Квоты уже введены:

Парус, отряхнись от обозовщины и давай по делу. Мы говорим о средневековой Европе с действующим моральным и религиозным запретом на процентное стяжательство. Евреи единственные в это время, кто этим делом промышляет. Кроме того, я пытаюсь говорить об экономических принципах тогдашнего ведения хозяйства, а не кого там было больше, или меньше, и моё внимание привлекает именно этот факт - вместо того чтобы вести хозяйство самой шляхта РП привлекает к его управлению евреев-процентщиков.

Хорошо. Оставим пафос, не будем цепляться к словам.
Я не говорил о проценте, это - Ваша любимая "мулька". Наверняка очень важная, на многое повлиявшая.
Я говорил об Унии. О том, что не согласен считать её причиной краха Речи Посполитой, если не говорить о "первородном грехе".
Понимаете, цепочка "Уния-евреи-Хмельницкий-Разделы" - немного искуственна, многое упрощает до безобразия. А если учесть, что разговор начинался о связи "Уния-Разделы", то ещё и логика (ИМХО) хромает.
Евреи появились в Литве задолго до Люблина. Далеко не все были "процентщиками", огромный пласт всевозможных специалистов "сферы обслуживания" трудно было бы не заметить. Кузнецы и сапожники, парикмахеры и ювелиры, скорняки и прочие умельцы - основная масса этого пришлого на то время народа.
Хмельницкий - яркий эпизод, в чём-то решающий. Но казаки бунтовали и до него, и после него. Их было много, гетманов той Украины. И боролись они далеко не только против "ссудного процента".
А Разделы стали возможны с изменением обстановки в Восточной и Центральной Европе. Быстро и мощно росла сила России, стремительно поднималась Пруссия, Австрия временно разобралась с внутренними проблемами и продолжала эксплуатировать статус Империи...
Армии и вооружение изменились, шляхетское "посполито рушение" уже не обеспечивало превосходства в бою, ведь на арену вышла мобилизация...

Было очень много иных факторов, кроме пресловутого "процента".
Я не спорю, тот "процент" тоже сыграл свою роль. И евреев вовсе не пытаюсь как-то оправдать, отделить от "процента". И шляхту не обеляю, идея шляхетской демократии, действительно, была доведена до абсурда, до потери государством управляемости.
Я всего лишь выступаю против кардинального упрощения, против возведения в абсолют одного, пусть и важного, критерия.
Понимаете, нельзя причиной поражения в принципиальном матче считать ошибку нападающего, потерявшего мяч на чужой половине поля, даже если решающий гол забили именно после этой ошибки. Ведь можно было забить самим больше голов, можно было прервать ту роковую контратаку в центре поля. Могли защитники остановить её у своей штрафной, мог спасти вратарь, мог просто не получиться разящий удар у нападающего соперников...
Для свершения столь глобального события, как крах крупнейшего государства Европы, требовалось сочетание очень многих факторов.

Ну, простите мне мою маленькую слабость, злоупотребление эмоциями.
А не желаете - не прощайте.
Я у мамы с папой получился таким, каким получился.
Не шибко лаконичен, обделён "сестрой таланта"? Да, наверное. Но у меня всегда есть для таких случаев универсальный "зонтик". Я всегда могу под ним укрыться, сослаться на происхождение, социальный статус, отсутствие образования. Мол, чего вы все от меня хотите, электрик я...

Сначала мы понавыдумываем цепочек и упрщенческих критериев, а потом и храбро опровергаем.

Я не звал Вас в этот спор. И сам спор считал пустым. Была невинная фраза про Люблин, который я отказался считать причиной краха РП, не более. Всё остальное - "слово за слово"...

Не ругайтесь, мне было интересно вас читать. В дискуссию не лез, бо не знаю про роль Люблинской унии в развале РП.

Монро в роли миротворца - нечто новенькое.

Да не, всё нормально. У нас с CD просто разные подходы. Он немного сильнее моего "зациклен" на ссудном проценте. На мой субъективвный взгляд - слегка преувеличил его значение.
Всё остальное - эмоции и красивые слова. Грешен...

