал с их сервизов ,жил в их домах ....Кто то же топил эти сто тысяч офицеров в Феодосии, не одна эта ведьма Залкинд, кто вырезал козачков на Дону под чистую..И эти убийцы жили в той стране.

Ну и голодомор, безусловно - как великий государственник типа в интересах государства сменял 8 (7 и то преувеличено )миллионов жизней граждан на один миллион тонн зерна... Коммерсант, которому равных не найти... :hi_hi_hi:[/quote] Зря смеетесь. У нас так точно сегодня белорусская промышленность работает.Статистика такая ,мама не горюй.Счастье, что за дутые цифры ничего не отбирают.
А Вы попробуйте представить ту эпоху.Прошла коллективизация.Всех нормальных мужиков сослали. Предколхозы -одна пьянь. Докладывают прекрасный урожай,зерна советского завались.Из Москвы директива 60% забрать, приезжают такие же черти и подчистую план выполнять.Совесть то в 17м в проруби утопили.А зерна фактически нет, а все боятся.
Сталин " вредители и саботажники утаивают , отправить ОГПУ,изымать всё." Вот так и крутилось красное колесо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мова цi каубаса
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 07 мар 2013, 01:15 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 08 янв 2012, 19:07
Сообщения: 5275
Valmik писал(а):
Asgard165 писал(а):
Да ,интересный феномен. Прямо трансцендентная линия какая-то : Ленин- Троцкий-Хрущев-Горбачев-Немцов со товарищи с Уха Мсквы.

У Вас методически неправильно... Перескок с государственничества на какие-то СМИ.
Закончить генеалогию большевистского эксперимента следует величественной плеядой нынешних российских патриотов с флоридскими виллами и дредноутами Абрамовича во главе. :-):
Это ведь в них ушла мощь большевистского государства, а не в Ухо Москвы? И у Немцова - виллы во Флориде нет.

Боря без виллы вовсе не потому,что такой честный. Он просто лузёр ,никчемное создание.
А логика у меня была не в большевизме.Я антисталинистов прописал.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мова цi каубаса
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 07 мар 2013, 01:21 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 дек 2011, 12:24
Сообщения: 1312
Откуда: Sacrum Imperium Europaeum
Asgard165 писал(а):
Для меня вообще загадка.
Ленин с Троцким за 4 года убили от 4 до 6 миллионов лучших людей России, разорили страну,выгнали всю элиту,оскотинили общество.И ....почти тишина.
Сталин за 20 лет расстрелял 700 тысяч ,из которых половина те самые убийцы и подлецы -"старые большевики".И какой шарман, Тиран,Людоед,......Дракула.
Может ненависть к нему лежит вовсе не в плоскости его репрессий.Причина в другом?
И еще ,меня очень забавляет,что все эти потомки большевистских начальничков- сванидзе, хрущевы,гайдарки сегодня опять в первых рядах ....правда либеральной общественности.Они опять за свободу.Ну никак их от кормушки не оторвать.

Интересно, а в 1939-1941 гг. моих дедов грабил, вывозил духовные и материальные ценности эшелонами, закрывал церкви, костелы, синагоги, кирхи, арестовывал тысячи работников польской администрации, зажиточных крестьян, священников всех деноминаций тоже Троцкий с Ленином или все же другой эффективный менеджер?

_________________
Towarzysze, jechałem czerwonym tramwajem socjalizmu aż do przystanku „Niepodległość”, ale tam wysiadłem. Wy możecie jechać do stacji końcowej, jeśli potraficie, lecz teraz przejdziemy na „Pan”. Józef Piłsudski, 1918.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мова цi каубаса
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 07 мар 2013, 02:56 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 11:35
Сообщения: 4389
наверное потомство убитых в гражданскую хуже выжило, чтобы рассказать эти истории.

вот родители моего дедушки по отцовской умерли во время гражданской, кто они, что и как умерли мы не знаем, потому что выжил только младенец один, которого взяли сердобольные соседи и выростили в деревне как своего (кстати, это семья откуда вышел один из наших министров сх в 90х).

