мы тут анонимные пользователи, и я выражаю только свое персональное мнение. сочтите за дисклеймер.

Вы саблей потише махайте. Я, в отличие, от многих тут выступающих, выступаю за суверенитет Беларуси и против ее вливания как в РФ, так и в ЕС.

Я за белорусское национальное буржуазное государство (или что там поновей идет на смену), за то, что бы местные элиты контролировали нашу экономику и политику, что бы мы жили по своим а не чужим правилам в максимальной степени. Не надо ходить по чужим граблям и слепо копировать чужое, надо использовать местную специфику.

осталось только найти где-то эти элиты может здешние агрогородки и хоккейные стадионы и задуманы как центры появления и воспроспроизводства местной "элиты"

жить по своим правилам это прекрасно, только сдается мне, что в современном мире правила США, ЕС в бОльшем авторитете . да и РФ легким движением руки, если захочет, может изменить свои правила в отношении РБ, так, что нам мало не покажется.
все же не тот вес у РБ, чтобы заикаться о своих правилах.

по своим правилам всегда лучше жить. и местные колхозаны во власти всегда будут лучше для местных, чем любая лощенная оккупационная администрация.
но Вы лично можете верить в добрую волю чужих дядь и пускать слюну на их авторитет.

кто ж спорит. а ресурсы у вас для этого есть? и кто вам в современном мире даст такое право - жить по своим правилам?


лично я, ни во что и никому не верю, и уж тем более не собираюсь пускать слюну. ихний авторитет подкреплен силой и ресурсами. приходиться учитывать эту реальность.

Ну так зачем в таком случае уменьшать количество подпорок у слабого молодого государства? Пусть будет и своя историческая традиция, как у людей. На нее и так сегодня без слез смотреть нельзя, так надо не затаптывать, а растить и лелеять подобно тем же литовцам.

Вообще, наша проблема как раз в том, что мы по чужим граблям топчемся. По советским. Отсюда и лукашенкин флаг послевоенного разлива (единственное такое уродство даже на постсовке), и нация родом из 1945 года (по Усуну), и умирающая экономика совкового типа. За последнее время по разным поводам посетил десяток предприятий, которые давно знаю. Можно сказать, что более-менее сносно дела обстоят на двух. Остальные явно не жильцы, даже при нынешней господдержке. А если поставить их в условия той же Литвы, то будет скорая и массовая ликвидация.

При этом, Лукашенко ведь и в этом Ваш единомышленник - он тоже целиком и полностью за "то, что бы местные элиты контролировали нашу экономику и политику, что бы мы жили по своим а не чужим правилам в максимальной степени". А на деле пока получается всесторонняя подготовка к инкорпорации.

Больше похоже на выбор как принять смерть.
В россию - смерть
В Европу - тоже смерть
Стоять на месте - снова смерть.
Вот и трясутся наши Ылиты, не пожелавшие вовремя переродиться в выборе
И как им кажется самая большая отсрочка это стоять на месте.
Отсюда и "сацЫально-АриенцИрованная Иканомика", не "дапустим шока", свой путь(топтание на месте)

>>А на деле пока получается всесторонняя подготовка к инкорпорации.

Я так считал лет 10-15 назад. Теперь же я придерживаюсь ровно противоположного мнения.
Местная национальная буржуазная элита, контролирующая местные активы и законы - вот действительный залог суверенитета и жизни по своим правилам, вовсе не мова и вышиванки.
Местная национальная буржуазная элита выйдет из теперешних чинуш и чижей и ни откуда больше. Пока красный директорат седлает активы и втихую готовится к прихватизации, так что думаю это все дело времени.

p.s. с "умирающими советскими активами" лучше чем вообще без ничего. вприпрыжку бежать по ВЕ-СНГ граблям с бездумным уничтожения проклятого советского прошлого во всех его проявлениях глупо.

ага "хочу быть выше, умнее и здоровее", с понедельника

Та ну ладно, пан Усун. Все эти чижи мошанские отличаются от российских олигархов только размером, но никак не менталитетом.

