Бросьте Вы эту агитацию, Андрей. Ничего собственники не решают. Задурили голову Вам ранние либералы, хотя как выяснилось, сами ничерта в экономике не смыслили (ни гайдаровские, ни западные).

Какая разница, кто собственник? Нет абсолютно никакой. И не имеет это никакого отношения ни к эффективности предприятий, ни к эффективности самого государства. Сегодняшние ТНК совершенно ничем не отличаются от коммунистических предприятий. Владеют ими миллионы безликих собственников через акции на бирже (то есть коллективный никто), которые не имеют ни малейшего слова ни в управлениями этих компаний, ни в понимании связи их собственности с государственной политикой. А менеджеры точно так же ответственны лишь перед спускаемым сверху планом.

Уже последние лет 10 экономическая наука убедительно доказывает полное отсутствие связи между поведением собственников и их экономическими интересами. Большинство людей ведет себя ВО ВРЕД своим экономическим интересам. Они не руководствуются логикой, а вопрос лежит в области психологии. Даже на уровне крупных чисел ничерта не складывается. Даже несуществующие "среднестатистические" Ваньки-дураки не укладываются ни в какую в экономическую логику.

Смена собственности рояля не играет. Посмотрите хотя бы на Китай. Ничего не меняли, а оно и так все не плохо работает.

_________________

+100!
Чалавек - недасканалая істота, яго ўвесь час цягне на ўзбочыну. Бескантрольняая ўласнасьць толькі больш разбэшчвае.

Не так. Предприятия в СССР подчинялись министерствам очень жестко. Помню, один директор мне рассказывал. Есть заказ на продукцию и надо поменять станок. Но он сам не может решить вопрос и обязан испрашивать министерство. И даже при наличии нужного станка в продаже минимальный срок прохождения бумаг был - полгода. Поэтому среди коммунистических предприятий эффективных и быть не могло. В плановой экономике типа СССРовской этот параметр не имеет смысла, он полностью определялся тем, что, когда и как установило министерство по ценам, срокам замены оборудования и т.д.

Как это не меняли... Госпредприятия Китая дают всего 29% ВВП.
http://www.perspektivy.info/rus/ekob/go ... -08-24.htm
таблица 3.
А меньше им особо уже и нельзя - Китай большой и амбициозный, инфраструктура с оборонкой столько и потянут.

Ой, уважаемый Волох, осторожнее!

Вы наступаете на священные мозоли!

Ведь частная собственность и конкуренция - это наше фсё! Без них - никакой "эффективности".

И представительная демократия невозможна без собственности и конкуренции. А без демократии - какое ж овладение "историческими процессами"? Тоталитаризьм и мракобесие токмо.

_________________
Все хотят добра. Не отдавайте его.(с)

Уважаемый пан Woloh,
Мне не важно, как именно вы это называете: либерализм, гайдаровщина или либерталианство. Я всего лишь рассуждаю на тему устройства и природы власти в государстве.

По поводу ТНК скажу, что ТНК продолжает достигать той же цели, что и частная лавочка - устойчиво создавать прибыль. Такой цели нет у коммунистического предприятия, созданного в рамках централизованной системы управления. Так что сравнение некорректно.
Вы правы в том, что размеры ТНК сегодня превышают возможности их систем управления справляться со сложностью. Очевидно, что в этих условиях нарушается целеполагание и обратная связь с акционерами. Но нынешний глобальный экономический кризис как раз хорошенько всех встряхнет, чтобы вспомнили: что, как и почему.

Опять же не в нашей стране размышлять о ТНК. Собственные ТНК нам не грозят. А вот об угрозе от внешних ТНК стоит подумать очень серьезно.



Я бы сказал, что проблема неадекватного поведения лежит и в области плохого образования. Недостаток знаний как раз и приводит к поступкам, которые берутся объяснить только психологи. Они (психологи) же не берутся исследовать, например, учеников, которые правильно решают задачки. Зато их хлебом не корми, дай поизучать двоечников. Это я к тому, что не стоит ссылаться на исследования психологов, занятых как раз изучением неадекватного поведения. Ничего, кроме объяснений неадекватности, вы там не узнаете.