репрессированные в 39-41 еще относительно дешево отделались на фоне того с чем они чуть-чуть разминулись:

см. в Архиве Президента Российской Федерации (АПРФ), Государственном архиве Российской Федерации (ГАРФ), Архиве Федеральной службы безопасности (ФСБ) России, Российском центре хранения и изучения документов новейшей истории (РЦХИДНИ), Российском государственном военном архиве (РГВА), Центре хранения историко-документальных коллекций (ЦХИДК) документы различных органов и войск НКВД СССР, руководящих партийных и государственных органов СССР.
http://www.memo.ru/history/POLAcy/
http://www.memo.ru/history/POLAcy/00485-1.htm
Таблица 1. Приказ НКВД №00485 («польская операция»).
Число осужденных по СССР
в «альбомном порядке» с 25 августа 1937 г. по 15 сентября 1938 г.
и Особыми Тройками с 15 сентября 1938 г. по 15 ноября 1938 г.
Разбивка по хронологии и мерам наказания

===============================================
Дата | ВСЕГО рассмот-рено | ВСЕГО осуж-дено | ВМН (1-я кат.)
===============================================
16.11.37 | 25407 | 24990 | 22690
15.12.37 | 49376 | 48647 | 43140
10.01.38 | 67117 | 66041 | 56337
07.02.38 | 80728 | 79523 | 67030
01.04.38 | 90144 | 88688 | 74231
21.05.38 | 97200 | 95291 | 78943
15.09.38 | 106319 | 103067 | 84160
15.11.38 | 143870 | 139835 | 111091

Таблица 2. Приказ НКВД 00485 («польская операция»).
Число осужденных по СССР
в «альбомном порядке» с 25 августа 1937 г. по 15 сентября 1938 г.
и Особыми Тройками с 15 сентября 1938 г. по 15 ноября 1938 г.

Разбивка по органам НКВД и мерам наказания

==============================
НКВД | ВСЕГО осуждено | ВСЕГО к ВМН
==============================
БССР | 19931 | 17772
УССР | 55928 | 47327



Примечания: Таблицы 1 и 2 составлены О.А.Горлановым на основании статистических сводок НКВД СССР и представляют собой краткий вариант таблиц, которые с необходимым комментарием будут опубликованы в специальном сборнике по статистике политических репрессий. В таблице 1 сведения даны нарастающим итогом. В таблице 2 недостает сведений об осужденных Особыми тройками в нескольких регионах, — отчеты оттуда пока не обнаружены. Некоторые данные, кроме того, нуждаются в дополнительной проверке, например, цифры об осужденных Особыми тройками по Дальневосточному краю (ДВК).

Вот например я копал про зверства коммунистов в 2006 году. такой же малады и гарачы как Valmik был
http://forums.tut.by/showthread.php?t=2330562&page=8

p.s. да, в сталинскую ветку нас надо


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мова цi каубаса
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 07 мар 2013, 08:41 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 09:56
Сообщения: 8686
usun писал(а):
Курманбек Салиевич писал(а):

Ну, сказав "а" — не будь "б". Ждем анализа с уважением выбора и действий немцев в середине прошлого века, красных кхмеров и лично Пола Потовича, а также поедания Бокассой в целях модернизации своих политических соперников.

могу сказать Б и обосновать выбор нацизма в Германии и фашизма в Италии, как идентичные советским системы управления (коллективная диктатура чиновничьей номенклатуры), просто они были поверх более буржуазно и промышленно развитых стран, потому там не провели демонтаж буржуазных и капиталистических хозяйственных баз, а просто использовали в своих целях. Разница с СССР, что СССР откатился параллельно в феодализм, из-за слишком хлипкого буржуазного элемента.

ну лозунги понятно были разные и второстепенные реалии. Где-то населения был избыток, где-то наоборот. Если брать геноцид немецкий, то это было вполне в духе их гуманитарного развития, философы-рационализаторы. Они при кайзерах вполне уже проводили геноцид в Намибии в первой мировой войне, успешный, силами регулярной армии (претензии предъявить было некому, они его признали только в 2005 году официально). Так что ничего удивительного для них даже в этом самом экстремальном аспекте.