Вы что думаете, что Абрамович - залог независимости и процветания России?

_________________

А вот как заставить олигарха построить свой замок на Браславе, а не покупать в Челси? Как его привлечь вместо высылки детишек в Лондон, проспонсировать строительство нового здания БГУ или Нархоза?

Силой ни черта не выйдет. Сбегут как только наворуются. Все сбегут. У них должны быть:

1) Гарантии неприкосновенности собственности на веки вечные, в том числе со стороны будущих лукашенок

2) Национальное самосознание. Национальная гордость. Портреты своих великих полководцев, писателей, ученых, и т.д.

Получить эти гарантии можно только через вступление в ЕС (или сравнимый Западный блок) и НАТО. Сами мы их будем выращивать еще 400 лет.

_________________

1) да, такой риск есть, что ничем не отличается.

но я обращаю внимание, что за 20+ лет он в Беларуси не реализовался, а в РФ - уже да. Это о чем-то да говорит, что наша элита по факту действует немного по-другому чем соседи (да, обстоятельства тоже у них немного другие). Менталитет отличается по факту.

Таким образом, есть надежда, что чижи и директорат не начнут уничтожать (рейдерский захват + попил на металлолом станков + скрывание с баблом в туман) и безусловно доить уцелевшие активы и сливать все в офшоры обеспечивая себе и потомкам хорошую жизнь исключительно на Западе.

А собственно это главная претензия к элитам РФ - они компрадорские.

2) А у нас нет альтернативных элит и соотв нет выбора.
Революционная гопота если прорвется к власти (что она сможет сделать только при коллапсе всех гос институтов), то будет занята только уничтожением, а потом уничтожат ее, и мы потеряем еще 15 лет и начнем с полных руин.

Но это скорее всего не произойдет и никакие случайные люди к власти не выйдут, а только директорат и чижи. Ибо это единственные местные люди с опытом управления местными активами, каким бы деформированным он не был.

Альтернативы кардинальные смены элит форсированные и мрии про люстрации возможны только при оккупации страны и никак иначе.

Кстати, Романчук недавно одному российскому радио дал свою интересную оценку коррупции, или сколько распиливают на гос подрядах в нашей части света:
ЕС - 15%
РБ - 30%
РФ - 70%

Я обращаю внимание, что это оппозиционный либерал.

А получилось: удои беспрерывно растут, коровам приходится ампутировать вымя, потому что они уже не могут его носить. Вылизывание одного двора перед приездом светлейшиства, бойкие рапорты и прогнившие крыши "запусчаных заводав".

Имхо, Ярик не либерал. Ярик - лох. Торговал бы своими помидорами дальше, а он зачем-то в экономику поперся.

Расчет теневого сектора - целая наука с кучей теорий, а не два пальца к носу прикинуть. Мне попадались кандидатские на эту тему. Из недавних данных вот такое видел:

_________________

Теперь что касается элит.

Именно то, чего Вы хотите и случилось в Польше и Чехии. В Польше есть такой медиа-магнат, зовут Соролж. Под ним лежит весь телек Польши, и совершенно никто - никакие медиа-империи из США и ЕС (а я говорю о мульти-миллиардных корпорациях) сунуть носа в Польшу не могут. Пробовали раз пять. Получили такой отлуп, что Польша пропала с любых корпоративных презентаций. Никто и не мечтает.

В Чехии еще круче. Там парочка диссидентов - дружков Гавела - замутили свой телеканал. Денег на это взяли у Рональда Лаудера - наследника американской империи косметики Лаудер (семья Лаудеров - евреи из Венгрии. И Рональд очень хотел вложить деньги где-то в Интермариуме по ностальгическим причинам).

Канал стал быстро расти. Подмял под себя Чехию, потом Словакию, потом купили три ведущих канала в Румынии, чуть не прихватили 1+1 на Украине, и так далее. На сегодняшний день их компания - крупнейшая медиа-компания Восточной Европы и может номер 3 во всей Европе. Называется CME - Central European Media Enterprises.



