У Чехии душевой ВВП остает от южнокорейского с их Самсунгами всего процентов на 8.
Может, у Вас всё, что ниже Германии, считается обломом?

Не понимаю, почему постоянно возвращаемся к этому вопросу. Вроде же и литературу академическую скидывал целиком (Саид, Вульф), и объяснял. До второй половины XVIII века не существовало такого понятия как "Запад" и "Восток" Европы. "Центральная Европа" - вообще интеллектуальный конструкт XIX в. (см. Алексея Миллера). Со времен Римской империи пространство нашей части света делилось на "цивилизованный" (греко-латинский) Юг (все, что на юг от границ Римской империи) и "варварский" Север.

Да, со времен Карла Великого у Европы есть экономический, демографический, политический, культурный "хребет" (так его обозначали и называли Бродель, Шоню, Хейзинга и т.д.), метрополия - Рейнская зона, некогда пограничье Римской империи, т.н. современный Голубой банан. Он такой последние почти полтора тысячелетия. У него были конкуренты (Север Италии, Франция, Британия), но на сегодняшний день все они отошли на второй план. Здесь начинался Евросоюз (ECSC), отсюда выстраивается иерархия государств и земель в его рамках. И с этим необходимо считаться, если есть желание участвовать в конструировании большого европейского проекта.

_________________
Towarzysze, jechałem czerwonym tramwajem socjalizmu aż do przystanku „Niepodległość”, ale tam wysiadłem. Wy możecie jechać do stacji końcowej, jeśli potraficie, lecz teraz przejdziemy na „Pan”. Józef Piłsudski, 1918.

Так, чего вы пыжились что-то все насчет особых русскоязычных белорусцев в этой теме несколько страниц назад? Я же говорил, что у вас ни культуры (во всех смыслах и толкованиях), ни традиции, ни преемственности, ни вытекающей из них идентичности. Что еще важнее - ни желания их сконструировать. Вот и сами расписываетесь в этом. Как же вам можно доверять право голоса, участие в социально-политической жизни страны, решение основополагающих политических или социальных вопросов? Того же языка?

Маньки, коров доить идите.

_________________
Towarzysze, jechałem czerwonym tramwajem socjalizmu aż do przystanku „Niepodległość”, ale tam wysiadłem. Wy możecie jechać do stacji końcowej, jeśli potraficie, lecz teraz przejdziemy na „Pan”. Józef Piłsudski, 1918.

А у Вас? Культура и преемственность?

Или Вы не из нашего колхоза?

А то,что русскоязычные белорусы по своей сути больше являются европейцами,чем коренными белорусами и менталитет русскоязычных белорусов больше принадлежит Европе,а ваши рассуждения пытаются навешать то ,что принадлежит тутейшим на шею Монро,который уже не помнит,что такое корова,а представление о доении он вообще не имеет.

_________________
То, что вам нужно, придёт к вам само, если вы не будете требовать того, что вам не нужно.
Когда дует ветер перемен одни возводят стены,а другие строят ветряные мельницы.

Последний раз к коню подходил в...1983-м (на картошке студенческой завхозом пристроился, пришлось коня запрягать и за 5 км за продуктами ездить) .

А корову ни разу в жизни не доил. Хотя в дедах у меня крестьяне.
Звиняйте.

Кто был богатым, тот богатым и остался. Насчет сравнения с Южной Кореей, конечно, показательно. Уже и забыли, что эта страна была бедной, и сравнивают как с эталоном. Вы удивитесь, но еще в 70-м году они были втрое, а 80-м году - вдвое беднее Чехии, так что разница в 8% - это заслуга Южной Кореи, а не Чехии:

_________________

Это понятно, но вопрос ведь в другой плоскости ставился - можно ли говорить об успешной модернизации в бывшей соцсистеме?
Неважно, что Корея шла быстрее (на то ее и тигрой заклеймили), важно, что она сейчас вполне годится на эталон, и при небольшом отставании (в случае Чехии) также вполне можно говорить об успешности модернизации.
И если бы мы могли с нашими МАЗами провернуть то, что сделали со Шкодой - сдать их МАНу и др... Наверное, это один из немногих вариантов как-то выкарабкаться.

Меня поражает как совершенно не глупые люди не видят рабской подчинённости в подкинутом извне словце "модернизация".