если брать Пол Пота - да, это самая главная страшилка современности, даже не Гитлер. И я не могу объяснить предпосылок, зачем они это все сделали. Надо изучить их исторический контекст, чего я пока не пытался сделать.

Почтенный Усун, я же не просил Вас подковать меня в плане истории, читал немножко. Я просил по аналогии со сталинским "расходованием людишек" во имя модернизации подвести оправдательную базу под вышеперечисленых товарищей. Уверен, что апологеты-утилитарщики давно постарались доказать, что без человечьего парного мяса в холодильнике Бокассы модернизация страны была невозможна, а Освенцим и мотыги в голове камбоджийцев - необходимое условие для развития Германии и ЮВА. Подсказываю: дополнительно можно обвинить в этом какие-нибудь внешние силы.

_________________
Фракция любителей альпинизма им. Р.Меркадера
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мова цi каубаса
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 07 мар 2013, 08:57 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 09:56
Сообщения: 8686
Asgard165 писал(а):
Даже по самым мемориаловским оценкам погибли от голода 7 миллионов.
Зерно крестьянам не оставляли не только из-за гонки за валютной выручкой.Гораздо правдоподобнее звучит ,что власти из-за приписок и победных реляций местного безграмотного чиновничества просто не владели реальной картиной .

Ну, Вы-то хоть эти сказки не тиражируйте. Давеча читал мемуары одного невеликого укрочиновника того времени - все все знали. И картину НАБЛЮДАЛИ своими глазами.
http://www.a-port.us/gene/mscripts/golod1.html

_________________
Фракция любителей альпинизма им. Р.Меркадера
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мова цi каубаса
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 07 мар 2013, 09:21 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 19:00
Сообщения: 5595
Откуда: Хамельн
Asgard165 писал(а):
Вот именно. Они за 4 года убили в 20 раз больше,чем Сталин за 20

И Вы ещё кого-то тут упрекаете в игре со статистикой?
Ну, изымите из "ваших" 6 миллионов жертв войн, "модернизаций" и прочих "переломов". Потом ещё отмахнитесь от "пролетариев", которых незачем считать. Оставьте только расстрелянных по приговорам. Вот тогда и сравнивайте. Подход, всё же, желательно сохранять хоть приблизительно одинаковым, не? :mi_ga_et:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мова цi каубаса
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 07 мар 2013, 09:43 
Не в сети
Малиновые штаны

Зарегистрирован: 13 май 2012, 20:16
Сообщения: 314
Asgard165 писал(а):
Valmik писал(а):
У Вас методически неправильно... Перескок с государственничества на какие-то СМИ.
Закончить генеалогию большевистского эксперимента следует величественной плеядой нынешних российских патриотов с флоридскими виллами и дредноутами Абрамовича во главе. :-):
Это ведь в них ушла мощь большевистского государства, а не в Ухо Москвы? И у Немцова - виллы во Флориде нет.

Боря без виллы вовсе не потому,что такой честный. Он просто лузёр ,никчемное создание.
А логика у меня была не в большевизме.Я антисталинистов прописал.

В таком случае Вам следовало закончить Путиным и Медведевым.
Вот так:
Ленин- Троцкий-Хрущев-Горбачев-Немцов со товарищи с Уха Мсквы-Путин-Медведев.
Цитаты привести? Разницы с Горбачевым в этом смысле почти никакой.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мова цi каубаса
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 07 мар 2013, 10:43 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 08 янв 2012, 19:07
Сообщения: 5275
dunczyk kresowy писал(а):
Интересно, а в 1939-1941 гг. моих дедов грабил, вывозил духовные и материальные ценности эшелонами, закрывал церкви, костелы, синагоги, кирхи, арестовывал тысячи работников польской администрации, зажиточных крестьян, священников всех деноминаций тоже Троцкий с Ленином или все же другой эффективный менеджер?