Похожая песня произошла с чешской энергетической компанией, подмявшей пол Восточной Европы

Это все стало возможно ТОЛЬКО и ТОЛЬКО потому, что Чехия и Польша заимели у себя в стране Западные гарантии собственности. Только потому, что они вошли в НАТО. Без таких гарантий и Соролж, и владельцы СМЕ сбежали бы на Запад как только достаточно заработали.

_________________

А что у нас? Пефтиев уже сбежал. Чиж подумывает (читай - диверсифицируется). Остальные тоже.

Усун, они все все все сбегут. Но не так как Вы уехали. Они с собой прихватят половину белорусских закрамов.

И их трудно винить. Они будут идиотами, если с таким баблом останутся на такие гарантии. Пенсию все встречать будут НЕ в Беларуси. Даю голову на отсечение

_________________

В первый срок инвестировали неосведомленные
Во второй идиоты
В третий никого не нашлось.

+1.
Точно. Взращенные при Лукашенко элиты с его уходом тут же начнут тащить деньги на Запад по аналогии с Россией, Украиной, Молдавией. Не вижу ни одной причины, по которой они окажутся принципиально иными и ринутся радеть о пане Усуне да стране, у которой нет ни установившихся правил игры, ни нормального суда, ни даже, как говорят некоторые, истории.

Поэтому согласен с паном Волохом, что вхождение в орбиту Евросоюза помогло бы сформировать национальную буржуазию. Два других варианта - с Россией или в одиночном плавании, увы, почти наверняка породят буржуазию компрадорскую.

я написал мнение Романчука не про теневую экономику, а про распил бабла на гос подрядах/проектах - это несколько иное.

а про 43% теневой экономики в Беларуси (а в Украине 46% при этом) - извините, но не особо верю. учитывая огромную долю гос сектора, где хоть и есть президентский фонд и оружие, но думаю суммы там совсем не такие.

Вы думаете Лукашенко сверх-человек, своими могучими дланями останавливающий вороватых чиновников? гыгыгы прям культ личности

Если за 20 лет элиты воруют по-божески и не тянут все из страны - то есть вероятность, что они может резко и не начнут

ЕС - не панацея. Элиты все равно будут все те же+иностранцы в большом количества. Может конечно при этом заговорят на мове, сольют активы западному бизнесу и на распил на металлалом, отдадут рынок чужим корпорациям и мы все будем надееятся как чужой бизнес и элиты нами больше озаботятся чем местные колхозаны.

Состав РФ конечно куда хуже. Но теперешнее болтание и защита активов- все же продолжаются и коррупция хоть и сочится из РФ, но пока в разумных пределах. У нас как-то обвиняют в бездарном закапывании в агрогородки и стадионы, а не в увод на яхты в Куршавелях - разница принципиальная.

Для Вас есть разница, если человека убъют лопатой или пистолетом? Для меня нет. Это убийство.

Чем плох распил? Тем что деньги исчезают из казны государства в теневую экономику? Но точно так же они могут не вороваться, а просто не доходить до казны, как это было в России в 1991-2000.

ЗЫ. Можете верить во что угодно. Есть законы обращения денег в стране, и теневая экономика проявляет себя через определенные косвенные показатели. Как у человека присутствие рака проявляет через косвенные признаки. Экономическая наука учится эти косвенные признаки выявлять и находить зависимости.

ЗЗЫ. Хороша у нас в стране пропаганда, да? Есть еще миф, что пенсионерам хорошо живется. Тоже на нальцах развеять можно.

_________________

Развевайте, развевайте.
Уровень распила господряда в РБ - 30%, в РФ -70% никуда от этого не денется. Почему то в РФ вообще страх потеряли, а у нас пока нет.

Вам как-раз и объясняют, что при западных гарантиях собственности своя элита станет сильной. Устойчивой. Конкурентной.