Ну красивые слова тоже нужны. А то некрасивые нам тут на три-пятнадцать раздают. Так что спасибо Вам за них. Я лично очень близок к Вашему пониманию унии.




Со всем выше согласен.

Но... добавлю ложку дегтя. Идея унии была действительно весьма крутой. Породила крупнейшее государство Европы. Однако, сложно спорить с тем, что литвинам выкрутили все руки в Люблине. И не спроста они хлопнув дверью свалили с середины переговоров, да грозились перерубить там всех.

Поляков тоже можно было понять - на кой черт им было идти умирать за проблемы соседнего государства. Нужен был профит. Они заимели его в виде Украины.

Вот тут неплохое видео про Люблинскую Унию на 10 минут. (Мне всегда нравится, как Кравцевич рассказывает):

_________________

Стоит напомнить, что в итоге в войне с Москвой пользы от поляков так толком и не нарисовалось. Единственный главный выйгрыш от унии оказался в том, что спустя нескольно лет нашим королем стал Стефан Баторий.

Если бы не этот венгр, то съели бы нас поляки с потрахами и не подавились бы. С тех пор сильно уважаю венгров.

_________________

А для соседних веток по Межморью вот такой вывод:

Глупо нам надеяться, что если пойдем на новую унию с Польшей, то нам опять не выкрутят все руки (даже если спасут от Москвы). Говорить надо тогда, когда в рукаве есть козыри. А лучше всего, говорить с позиции силы. Поэтому очень важно сперва изменить ситуацию в самой Беларуси и создать что-то, чем можно гордиться. Что-то, где мы будем лидерами, что повысит нашу ценность. А там и финальный кризис ЕС подоспеет - и в позиции силы окажемся уже мы.

Вот тогда и можно будет строить НАШЕ Межморье, как видим его МЫ.

_________________

Вот были какие слова:



Точнее из контекста вырваны пару моих слов и пошло их смысловое перекручивание. А потом в довершение мне сообщили, что меня в этот спор не звали.

Макей "настучал лаптем по трибуне":
Речь нового главы МИД Беларуси на сессии ООН состояла из одних нападок на Запад.

М-да. А Суздальцев его уже много лет описывает как главу прозападной элиты в Беларуси. А тут оно вон как.
Макей: "Для играющих по их правилам "друзей" эти ведущие мировые игроки готовы пойти на все. Для оппонентов же у них предназначены принудительные прививки демократии и прав человека. Только собственные интересы определяют для этих деятелей то, что еще вчера они пожимали тебе руку, а сегодня открыто содействуют твоему падению",

То ли Макей перековался в антизападника, то ли Суздальцев изначально писал ахинею.

Вылизывание Кремлевского ануса с помощью сложного передаточного механизма. Явный сигнал к тому, что деньги закончились.

Между Россией и ЕС: векторы белорусской модернизации

"В Каунасе 30 сентября завершился второй Международный конгресс исследователей Беларуси. Одной из главных тем, которую обсуждали его участники, стала модернизация страны как выбор Минска между Россией и Евросоюзом.
Журналисты давно заметили: едва ли не любые дискуссии, казалось бы, на сугубо белорусскую тематику в итоге сводятся к обсуждению ситуации в треугольнике Минск - Брюссель - Москва. Так произошло и во второй день Международного конгресса исследователей Беларуси, который завершается в Каунасе 30 сентября. Правда, на этот раз такой формат был сознательно выбран организаторами форума.

Оптимальный выбор

Пожалуй, наибольший интерес участников конгресса вызвала публичная дискуссия на тему "Модернизация с Запада и Востока - есть ли у Беларуси выбор". Тон задал первый докладчик, директор минского Агентства гуманитарных технологий (АГТ) Владимир Мацкевич, заявив, что нынешнее состояние России, которая еще не полностью завершила собственную модернизацию, обессмысливает вопрос в названии дискуссии.