Страдания,которые он вместе со своими опричниками причинил Вашим родственникам и миллионам других несчастных все равно не отменяют моего вопроса.
Почему из года в год вся либеральная,левацкая и западная общественность клеймит лишь одного Сталина? В сравнении со злодеяниями и тиранией Ленина-Свердлова -Троцкого -Дзержинского Сталин почти гуманист и психический адекват.
Или большевикам -ленинцам выписывают индульгенцию за уничтожение ненавистной страны Россия, а соответственно Сталин оказывается вдруг большим тираном именно потому,что не дал ей погибнуть окончательно? ??


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мова цi каубаса
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 07 мар 2013, 11:00 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 08 янв 2012, 19:07
Сообщения: 5275
Курманбек Салиевич писал(а):
Asgard165 писал(а):
Даже по самым мемориаловским оценкам погибли от голода 7 миллионов.
Зерно крестьянам не оставляли не только из-за гонки за валютной выручкой.Гораздо правдоподобнее звучит ,что власти из-за приписок и победных реляций местного безграмотного чиновничества просто не владели реальной картиной .

Ну, Вы-то хоть эти сказки не тиражируйте. Давеча читал мемуары одного невеликого укрочиновника того времени - все все знали. И картину НАБЛЮДАЛИ своими глазами.
http://www.a-port.us/gene/mscripts/golod1.html

Все это хто?
Я тоже по Украине много читал .Как Каганович с Косиором , Хрущевым и прочими борцами за народное счастье завышали показатели после разгрома с\х коллективизацией, как писали в Москву победные реляции, и как потом объявили,что хлеба нет только по причине сокрытия врагами народа.И под этот лозунг забрали все ,до последнего колоска.А то,что люди умирали им пофих было .Нет хуже Царя ,чем вчерашний Раб.
Что до Москвы, то до Сталина естественно информация об голоде тоже доходила .Но и ему дела не было ,местные сатрапы ведь вопрос решали.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мова цi каубаса
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 07 мар 2013, 11:08 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 окт 2010, 08:43
Сообщения: 3504
Asgard165 писал(а):
Курманбек Салиевич писал(а):
Asgard165 писал(а):
Даже по самым мемориаловским оценкам погибли от голода 7 миллионов.
Зерно крестьянам не оставляли не только из-за гонки за валютной выручкой.Гораздо правдоподобнее звучит ,что власти из-за приписок и победных реляций местного безграмотного чиновничества просто не владели реальной картиной .

Ну, Вы-то хоть эти сказки не тиражируйте. Давеча читал мемуары одного невеликого укрочиновника того времени - все все знали. И картину НАБЛЮДАЛИ своими глазами.
http://www.a-port.us/gene/mscripts/golod1.html

Все это хто?
Я тоже по Украине много читал .Как Каганович с Косиором , Хрущевым и прочими борцами за народное счастье завышали показатели после разгрома с\х коллективизацией, как писали в Москву победные реляции, и как потом объявили,что хлеба нет только по причине сокрытия врагами народа.И под этот лозунг забрали все ,до последнего колоска.А то,что люди умирали им пофих было .Нет хуже Царя ,чем вчерашний Раб.
Что до Москвы, то до Сталина естественно информация об голоде тоже доходила .Но и ему дела не было ,местные сатрапы ведь вопрос решали.

Действительно,Это знаменитые расстрельные списки, которые подписывало все Политбюро. Эти списки шли с мест. И все, что наверху могли сделать, это кого-то из списков вычеркнуть. Например, маршала Егорова, Джугашвили, который лично с ним был знаком по польской кампании 20-го года, вычеркивал из списка дважды. Какой именно компромат ему представили на третий раз, к сожалению, остается неизвестно.

Вот так и начался знаменитый большой террор. Начался он на самом деле, прежде всего потому, что большая часть партийных руководителей среднего звена, это были ветераны Гражданской войны, умеющие ломать и не умеющие строить. И они стремились делать то, что умели. Но уже к концу 38-го года, тот же Джугашвили с помощью одного из немногих республиканских партийных секретарей, не поддавшегося всеобщей истерии, Лаврентия Павловича Берия, сумел перевести большой террор в большую чистку. Истребление рядовых граждан практически прекратилось, зато были истреблены почти все инициаторы большого террора. Тот же Эйхе, например, попал в заключение одним из первых среди областных партийных секретарей.