А при жизни в Мордоре (читай российский совок + белорусский совок силовики-слайл) кончится это одним из двух:

1) Когда придет время передавать по наследству, они раздеребанят страну и сбегут. Потому что в РБ сохранно передать по наследству шансов 0%.

2) Либо народный маятник пойдет в обратную сторону и бить станут уже не по пасспорту, а по морде. Тогда и выльются народные массы на площади и заставят мошанских стоя по колено в собственной крови и дерьме вслух учить Зорку Венеру.

Какой из этих вариантов дла них Вы предпочитаете?

_________________

Погодите, а когда Витя Лукашенко таможенные пошлины от "растворителей" в свой карман складывает, это не называется "потеряли страх"?

А сколько Лука на контрабанде и оружии заработал вне казны?

_________________

В начале 90-х писали, что Чехия и Беларусь имеют самые хорошие исходные позиции в новых условиях среди всего постсовка и Восточной Европы. И где теперь Чехия, а где мы...
Как раз готовый сравнительный анализ "слива активов западному бизнесу" и успехов "местных колхозанов".

Моя неглубокая мысль видит Беларусь и ряд окрестных стран (Польша, Литва) как последние белые страны Европы с приемлемой экологией. Но это при сегодняшнем тренде. возможно эстонцы и латыши не сдадут территорию, есть надежда, что Хохлому тупо не успеют отмусульманить всилу размеров и низкого уровня жизни. Пожалуй и все… Словаки? Болгары? Не знаю, сомневаюсь, что выстоят… Но у нас есть другая опасность: Китай и Кавказ.

_________________
Фракция любителей альпинизма им. Р.Меркадера

Подтвержу личными впечатлениями.

_________________
Фракция любителей альпинизма им. Р.Меркадера

Уровень коррупции, всего лишь. С чего Вы решили, что у нас сознательные олигархи? Просто жестче система контроля. Но есть большая разница. огромная. В России воруют с нефтегазовых прибылей, а у нас — с убытков. Чувствуете?

_________________
Фракция любителей альпинизма им. Р.Меркадера

Мне не кажется, что белые или зеленые является определяющим фактором.

Ключевой элемент на мое имхо - это то, что за последние 200 лет Европа выработала более продвинутую, более крепкую и агрессивную боевую социальную единицу. Она называется "национальное государство". Одна нация = одна страна.

А уже из этих социальных единиц будут составляться социальные организмы более высокого порядка. Но не в том виде, когда они разрушают эти "национальные валуны" (типа ЕС), а когда, наоборот, они сторят на них как на фундаменте.

Угроза исходит не от ислама как такового, а от тех вещей, которые разрушает ту самую национальную фактуру (к примеру, белорусские татары эту фактуру не разрушают). Помимо глобалистского исламизма туда же попадает и современный ЕС, и имперская кремлевщина, и прочее. По сути - это все проявления имперских конвульсий позднего феодализма. От халифата до совка.

Именно поэтому Беларусь обречена строить национальное государство. Обречена обращаться к ВКЛ, к истории. И даже в итоге к мове. Обречена находить национальную формулу, объединяющую большинство страны.

За это я не переживаю. Как всегда писал - эволюция тоже не фраер. А оказавшихся с неправильной стороны барикад ветер истории сдует в забвение.

Мне больше интересно, что же это должна быть за над-национальная крепость, которая будет строиться на разнообразии национальных валунов? И как она будет выглядеть изнутри и снаружи? Видимо, она будет скрепляться не всей факурой, а в определенных ключевых местах, сохраняя внутреннуюю гибкость и конкурентность между частями.

_________________

Ну нельзя же быть таким наивным мальчишкой ))), по крайней мере здесь на Браме...

Наднациональная крепость — истинно говорю вам, будет, условно говоря, анти-алиенской. Это уже сейчас серьезная проблема, как бы не самоуспокаивался пан Парус, а через поколение будет просто "агонь", как говорит молодежь. Север Европы уже не спасти без большой крови, центр и юг идут по той же кривой дороге.