В данном случае выбор Запада как источника модернизации - единственно возможный для Минска, уверен Мацкевич. С Востока же, по выражению главы АГТ, приходит реваншизм, направленный на консервацию того, что было в период двуполярного мира. "Беларуси необходимо выйти из "третьего", развивающегося мира в развитый", - подчеркнул Мацкевич, признав, что модернизация - это "гонка, которую никогда нельзя выиграть".

В свою очередь Андрей Суздальцев из московской Высшей школы экономики (ВШЭ) считает, что сейчас Москва предлагает Минску не модернизацию, а только интеграцию. При этом "политический класс Беларуси и ее экономика не готовы к интеграции", а модернизация без интеграции невозможна, подчеркнул эксперт."

http://www.dw.de/dw/article/0,,16274221,00.html

Академический директор Белорусского института стратегических исследований (BISS) Алексей Пикулик попытался, как он выразился, "заземлить дискуссию" и поискать ответ на вопрос, возможен ли для Минска некий третий путь - модернизация при отсутствии интеграции как с Евросоюзом, так и с Россией. Минск трактует понятие "модернизация" сугубо технологически - как улучшение существующих институтов в политической, экономической и общественной сферах, заявил Пикулик. Однако говорить лишь о технологической составляющей модернизации, забывая о ценностном аспекте, опасно, предупредил бывший посол Польши в Беларуси Мариуш Машкевич.



Так или иначе, для авторитарной модернизации требуются большие деньги, поэтому Минск будет вынужден обратиться за помощью либо к ЕС, либо к России. Но у Европы ценности напрямую связаны с интересами, поэтому Брюссель не станет помогать белорусской модернизации, если у нее не будет ценностного измерения, указал Алексей Пикулик. Стремясь создать на границах ЕС кольцо стабильных и процветающих стран, Брюссель предлагает им выполнять вполне определенные рекомендации и соблюдать стандарты, но не обещает членства в Евросоюзе, объяснил академический директор BISS.

На чьей стороне ваши симпатии, господа?

"Появление Евразийского союза Андрей Суздальцев из московской ВШЭ охарактеризовал как реакцию Кремля на то, что "Европа не готова к тесному сотрудничеству с Россией", хотя "России без Европы плохо". При этом российский эксперт разделяет мнение, что без ценностей настоящей интеграции не получится. Он посетовал на то, что президент Лукашенко, который "был нанят в интеграционный проект и своего там еще не отработал", с такими условиями не согласится. Перспективы модернизации Беларуси с помощью ЕС Суздальцев оценил весьма скептично: "Что может дать Минску Европа? Ценности? Но их на хлеб не намажешь".

доклад директора Института социологии Академии наук Венгрии Пала Тамаша: "Структуры гражданского общества в странах Восточной Европы стали победителями, когда поняли, что открыто окно возможностей и туда надо заползать, потому что снова оно откроется лишь лет через 20-30", - объяснил Тамаш. Последний раз такое случалось в конце 80-начале 90-х, тогда ситуацией воспользовался целый ряд восточноевропейских стран, в итоге вступивших в ЕС. Для Беларуси два года назад эта форточка была полуоткрыта, а сейчас она уже закрылась, констатировал профессор.

Между тем белорусы в большинстве своем так окончательно и не определились с выбором геополитической ориентации, заявил политолог Юрий Дракохруст на заседании рабочей группы, посвященной международным отношениям. По его словам, доминирующим трендом тут является "неподвижность": за последние 12 лет доля сторонников интеграции с Россией и ЕС несколько раз увеличивалась и уменьшалась, но в итоге возвращалась к прежним отметкам.

Как показывают данные соцопросов НИСЭПИ, около 40 процентов белорусских граждан до сих пор уверены, что можно объединяться одновременно и с Россией, и Евросоюзом. Однако на вопрос "Кто вам ближе - европейцы или русские?" первый вариант ответа выбрали 20 процентов респондентов, а второй - 80, сообщил политолог.

Аналитик Белорусского института стратегических исследований (BISS) Денис Мельянцов :

По его мнению, хотя "Восточное партнерство" и не предоставило Минску достаточно стимулов для демократических преобразований, проект ценен тем, что остается инструментом политики лавирования Беларуси между ЕС и Россией.