Размах репрессий в Западной Сибири, которой руководил Эйхе, действительно приближался к размаху репрессий в Москве и Московской области, которыми руководил Хрущев. Известно, что на какой-то десятой или двенадцатой заявке Хрущева на дополнительные репрессии, Джугашвили лично наложил резолюцию- «Уймись, дурак!». И вскоре после этого Хрущев организовал себе перевод из Москвы в Киев. И таким образом не ответил за то, что творилось в Москве.

_________________
То, что вам нужно, придёт к вам само, если вы не будете требовать того, что вам не нужно.
Когда дует ветер перемен одни возводят стены,а другие строят ветряные мельницы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мова цi каубаса
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 07 мар 2013, 11:27 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 08 янв 2012, 19:07
Сообщения: 5275
parus писал(а):
Asgard165 писал(а):
Вот именно. Они за 4 года убили в 20 раз больше,чем Сталин за 20

И Вы ещё кого-то тут упрекаете в игре со статистикой?
Ну, изымите из "ваших" 6 миллионов жертв войн, "модернизаций" и прочих "переломов". Потом ещё отмахнитесь от "пролетариев", которых незачем считать. Оставьте только расстрелянных по приговорам. Вот тогда и сравнивайте. Подход, всё же, желательно сохранять хоть приблизительно одинаковым, не? :mi_ga_et:

Не вопрос.С 21 по 54 год "приговорено к смертной казни 642 980 человек" справка НКВД Хрущеву, разночтений по цифре особых нет.При том,что сюда входит и немалое число уголовников.
Теперь смотрим статистику по Гражданской Войне,куда входит и красный террор.
Самые осторожные данные за пять лет войны это 3,2 миллиона (белая армия 650 000,красный террор 1 200 000 ,партизанский террор 500 000, полувоенные формирования 900 000), по другим подсчетам суммарные потери страны достигли 25 миллионов , а казнено и убито 6 миллионов
Страна разрушена полностью, стали выплавляли как при Петре Первом.
Причем если оценить качественный уровень потерь, то все еще страшнее. К примеру за неделю 1918 чекисты взяли в заложники 500 человек Питерской профессуры и пустили в расход.
В этих 3 миллионах убитых ,4 миллионах умерший от голода и 2 миллионах изгнанных был весь цвет Российской Империи.Потеря этих людей невосполнима и до сих пор.
Немаловажно и как их казнили. Подобный уровень садизма я потом встретил только один раз,при описании Волынской резни.


Последний раз редактировалось Asgard165 07 мар 2013, 11:47, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мова цi каубаса
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 07 мар 2013, 11:33 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 09:56
Сообщения: 8686
Asgard165 писал(а):
Курманбек Салиевич писал(а):
Asgard165 писал(а):
Даже по самым мемориаловским оценкам погибли от голода 7 миллионов.
Зерно крестьянам не оставляли не только из-за гонки за валютной выручкой.Гораздо правдоподобнее звучит ,что власти из-за приписок и победных реляций местного безграмотного чиновничества просто не владели реальной картиной .

Ну, Вы-то хоть эти сказки не тиражируйте. Давеча читал мемуары одного невеликого укрочиновника того времени - все все знали. И картину НАБЛЮДАЛИ своими глазами.
http://www.a-port.us/gene/mscripts/golod1.html

Все это хто?
Я тоже по Украине много читал .Как Каганович с Косиором , Хрущевым и прочими борцами за народное счастье завышали показатели после разгрома с\х коллективизацией, как писали в Москву победные реляции, и как потом объявили,что хлеба нет только по причине сокрытия врагами народа.И под этот лозунг забрали все ,до последнего колоска.А то,что люди умирали им пофих было .Нет хуже Царя ,чем вчерашний Раб.
Что до Москвы, то до Сталина естественно информация об голоде тоже доходила .Но и ему дела не было ,местные сатрапы ведь вопрос решали.