Модернизации чего? Что и как вы собрались модернизировать и за какие шиши? Какой идиот вам в принципе продаст передовую технологию, тем самым лишив самого себя конкурентного преимущества? Да даже если и продаст технологию, то где создавшая её школа и мозги останутся?

На пороге 5-го технологического уклада всё пузырилось термоядом и освоением околоземного пространства. А куда всё стрельнуло? В айфончики и прочие цацки. С точки зрения экономики и капитала единственное принципиальное достижение 5-го техуклада - это превращение денег в информационный сигнал и потому достижение реально глобального охвата финансовым капиталом.

Сейчас тоже масса всевозможных разговоров, но реально куда пойдёт 6-й техуклад никто не знает, и чтобы не намодернизировать так чтобы потом пришлось всё опять перемодернизировать единственный способ - это своя прикладная наука, свои технологии и своя же онтология захвата мирового рынка, включающее в себя в том числе и собственное мифотворчество.

Наука на постсовке умерла. Даже в России почти умерла. Так шо шансов на науку никаких.

Очевидно, что это аллегория. В доении коров и сельском хозяйстве нет ничего зазорного, в этом тоже есть традиции и культурная преемственность. Голландский фермер или французский винодел куда больший европеец, чем местный совковый "гарацки".

_________________
Towarzysze, jechałem czerwonym tramwajem socjalizmu aż do przystanku „Niepodległość”, ale tam wysiadłem. Wy możecie jechać do stacji końcowej, jeśli potraficie, lecz teraz przejdziemy na „Pan”. Józef Piłsudski, 1918.

Ну и зря.


Об этом и речь. Своих дедов и прадедов вы стесняетесь, не понятно почему. Их культуры, социального статуса, профессий, семейных традиций, говора. Я вам про это и говорю все время. Они-то как раз и были тутейшими, европейцами. Не важно откуда: из города, местечка, деревни, хутора.

_________________
Towarzysze, jechałem czerwonym tramwajem socjalizmu aż do przystanku „Niepodległość”, ale tam wysiadłem. Wy możecie jechać do stacji końcowej, jeśli potraficie, lecz teraz przejdziemy na „Pan”. Józef Piłsudski, 1918.

Да вроде не стесняюсь, с чего вы взяли.
Я их застал когда мне было 3, максимум 5. Я их практически не помню.

Болтунов - на лесоповал, воров - на виселицу. Вот первые модернизационные декреты.

Это наследие марксизма (с социально-экономическими "формациями", линейным прогрессом и "светлым завтра"). В Беларуси многие любят повторять, что гуманитарное знание, мол, им не нужно, не важно, накладно и т.д., а ведь именно оно и формирует подобную картину миру. Ведь СССР и в 1930-х, и в 1970-х гг. именно так и "модернизировался" - покупая технологии и оборудование, с верой в "прогресс".

_________________
Towarzysze, jechałem czerwonym tramwajem socjalizmu aż do przystanku „Niepodległość”, ale tam wysiadłem. Wy możecie jechać do stacji końcowej, jeśli potraficie, lecz teraz przejdziemy na „Pan”. Józef Piłsudski, 1918.

Если бы не стеснялись, то разговоров про белорусский язык и культуру (в их региональном богатстве) тут даже не было бы. Вы же себя позиционируете в совершенно ином культурном ландшафте (белорусская русскоязычная пост-культура), чем они, с высока смотрите даже на конфессиональные традиции. И не вы один: как вы любите повторять - таких большинство и в городах, и даже в деревнях.

_________________
Towarzysze, jechałem czerwonym tramwajem socjalizmu aż do przystanku „Niepodległość”, ale tam wysiadłem. Wy możecie jechać do stacji końcowej, jeśli potraficie, lecz teraz przejdziemy na „Pan”. Józef Piłsudski, 1918.

Простите, что не по теме, но кто отличит первых от вторых?
Я в смысле, можно ли таким путем отправить сегодняшнюю систему власти на самоуничтожение?

_________________
Случайности не случайны

Так а что разве я виноват, что я действительно вырос в минской русскоязычной культуре 60-х-70-х ? Я действительно вырос в ином культурном ландшафте.
В нашей среде язык не просто не любили. Презирали. Быть колхозником считалось позорно. Говорить на русском считалось элитарным. Мова или даже белорусский акцент считались недопустимыми. Такой была минская молодежная среда 70-х. Тут деревенских банально били. Особенно на дискотеках.

о чем Вы смеетесь? Oneiros хотя бы предлагает позитивные сценарии а не занимается ж**аголизмом.