Когда стало ясно, что диалог с властями в Минске не получается, Брюссель пошел на имитацию углубления сотрудничества с Беларусью, предложив программу "Диалог для модернизации". Мельянцов сравнил ее с "дополнительными занятиями для плохого ученика". Но, поскольку официальный Минск был исключен из числа участников этой программы, неясно, кто и как будет проводить реформы, проекты которых готовят в рамках "Диалога для модернизации" независимые белорусские эксперты и их европейские коллеги.

эксперт Страсбургского института политических исследований Анна Задора: Россия хоть и медленно, но идет в сторону Европы, а Беларусь - не без помощи и денег России - движется в противоположную сторону.

Камиль Клысиньский, аналитик Центра восточных исследований (Варшава), специалист по Беларуси:

"БЕЛАРУСИ ПОНАДОБИТСЯ ПЕРЕХОДНОЕ ПРАВИТЕЛЬСТВО

http://borisovnews.by/ru/192/Belarus/31 ... %D0%9E.htm

Ярошук о выборах:

"-- Если не ошибаюсь, вы выступали против бойкота…

-- Я не о бойкоте -- бойкотировать можно то, что есть, а свободных и честных выборов у нас нет. Поэтому и те, кто пошел на выборы, и те, кто агитирует за бойкот, -- одинаково льют воду на мельницу власти. Я исхожу из того, что политический процесс в Беларуси закончился в 2004 году, когда в результате якобы референдума была узурпирована власть. Надо было сесть и выработать новые подходы, новую стратегию оппозиции.

-- И поменять половину лидеров.

-- Возможно, и так. Но ни в коем случае не играть в наперстки с властью. Цена вопроса -- легитимизация власти.

И тут же сам себе противоречит:

-- Собираетесь принимать участие в следующих президентских выборах?

-- Если соберусь, то можете быть уверены – выиграю.

Как? Ведь выборов НЕТ.

http://nv-online.info/by/312/opinions/5 ... %C2%BB.htm

В чьих глазах?

Еўрарадыё: Якой мусіць быць стратэгія Еўропы да Беларусі ў такіх прапановах? Вы пішаце пра тое, што трэба падтрымліваць грамадзянскую супольнасць.

Анаіс Марын: даследчыца Фінскага інстытута міжнародных адносін

Вельмі шмат гадоў, не толькі ЕС, але і асобныя ўрады падтрымлівалі апазіцыю, мільёнамі. Мне здаецца, што ўжо ёсць пэўнае расчараванне. Можа, у некаторых сябраў апазіцыі ёсць цікавасць да падтрымання статуса-кво: пакуль усё дрэнна, яны атрымоўваюць гранты з Захаду. Яны дрэнна ўмеюць агітаваць за свае ідэі. Не напісалі сапраўдныя ўрадавыя праграмы. Таму ў ЕС апошнім часам пераарыентавалі грошы не толькі з улады на апазіцыю, а цяпер яшчэ з апазіцыі на грамадзянскую супольнасць, усялякія арганізацыі і гэтак далей.

http://arche.by/by/page/talks/12247

Что я и говорил еще в 2001-м: оппозиция "мышей не ловит", кормить бессмысленно.

Нац, ты уволен со своими халявщиками из БНФ...за профнепригодностью.

А если бы оппозиция написала программу, то все было бы по другому?

Дмитрий Орешкин: «Это вообще комедия»
http://www.belgazeta.by/ru/2012_10_01/topic_week/24941/

Интересная статья, особенно о перспективах РБ.
Весьма здраво, без соплей и иллюзий.

_________________
"Вы живете на внешней поверхности шара. И таких шаров еще множество в мире, на некоторых живут гораздо хуже вас, а на некоторых – гораздо лучше вас. Но нигде больше не живут глупее…"/АБС/

А там некому писать программу. Просто некому. Скудоумие на каждом углу. Вот наш Андрюха способен написать партийные политические документы? Нет. Мы ж его тут знаем. А он входит в сойм БНФ. И таких там почти все. Они пользуются программой БНФ, которая была написала еще в конце 80-х маститыми историками. А эти ребятки просто халявщики. Сидят и стригут купоны.