Ясно, царь - хороший, бояре - не фонтан.
Собсна, щас наблюдаем то же самое :-)

_________________
Фракция любителей альпинизма им. Р.Меркадера
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мова цi каубаса
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 07 мар 2013, 11:36 
Не в сети
Малиновые штаны

Зарегистрирован: 13 май 2012, 20:16
Сообщения: 314
Asgard165 писал(а):
"Valmik"
Ну это же неправда - про половину. Есть же статистика.
Не половину, а всего 6% среди репрессированных в 1937-38 годах составили члены партии.
--------------------
На самом деле больше половины,почти всех.Вы невнимательны.Я пишу расстрелял,Вы приводите цифры "репрессировал" .Это разные выборки. :-):
...
Троцкистов-ленинцев ,старой гвардии было кстати не так много.Может тысяч 30,а то и меньше.Вот их то Сталин убил почти всех.

Насколько я знаю, статистику по партийному и соцсоставу отдельно для расстрелянных никто не делал. Сомневаюсь, что Вы лично прошерстили архивы. :-):
Кроме того, Вы сами себе противоречите. Если за 2 года расстреляно 700 тысяч, а троцкистов-ленинцев всего было 30 тысяч, то половина никак не получится.
Asgard165 писал(а):

Ну тогда логично наконец услышать,что Сталин лишь бледная тень Ленина или Троцкого.

Это не так. Те простые убийцы-мясники, без изюминки. Таких в истории воз и тележка, и "массовидностью террора" давно никого не удивить. Эти лишь тупо били "классовых врагов", где попадя и сколько попадя. Тем более, что гражданская война на дворе.
А товарищ Сталин придумал и лично реализовал несколько новшеств, чем по праву занял одно из ведущих мест в пантеоне мировых живодеров.
Вот что я бы выделил:
1-е место - изобретение метода, в котором сначала составляется план по убийствам, утверждаются цифры по областям, а потом исполнители бегают и ищут соответствующих "преступников", чтоб этот план выполнить. В мирной стране, кстати говоря.
Это просто шедевр, Дракула нервно дергается в гробу...
2-е место - голодомор. Когда после бездарно проведенной коллективизации возник голод, товарищ Сталин вместо того, чтобы подогнать туда миллион тонн зерна, подогнал заградотряды НКВД. В итоге 7-8 миллионов голодных смертей. Это у типа "государственника", в своей стране, в мирное время. При этом информация о развитии голода у него была. На редкость "удачный" модернизационный ход...
Кстати, о 7-8 миллионах. Я читал историков. Которые не от пропаганды, а которые сидят и считают. Вот у них в основном есть консенсус о 7-8 миллионах жертв. В давнем заявлении Госдумы (прежней, в которой ЕдРо имела конституционное большинство) по голодомору от 2003 года тоже приведена цифра 7 миллионов жертв. А для этого заявления они наверняка институт РАН запрашивали.
3-е место - пуск в расход 80% делегатов "съезда победителей". Опять же, в мирной стране, при отсутствии оппозиционных фракций, отобранные лучшие люди единственной партии-авангарда - почти все оказались "врагами". При этом оргвопросы по партии Сталин прибрал к рукам еще в 1924 году, так что это его же люди и отбирали делегатов, никакие не оппозиционеры.
Это же форменный дурдом.
Мясник Ленин и тот сошел бы с ума, если б мог узнать, как преемник обращается с его партией.
Asgard165 писал(а):

И да, те, Ленин и Троцкий, хоть с классовым врагом боролись, как его им рисовало больное воображение. Своих не уничтожали, несмотря на очень серьезные расхождения.
....
Своих ??? Ну так Сталин "своих" тоже не трогал. :-):

Ну послушайте... Ленин ни одного члена партии не расстрелял по причине разногласий, причем кардинальных, причем во времена, когда действительно их судьбы висели на волоске. А Сталин в спокойные времена этих членов партии только что косой не косил. Есть разница?
Asgard165 писал(а):
А сколько он расстрелял? И так ли это много? И заслуживают ли многие из тех ,кого он расстрелял жалости? Бухарин,Радек,Каменев,Тухачевский,Якир,чекисты Ежова,.....Вдумайтесь ,всего ,за 15 лет до того были зверски замучены почти 6 миллионов человек. Их же кто то убивал,носил наградки за это,жрал с их сервизов ,жил в их домах ....Кто то же топил эти сто тысяч офицеров в Феодосии, не одна эта ведьма Залкинд, кто вырезал козачков на Дону под чистую..И эти убийцы жили в той стране.