А если крыжей на дискотеке не оказывалось, молотили морды друг другу вне зависимости от языка..
Культура'с.. однако, русская. ("свадьба без драки - выкинутая водка")

Кому предлагает?

Советская.

Не было это сильно распространено ни на Кавказе, ни в прибалтике, ни у чукчей, хотя они тоже были "советскими".
Так что увы, русская.

было только "Русиш Швайне".
а грузин/беларус/чукча швайне - не было.

Это еще одна особенностей белорусской псевдо-урбанистической пост-культуры - вечно искать "виноватых", козлов отпущения, на кого можно свалить свою лень или несостоятельность в чем-то. Действительно, иногда существуют факторы политического или социального принуждения, но тут об этом и речь быть не может. Но постоянно этот поиск виноватых - окружение, БНФ, еще кто-то. Я сейчас не про вас, а вообще, я очень часто это замечаю среди сограждан. Более того, потом еще выдумывают целую жизненную философию (и часто толкают ее другим!), чтобы как-то компенсировать или оправдать свои собственные недостатки в качестве объективной "нормы" или жизненной необходимости.

Язык и культурная идентичность - это сугубо ваша проблемы. Если у вас не возникло желания хотя бы раз обратиться к кому-то историко-культурному бэкграунду, а свой культурный код вы сконструировали исключительно из симулякра местной искусственной псевдо-городской советской идентичности (которая пришла на смену традиционной городской культуре, конфессиональной в своей основе: католической, православной, иудейской, протестантской), то это только ваша личная проблема. И еще очень-очень многих людей в этой стране, которые всячески пытаются теперь легитимировать свою самость и связанные с ней культурные преференции (русский язык, например).

_________________
Towarzysze, jechałem czerwonym tramwajem socjalizmu aż do przystanku „Niepodległość”, ale tam wysiadłem. Wy możecie jechać do stacji końcowej, jeśli potraficie, lecz teraz przejdziemy na „Pan”. Józef Piłsudski, 1918.

Ну, в общем не важно. Главное, что в 70-ые шла бурная урбанизация белорусских городов как следствие продолжающейся индустриализации.

Городам нужны были рабочие руки. И они их брали, привлекая деревенскую молодежь из белорусских деревень.

А в культуре белорусской деревни подраться на танцах- милое дело.

Но в городах к тому времени уже выросло второе послевоенное поколение чисто городское. Это мое поколение. И оно встречало эту колхозную деревню в Минске в штыки. Дралось с ними. Это теперь я понимаю, что это была такая стихийная форма протеста против массового наплыва деревни на город. Поэтому в нашей среде слыть колхозником считалось позорным. Говорить на мове или с белорусским акцентом считалось позорным. Форма культурного протеста Минска 70-х была в форме демонстративного отказа от белорусского языка, демонстративного отказа, что "мы" и "они" один народ.

- Нет- говорил "мы", рожденные в городе и воспитанные в городской среде. "Мы"- городские. А Вы- "колхозники". И ничего общего "мы" с "вами" иметь не хотим.


И вот эта деревня в конце 70-х затопила все белорусские города в результате советской индустриализации. И в городах стала жить преимущественно вчерашняя деревня. Но городскими жителями, гражданами, эта деревня не стала. И дети их в большинстве случаев тоже не стали. (Смотрим на отзывы на современный Киев. Там те же процессы: селюки приперлись в Киев и засрали его.)

Почему деревня засирает город? (Причем во все эпохи. Смотрите процесс огораживания в Англии.)

1. Тонкий слой горожан оказался размыт сотнями тысяч деревенского плебса, фабрикам потребовались их руки.

2. Этих работяги город переваривал, но не "окультуривал". Потому что социализм СССР не нуждался в окультуривании работяг. А капитализм в Беларуси и до сего дня не сложился. ("Пигмалион" Б. Шоу в Беларуси пока невозможен).

3. Посему большинство белорусских городов до сих пор остались законсервированным резервациями для шариковых. Это социальная опора Лукашенко и его неосоветской бюрократии.

4. Только капитализм отбраковывает материал, обрабатывает человеческий материал, выковывая настоящий рабочий класс, а самых тупых и неактивных, отбраковывая на дно городской жизни, в пауперы, на обочину, на окраину города. Где в Минске "Ист-энд"? Нету. Пока нету. Быдло равномерно рассредоточено по всему городу.
Нет ни престижных районов, нет и "Ист-энда".