Речь идет не о смене собственности, а раздроблении собственности на независимые части. Пока собственность представляет собой единый неразделенный кусок, в стране не будет политики, выборов, демократии. Власть будет принадлежать людям, контролирующим эту собственность. Они будут принимать более или менее правильные решения, касающиеся жизни всех граждан. Такая система по определению неустойчива. Это определенного рода монополия, которая развивается в направлении снижения эффективности, да и результативности тоже. Люди у власти будут принимать все менее эффективные решения, пока в один прекрасный момент не наступит окончательный капец. История лишь подтверждает эту закономерность.

P.S. По поводу вашего замечания о ситуации в Китае воздержусь от комментариев. Я недостаточно хорошо знаю ситуацию в Китае. Но, судя по вашему замечанию, вы тоже не очень сильны в этом вопросе.

_________________

2 Valmik & AndrewK

Это вы, ребята, путаете теплое с мягким.

Одно дело - плановая экономика. Другое дело - госсобственность на предприятии. В приведенном Вами примере минус происходит не от формы собственности, а от способа управления страной.

Речи не идет об устранении рынка и конкуренции. Речь о том, какое влияние современные собственники оказывают на работу в современных ТНК. Почти никакого. Рынок - оказывает. Собственники - нет. То же самое с госкорпорациями.

У Valmik по ссылке прекрасная статья, показывающая растущую роль госкорпораций на мировом рынке - от Петробраса до Китайских банков.

2 AndrewK - такие взгляды на экономику, действительно, были характерны до 80-90-х годов прошлого века. Сейчас, 20 лет спустя, экономическая наука ушла далеко вперед. Я могу поискать материалы по бихейверистике. На нелогичном экономическом поведении основана большая часть современной маркетинговой науки. Этих "двоечников", как Вы выразились - 99.999% населения планеты Земля. Так что это давно не психология, а вполне себе практическая экономика.

_________________

Последние 50-70 лет капитализм развивался по пути укрупнения предприятий. Зайдя в этот поезд с полувековым опозданием наши собственники никогда в жизни не смогут эффективно конкурировать (а именно конкуренция - основа рынка и капитализма, а вовсе не форма собственности). Еще миллион лет в пост-советских странах ЗАКОННЫМ образом не возникнут свои Рокфеллеры. Что делать?

В Америке, к примеру, вообще нет деления на state owned и private. По сути это есть одна и та же форма собственности - единоличное владение. Только эта личность может быть государством, а может быть Бобом Марли. Есть деление на public и private - вот там да, существенна разница и в регулировании, и в отчетности. То есть многоличное владение и единоличное. Есть миноритарные акционеры, требующие защиту, или нет?

Прибыль - цель ЛЮБОГО предприятия ЛЮБОЙ формы собственности. Ответственность наемных менеджеров при этом - одинаковая.

Более того, как именно определить state owned или нет? Когда американское правительство платит миллиардный bail out money корпорации Крайслер или Форд для спасения от банкротства, становится она государственной? Вроде, в собственниках Белый Дом не записан, но при этом за размер своего гигантского социально-ориентированного вливания он получает прямое влияние и на назначаемое руководство, и на политику предприятия.

Вы забываете, что контроль над предприятием можно осуществлять миллионом способов, а не только через собственность. И через долги, и через поставщиков, и через рынки сбыта, и через контроль инфраструктуры вроде подвода электроэнергии и трубопроводов. Все контролируемые государством предприятия записывать в государственные? Почему нет, если влияние государства на их внутреннюю политику одинаковое? И точно также эти предприятия получают государственные преференции, когда надо.