Одно поколение на раздумье. если они не начнут национальничать — через поколение мы будем разматывать спираль Бруно по границе Конфедерации в границах ВКЛ. С обеих сторон.

_________________
Фракция любителей альпинизма им. Р.Меркадера

Гэта і будзе пачаткам, як я раней казаў, падзела сьвета на некалькі буйных эканамічных парцэлаў.
Шарыка на ўсіх ня хопіць, мегаперавытворчасьць - таму будуць агароджвацца.
Магчыма, мы ўсьпеем гэта пабачыць.

Ну вот представьте, Максим, отгородились Вы от всех. Пусть даже Интермариумом.

Вопрос, кто выживет и разовьется - Китай, Интермариум, США, Россия или Северная Европа?

Отвечаю - Китай и США.

Почему? Потому что мы нихрена не плодимся. Нет источника роста. И пока не намечается. Все цивилизации периода упадка первым делом кидались громить пришельцев - и Рим, и Британия, и теперь ЕС.

А где нам взять источник роста? И что это за источник должен быть?

_________________

Саксов из их нор выгнал потоп в Северной Европе. В итоге у них не осталось варианта кроме как поплыть и захватить Англию любой ценой.

Викингов из их фьердов выгнал мини-ледниковый период. В итоге они испотрошили пол Европы и оснавали с пол дюжины государств от Африки до Руси.

Гуннов выпер факт того, что китайцы построили свою стену и бедным кочевникам пришлось с голодухи пилить через весь континент.

Готов выперли гунны. Выперли до такой степени, что те захватили и спалили сам Рим.

За многими "выстрелами" народов сперва стоял тот факт, что им сильно прищемливали хвост и у них не оставалось выбора.

Огораживаться, конечно, хорошо. Но проблему это совершенно не решит. Нужен источник роста. Либо в виде целебного пендаля. Либо какой идеи. Либо технологии.

Кац предлагает рвануть колонизировать космос, пока у русских еще хоть какое-то подобие космических кадров остается, которые можно использовать. Не профита ради. А за идею.

_________________

1) 30% это не 0%. не говоря о том, что это вообще-то домыслы. Валютка вполне поступала в бюджет. Не вся? возможно.

2) Оружие мимо казны - это российские серые схемы, мы тут просто калитку держим. Доля идет в закрытые фонды мимо казны. Проблема в том, что через бюджет их невозможно ибо они сомнительным адресатам.
Вопрос нужно ли это РБ? а вот и хз, эта услуга может входить в пакет, за который мы имеем многие ништяки с РФ и может это было и бартером с комрадом Уго для его друзей в джунглях Колумбии

на заборе тоже много чего пишут
Чехия при Германии интегрируема, а мы при РФ как часть общесоветских цепочек. Почуствуйте разницу. А про равные стартовые позиции по уровню жизни - это сказки.

это верно
но бытие определяет сознания, олигархи местные привыкли уже к контролю и некоторой сдержанности. а нефтянные вышки тут никогда и так не появятся.

Ну да ладно, я понимаю Вашу логику: в условиях, когда главный вор, олигарх и несменяемый президент страны есть одно и то же лицо, свалить ему, действительно, сложнее.

Проблема в том, что национальная "буржуазная" элита от этого единоличия вовсе не появится, а вся ситуация потенциально выключается извне одной пулей.

_________________

да не, я думаю старый феодальный колпак с временным диктатором во главе просто был защитным и тормозным коконом для преодоления кризиса развала СССР. белорусские элиты были не готовы к внезапной независимости и вот они дозревают под этим колпаком и потиху седлают активы, что бы без всякой суеты и разрушений их приватизировать - что и ознаменует необратимый переход и разложение старого феодального строя.

так что пуля или сердечный приступ, может просто будут сигналом к началу, к которому может уже даже и готовы. и когда ситуация перезреет сердечный приступ будет неименуем.