Праграма БНФ застаецца ў агульных рысах актуальнай. Праграма ж Партыі БНФ была прынятая ў 2002 г.
Праекты партыйных палітычных дакумантаў пісаць даводзілася. Так што ня раю вымяраць мой IQ
Тое, што я не пішу тут, сьведчыць у дадзеным выпадку аб тым, што ўнутраная самакрытыка не дазваляе мне пладзіць пустэчу, як табе

Привет тваей унутранай самакрытыке.

Британия продает оружие режиму Лукашенко. Вот тебе и британская демократия.

В ответа за все, конечно же, СД.
http://www.belaruspartisan.org/politic/220768/
"Тем не менее, Великобритании, вторая страна в мире по объему инвестиций в Беларусь. Она является одним из самых важных торговых партнеров Минска, британский экспорт оружия в Беларусь измеряется миллионами фунтов стерлингов. Channel 4 News стало известно, что белорусские офицеры были приглашены в Великобританию для военной подготовки в следующем году".

"Великобритания продала Беларуси вооружений на почти 3 миллиона фунтов стерлингов – в том числе прицелы, системы навигации и криптографические комплекты."

"поток британских инвестиций в Беларусь шире, чем когда-либо. Channel 4 News стало известно, что стоимость британского экспорта в Беларуси удвоилась за последние пять лет – с 67 миллионов фунтов стерлингов в 2007 году до 125 миллионов в прошлом году. В этом году может быть еще больше. За первые пять месяцев 2012 года общий объем торговли превысил 77 миллионов фунтов стерлингов".


Вообще славно получается:

- Литва торгует с Лукашенко, бо у них транзит, морские порты. Не до демократии, жрать хочется.
- Германия тренировала ментов и спецназ Лукашенко то ли по дурости, то ли опять же за бабки.
- Британия за бабки вооружает режим Лукашенко.

А по пятницам они потом трындят про демократию и нарушения прав человека в Беларуси?
Не, Вы как хотите, но как по мне, так в Британии, Германии, Литве что-то не так в голове местных политиков по части понимания демократии.

Господа! Вы либо заткнитесь пи***ть про демократию, либо прекратите вооружать диктатуру в Беларуси.

А ещё шведская Эрикссон поставляла аппаратуру для прослушки.

Монро, а с другой стороны, если подумать, что государства могут с этим сделать? Ну, они, как государства, осуждают, призывают и т.д. Но у них же демократические государства, у них же нет такого контроля над бизнесом, как в РБ или РФ. В каждую фирму послать по контролёру? До этого только АГЛ может додуматься, да, и то, и у него кадров не хватает.
Это тогда надо объявлять тотальное эмбарго на поставку в РБ всего и вся, так и то, будет неэффективно - кругалём через ту же РФ приедет.

_________________

У меня в Европе были встречи с некоторыми европейскими политиками. Сперва они мило улыбались. А вот после моих слов, что вы,мол, господа, прекращайте держать белорусов за идиотов, прекращайте лицемерить, определитесь вы либо всерьез за ценности демократии или вы за бизнес и плевать вам на то, что во главе государства стоит диктатор? Вот тут то у них улыбочки мигом сошли.



Это все голимая демагогия, Людмила.



Зачем? Достаточно прекратить торговлю с Беларусью и значительно сократить торговлю Запада с Россией, прекратить выдавать российским чиновникам визы на въезд в большинство стран Запада. И мигом в Кремле прочухают что к чему.
Вся проблема в том, что в большинстве западных стран нет серьезных политиков с яйцами типа Рейгана или Тэтчер. У власти либо беспринципные либералы, либо просто лицемеры и сволочи. На публику говорят одно, делают совершенно иное.