" а свой культурный код вы сконструировали исключительно из симулякра местной искусственной псевдо-городской советской идентичности"

Вы сбрендили?

Кто и где сознательно конструирует культурный код во все времена? Тонкий слой интеллигенции, средней и крупной буржуазии в течение веков вырабатывают тот культурный слой, который постепенно определяет развитие всего социума. Где в Минске в 70-х-80-х годах прошлого века был тот слой?

В союзе советских белорусских писателей?
В союзе белорусских художников?
В мастерских научной интеллигенции?

И что они могли выработать под пильным контролем КГБ БССР?

Шаг в сторону и...ты в Сибири, толкуешь сибирским медведям о Пикассо или постмодернистах.

И вот стал трещать СССР в конце 80-х. И на верх социальной и политической жизни полезли в Минске кто?

Полезли дети высокопоставленной коммунистической номенклатуры (Вячорка, Наумчик).
Полезли годами придавленные коммунистической идеологией и контролем КГБ историки, архитекторы, художники, физики. Им хотелось отличаться и противостоять коммунистам. И они избрали мову в качестве отличительного маркера. "А вот вы угнетали мову, культуру нашего народа, а мы за "возрождение".

И народ частично в Минске и в др. городах повелся. Отсюда многотысячные митинги и многочисленный БНФ.
Но постепенно, под репрессиями, городские поняли, что так можно работу потерять, чарку, а что мова? Да и хрен с ней. Ведь работа важнее за мову.

В итоге мова и БНФ с мовой оказались там, где и суждено было оказаться: город как был так и остался русскоязычным. Вчерашние колхозники в городах здраво рассудили, что мовой сыт не будешь.

ну как бы входящая информация верна, но выводы через одно место

_________________
Бывают времена, когда люди принимают коллективную вонь за единство духа.
Фазиль Искандер

Предложите свои выводы, если не нравятся мои?

Блесните крутизной анализа. Ждем-с.

Тут на гэтым месцы кружэлка зацёртая і гуказдымальнік пастаянна заядае

Помимо своего обычного "фе" мои уважаемые оппоненты вновь не блеснули своим анализом и выводами.

Ну, значит ваше "фе" не засчитываю.

Дык няма чаго аналізаваць. Альбо ты лічыш, што на кожны твой пук я павінен адказаць дысэртацыяй?

собственно, анализа я не видел
по большей части весь спич можно назвать "Пиккасо расказывает о творческих замыслах крестьянам"

_________________
Бывают времена, когда люди принимают коллективную вонь за единство духа.
Фазиль Искандер

Ну дык критика должна быть если вам не нравится? Или вам нечего сказать кроме "фе"?

Так в таком случае это не критика. Это отсутствие у вас контраргументов.

Для анализа надо писать статью. А тут форум. Мы общаемся. А вам анализ подавай?
А зачем вам анализ?

С вами, понаехавшими селюками, мне давно все ясно.

собстно понимание исходной ситуации пришло не сразу. но пришло. и это хорошо.

я в борисовичах сваю родню с конца 19 века я городской

_________________
Бывают времена, когда люди принимают коллективную вонь за единство духа.
Фазиль Искандер

Ну, вообще-то изначально этот "хребет" - географически-климатический, он же - "нулевая изотерма января".

Восточнее - холодно, виноград не растет, да и с пшеницей не очень.

_________________
Все хотят добра. Не отдавайте его.(с)

mogdmb , ну так всё взаимосвязано! География ( климат) - это судьба. Аналогично примеру dunczyk- а:

Плодородный полумесяц.

"Плодородный полумесяц", 9000-4500 гг. до н.э.

Вы даже не представляете, насколько ваши ответы только еще больше подтверждают правоту всего, что я написал раньше, и что вы пытались парировать.


Я же вам про это и говорил:

А вы пытались утверждать обратное:



Процесс урбанизации происходил всегда и везде в человеческой истории. И он никак не связан с уничтожением городской культуры (как в нашем случае), а наоборот с ее укреплением и развитием. Вчерашние литовские хуторяне стали отличными виленцами, в то же самое время, как "заселялся" Минск. Тоже самое происходило в XIX-XX вв. в Латвии и Эстонии.