Мне эту банду не жаль ни капли. Но - с этой точки зрения Сталину надо было еще расстрелять своих подельников-политбюрошников, Ворошилова, Кагановича и прочих, а потом застрелиться самому. Поскольку все они по тем же причинам заслужили того же.

А с официально-правовой точки зрения все перечисленные невиновны. Поскольку Сталин не нашел ничего лучше, как пришить всем "шпионаж и диверсии". Обвинения эти с них потом были сняты как липовые - а они и были липовыми.
Жаль, жаль, что не было Нюрнберга по коммунякам...
Asgard165 писал(а):
А Вы попробуйте представить ту эпоху.Прошла коллективизация.Всех нормальных мужиков сослали. Предколхозы -одна пьянь. Докладывают прекрасный урожай,зерна советского завались.Из Москвы директива 60% забрать, приезжают такие же черти и подчистую план выполнять.Совесть то в 17м в проруби утопили.А зерна фактически нет, а все боятся.
Сталин " вредители и саботажники утаивают , отправить ОГПУ,изымать всё." Вот так и крутилось красное колесо.

Я это все прекрасно знаю. Да, примерно так и было.
Но я знаю больше - кто до этого довел. Сталин лично и довел. Именно лично.

Дело в том, что в конце 20-х годов в научных кругах долго дискутировался вопрос о модернизации и средствах на нее. Т.е. это было не озарением великого Сталина - необходимость модернизации признавалась всеми, разномыслие было лишь о формах и методах изъятия средств в деревне.
Группы Бухарина (мягкий вариант) и Преображенского (жесткий вариант), которые эту проблему прорабатывали, постепенно приходили к согласию, их позиции были довольно близки, проделана куча расчетов.
После чего товарищ Сталин похерил все эти наработки и волевым порядком назначил вариант коллективизации, от которого даже сторонник жесткости Преображенский опешил.

Таким образом, коллективизация по-сталински - это классический пример непродуманной, непросчитанной, безбашенной волевой реформы. Которая естественным образом привела к катастрофе.
Но потом вместо признания этой своей ошибки товарищ Сталин еще и голодомор добавил.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мова цi каубаса
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 07 мар 2013, 11:50 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 08 янв 2012, 19:07
Сообщения: 5275
Курманбек Салиевич писал(а):
Ясно, царь - хороший, бояре - не фонтан.
Собсна, щас наблюдаем то же самое :-)