Монро, я понимаю Вашу горечь. Но, что поделаешь, мало в этом мире принципиальных, готовых на зло маме уши отморозить. Хотя, и Россию уже потихоньку пытаются щемить, вон, резолюцию ПАСЕ приняла, совсем для России неприятную. Правда, Россия устами Пескова в ответ им: Тьфу на вас! Пока не найдут альтернативный источник нефти и газа придётся терпеть. Своя рубашка население, тем более, что оно не просто население, а избиратели, к телу ближе.
Другое дело, что ЕС могло бы упростить для белорусов гестаповские порядки про выдаче виз белорусам, а ещё лучше - в одностороннем порядке удешевить до 35 евро, как соседям, не говоря уже о бесплатных, как особо сочувтсвоваемому (не уверена, что правильно написала, ну, Вы поняли) ими многострадальному белорусскому народу.

_________________

Запад покупал у СССР газ, но это не машало им занимать принципиальную позицию по вопросу вооружений и нарушений прав человека в СССР. А теперь Запад в массе скурвился.

Не спешите. Запад купился на сувенирную демократию. Сейчас прозревает. Может, скоро дождёмся снова принципиальной позиции.


А может, и нет.

_________________

Ludmila'r you kidding?

СССР ему совершенно конкретно угрожал. И мучал, народы, кои Запад считал близкими себе (по причине их исторических корней-связей и нацеленности в Европу).
Если Володя затеет конкретные мероприятия в этом направлении, будет принципиальная позиция. А идти на обострения ради, людей не осознающих ни своей цели, не желющей своей государственности, глупо. Он (Запад) и отделывается формальными заявлениями.

Интересный факт. Кроме газа, Запад, начиная с 1972 (вроде бы) года, отдавал СССР нерентабельные (по их меркам) ураносодержащие отходы на обогащение на сов. центрифугах. И СССР (а сейчас - Россия) их обогащал и отправлял назад для использования в качестве топлива для АЭС.

Потом было соглашение с Ельциным ВОУ-НОУ, носившее откровенно грабительский характер. Сейчас оно заканчивается.

Прирост разведанных урансодержащих месторождений - минимален, также, как и прирост обогатительных мощностей. Потребление (а, соответственно, и спрос) "мирного атома" - растет, на всех скоро не хватит.

РФ способна обеспечить как АЭС на своей территории, так и гарантировать поставки на АЭС, контракты на постройку которых заключен с "Атомстройэкспортом".

Остальным потребителям к 2020 г. надо очень призадуматься.

Хорошая подборка материалов на эту тему :

http://crustgroup.livejournal.com/tag/% ... 0%BE%D0%BC

Смысл всего этого такой. Любые ценности ("демократические", в том числе со "свободой", "правами человека", " правом выбора") имеют ценность до тех пор, пока они позволяют соответствовать окружающей среде.

Когда среда меняется так, что на первый план выходит вопрос о сохранении привычного уровня потребления (не говоря уже о безопасности и выживании, а именно о них скоро - лет через 7-8 - будет идти речь), то все ценности легко обходятся как на индивидуальном, так и на политическом уровне.

_________________
Все хотят добра. Не отдавайте его.(с)

Лепшае, што Захад можа зрабіць, і што цалкам у ягоных сілах - адмяніць візавы рэжым для грамадзян Беларусі. Усё астатняе збольшага імітацыя дзеяньняў у падтрымку супраціву рэжыму.
Нагадаю, што Бэрлінская сьцяна пратрымалася літаральна дні пасьля таго, як быў адкрыты шлюз ГДР-Чэхаславаччына-ФРГ, і гэтым шляхам скарыстаўся мільён усходніх немцаў.

Я так мыслю, что власть у нас не тупее паровоза - и тут же эту брешь закроет. Еще не так давно у нас практиковался штамп в паспорте "выезд разрешен" - ничего не помешает ввести его назад.

_________________
Фракция любителей альпинизма им. Р.Меркадера

Складана будзе заблякаваць усе межы. Замежнікам жа пляваць на гэтыя штампы.

Через Россию немногие поедут - дорого и не в ту сторону, дешевле визу купить на месте. А остальные уже заблякаваны.

_________________
Фракция любителей альпинизма им. Р.Меркадера

Калі штампам будуць абмяжоўваць, паедуць праз Расею.