Опять подтверждаете мои же слова, что только ищите "козлов отпущения", виноватых в своих недостатках. То КГБ, то БНФ. Идентичность - это традиционно личное дело каждого человека, каждой отдельной семьи. Общие изобретенные, искусственные массовые социальные паттерны культуры появились только совсем недавно, в эпоху национализма. До этого люди сами конструировали свое культурное пространство. На тех основах, о которых я писал, например, здесь. Если вы хотели стать горожанином (что вполне нормально и естественно), вы должны были познакомиться с историческим и культурным наследием этого места, в которое приехали (или где родились), его традициями, смыслами. Из книг, от родителей, соседей, друзей и т.д. У вас рядом под боком еще жили в 1960-1970-х гг. многие коренные горожане, которые еще не растворились в массе приезжих. Их были единицы, но они были важны для преемственности, для генеалогии переосмысленных традиций (также, как сейчас важны 80-90-летние дедушки и бабушки для преемственности умирающих локальных говоров и белорусских региональных традиций).

Но вместе этого вы (собирательно) поленились или не смогли этого сделать, предпочли остаться таким "неинтегрированным аллохтоном" подобно современной исламской эмиграции в Европе, чужаком на земле своих же предков, креолом. И еще гордитесь этим. Вот и весь сказ.

_________________
Towarzysze, jechałem czerwonym tramwajem socjalizmu aż do przystanku „Niepodległość”, ale tam wysiadłem. Wy możecie jechać do stacji końcowej, jeśli potraficie, lecz teraz przejdziemy na „Pan”. Józef Piłsudski, 1918.

"Умных к умным, а табе пакет"

Забыл упомянуть. У Тодара Кашкуревича есть отличная свежая лекция на эту тему. Там много дискуссионного и спорного, но основные идеи абсолютно состоятельные. Особенно показателен разговор с аудиторией в конце, который не состоялся: люди даже стесняются символически обозначить свою самость, и отвечают что-то невнятное вроде "а я как все", "тоже белорус", "человек мира" и т.д. Просто потому что действительно у них кроме некоего nomen'a, незначащего названия ("белорусы"), знака ничего нет. Ни культуры, ни традиции.

В принципе это одна из главных моих претензий также к национализму (любому): он дает человеку какую-то условную идентичность с набором общих смыслов культуры и истории, упрощая их до идиотизма. Тем самым он лишает человека минимальной самостоятельной умственной, культурной работы, которую последовательно и уверенно совершали их же предки, многие из которых даже читать-писать не умели. Эта незамысловатая (вроде бы) работа - выбор и конструирование собственной культурной идентичности, на которую белорусы советской пост-культуры оказались не способны. Даже на примитивном национальном/националистическом уровне.

_________________
Towarzysze, jechałem czerwonym tramwajem socjalizmu aż do przystanku „Niepodległość”, ale tam wysiadłem. Wy możecie jechać do stacji końcowej, jeśli potraficie, lecz teraz przejdziemy na „Pan”. Józef Piłsudski, 1918.

"Об этом и речь. Своих дедов и прадедов вы стесняетесь, не понятно почему."

Да не стесняюсь я. У меня просто иной тип культуры. И связан он с городской цивилизацией. Я родился, вырос и живу всю жизнь в Минске. А вы тут почти все выползли из деревни. Разницу понимаешь? А пора бы!

Разные типы культуры!
Разные цивилизации это были в 70-ые.
Радикально разные! Начиная с языка.

"Процесс урбанизации происходил всегда и везде в человеческой истории. И он никак не связан с уничтожением городской культуры"

С понижением!
Наплыв крестьянства города приводил в З. Европе к понижению стоимости рабочей силы в городах.
К бурной индустриализации.
К росту люмпена в городах.
И к чудовищному расслоению.
Происходило общее понижение культуры в городах среди общего городского населения.

Что мы и видим в Украине и Беларуси сейчас.

"Опять подтверждаете мои же слова, что только ищите "козлов отпущения", виноватых в своих недостатках. То КГБ, то БНФ."

Да ничего я не ищу. Я описываю как свидетель. При чем тут мои недостатки?
Я свидетель как обосрался белорусский национализм в Минске и в прочих белорусских городах, аппелируя к мове и к деревенским к городах.

Филологи от БНФ не знали и не знают историю. Это недоумки и полуобразованцы!
Я еще в 80-х знал, что белорусизовать Минск и прочие бел. города практически нереально. Не получится. И знал почему. Вчерашним колхозникам это не нужно. е для того они отказались от мовы в Минске, чтобы потом их умник Вячорка заставлял на мову вновь переходить Им это не нужно. Баста. Умерло.