Хороший Сталин,это Вы ,батенька ,не по адресу.
Но и кошмарить не стоит.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мова цi каубаса
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 07 мар 2013, 11:54 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 окт 2010, 08:43
Сообщения: 3504
У товарища Сталина была куча подельников
ЦК ВКП большевиков : На первом месте в списке стоит Троцкий (Бронштейн).
На втором месте стоит Ленин (Ульянов. По матери Бланк).
На третьем месте стоит Зиновьев (Апфельбаум. Писал за Ленина работы и редактировал их).
Затем по очереди: Лурье (Ларин), Крыленко (Кличка – «Абрам», впоследствии нарком юстиции, и первый председатель шахматной федерации СССР), Луначарский (Баилих- Мандельштам), Урицкий, Володарский, Каменев (Розенфельд. Он муж сестры Троцкого и тоже редактор и ленинских работ). Смидович. Свердлов. Стеклов (Нахамкес).
Бюро Первого состава Совета рабочих и солдатских депутатов города Москвы : Три сопредседателя: Председатель первого Московского Совета после революции -Лейба Хинчук. Председатель Совета Рабочих и красноармейцев - Смидович. Председатель Совета рабочих и солдатских депутатов - Модер.
Члены первого Моссовета: Заркх. Кламер. Гронберг. Шейнкман. Ротштейн. Левензон. Краснопольский. Мартов (Цедербаум). Ривкин. Симсон. Тяпкин. Шик. Фальк. Андерсон . Вимба . Соло . Михельсон. Тер-Мичян . Секретарь Бюро - Клауснер. Начальник канцелярии - Роценгольц.
ВЦИК Четвёртого Всероссийского Съезда Советов рабочих и солдатских депутатов: (По конституции 1918 года, формально, высшего органа власти).
Председатель - Яков Свердлов. Члены: Абельман. Вельтман (Павлович). Аксельрод. Цедербаум (Мартов. Меньшевик). Красиков. Лундберг. Володарский. Цедербаум (Левицкий). Ленин. Зиновьев-Апфельбаум. Троцкий. Сирота. Суханов (Гиммер). Ривкин. Цейбут. Ратнер. Блейхман (Солнтаев). А. Гольденрудин. Хаскин. Ландер. Аронович. Камков (Кац). Фишман. Абрамович. Фриче. Ильин (Гольдштейн). Лихач. Хинчук. Берлинрут. Дистлер. Чернявский. Бен (Вениамин) Смидович.
ВЦИК Пятого Съезда Советов.
Бруно . Бреслау . Бабчинский. Бухарин ( друг Троцкого, бывший с ним в Нью-Йорке и имевший американское гражданство). Вейнберг. Гайлис. Гейнцберг. Данишевский . Штарк. Закс. Шейнман. Эрдлинг. Ладауер. Лингер. Волах (Литвинов, будущий министр иностранных дел . Семён Диманштейн. Левин. Эрман. Иоффе. Карклин. Книгиссен. Каменев (Розенфельд). Зиновьев (Апфельбаум). Крыленко (кличка-Абрам (!)). Красиков. Капник. Кауль. Ленин. Лацис . Ландер. Луначарский. Петерсон . Петерс . Рудзутак . Розин. Смидович. Стучка . Свердлов. Смига . Стеклов (Нахамкес). Сосновицкий. Скрыпник. Троцкий. Теодорович. Терьян . Урицкий. Тегулечкин. Фельдман. Фрумкин. Цурюпа. Чавчавадзе . Шейнкман. Розенталь. Ашкенази. Карахан . Розе. Радек (Собельсон). Шлихтер. Чиколини. Шиянский.
Начальником Главного Управления лагерей и поселений был в то время М.Д. Берман. Его заместителем - С.Г. Рапопорт.
Начальником Беломорских лагерей был Л.И. Коган.
Начальником Беломорско - Балтийского лагеря (строительство канала) был С.Г. Фирин.
Начальником Главного Управления тюрем НКВД СССР был Х. Аперт.
Начальником лагерей на территории Украинской ССР были С.Б. Кацнельсон, затем Балицкий.
Начальником лагерей Северных областей был Финкельштейн.
Начальником лагерей Свердловской области был Шкляр.
Начальником лагерей на территории Казахской ССР был Полин.
Начальником лагерей в Западной Сибири был сначала Шабо, затем Гогель.
Начальником лагерей Азово-Черноморского района был Фридберг.
Начальником лагерей Саратовской области был Пиляр.
В Сталинградской области лагерями ведал Райский, в Горьковской области - Абрампольский, на Северном Кавказе - Файвилович, в Башкирии - Залигман, в Дальневосточном регионе - Дерибас, в Белоруссии - Леплевский.

_________________
То, что вам нужно, придёт к вам само, если вы не будете требовать того, что вам не нужно.
Когда дует ветер перемен одни возводят стены,а другие строят ветряные мельницы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мова цi каубаса
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 07 мар 2013, 12:00 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 09:56
Сообщения: 8686
Asgard165 писал(а):
Курманбек Салиевич писал(а):
Ясно, царь - хороший, бояре - не фонтан.
Собсна, щас наблюдаем то же самое :-)

Хороший Сталин,это Вы ,батенька ,не по адресу.
Но и кошмарить не стоит.

Абажжитя. Дайте тогда критерии. Вот тыщу человек похерил - кошмарить не стоит, модернизатор. С тысячу первого - можно начинать.

_________________
Фракция любителей альпинизма им. Р.Меркадера
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 4778 ]  На страницу Пред.  1 ... 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71 ... 120  След.

Часовой пояс: UTC + 2 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 21


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group