_________________

Для того, чтобы понимать тенденции, следует выявить драйверы развития. Почему в последние десятилетия мы наблюдаем укрупнение корпораций и повсеместное увеличение количества госкорпораций? ИМХО, основная причина - это снижение эффективности капитала. Для того, чтобы обеспечивать высокий размер возврата капитала, нужно вкладывать большие объемы капитала. Для этого нужны корпорации, способные осваивать такие объемы. Желательно еще иметь государственные гарантии, например, в виде государственной доли в корпорации. Вот мы и наблюдали укрупнение корпораций и переход корпораций под крыло государства в том или ином виде. Но этот процесс укрупнения порождает большое количество нежелательных эффектов. Вот некоторые из них:
- Рост корпорации ведет к усложнению ее системы управления, которая в какой-то момент времени перестает справляться со своими функциям.
- Рост корпорации ведет к размыванию ответственности собственников, в том числе, к разделению ответственности с государствами. Ослабляется обратная связь от корпорации к собственнику, что ведет к падению эффективности.

Все это изменится вместе с запуском нового технологического цикла. Возврат инвестиций начнет расти именно в новых отраслях, где пока нет монструозно больших корпораций. Соответственно, именно туда направятся инвестиции. Старые корпорации начнут вынуждено сдуваться. Отток инвестиций не позволит им содержать огромные управленческие штаты и крупные неэффективные производства и компании. Это вынудит корпорации дробиться.



Ну, двоечников все же поменьше будет. С другой стороны, от них и не требуется принятия ответственных решений.
Жизнь по формуле "я покупаю, следовательно, я существую" + вэлфер не требует от них демонстрировать высоты интеллекта. Даже дачник на своих 6 сотках принимает больше ответственных решений, чем такие люди. Но мы с вами обсуждаем вовсе не группу, интересующую психологов на предмет изучения неадекватности.

_________________

Американская экономическая мысль (по разным школам) претерпела коренной перелом в 2008 году, когда выяснилось, что в стране до черта предприятий категории "too big to fail".

То есть они слишком большие, чтобы позволить им обанкротиться, поскольку за этим последует не только социальный коллапс в ряде регионов (вроде Детройта), но главное - коллапс всей американской экономики (крупнейшие банки и фонды - AIG, Fannie Mae, Freddie Mac, JPMorgan, Citibank, и так далее).

То есть они могут херачить свою бизнес-стратегию как хотят, брать любые риски и не эффективность, и государство все-равно их спасет за народные деньги - что оно и сделало в 2008 году. Это подрывает всю экономическую теорию от Адама Смита. Получается, что все достаточно крупные бизнесы - гарантированы государством. Де-факто, они находятся в опосредованной государственной собственности.

Логично, что если в Америке too big to fail - это предприятие с оборотом в 100 миллиардов, то в Беларуси таким предприятием может быть в 100 миллионов.

Нельзя нам волочиться в хвосте экономической теории и отставать в понимании процессов от Запада на 20-30 лет. Пытаться тут всунуть экономический секонд-хенд гайдар-стайл. Надо учить самые последние теории, сравнивать их, и приходить к выводам самостоятельно.

_________________

Одним из логичных решений является проведение анализа роста предприятий и выявление их определенных пропорций в отношении к экономике страны, которые будут определять параметры собственности в том числе.

К примеру - предприятие растет, когда оно достигает определенного уровня, то дополнительный прирост в его капитализации начинает автоматически передаваться государству. Сначала государство является миноритарным акционером, но с ростом предприятия оно постепенно выходит на мажоритарную позицию.

В этом случае у собственника есть три выбора:

- либо оставить все как есть и продолжать "жить" в этом предприятии в качестве уменьшающегося миноритария. При этом он вполне может иметь определенный более высокий статус в управлении.

- либо с ростом предприятия он должен его разделить на более мелкие, обеспечить между ними т.нз. "китайскую стену", при этом контрольный пакет он сможет сохранить лишь в одном из них - остальное придется продать.

- либо диверсифицировать работу предприятия через выход на иные рынки.

В принципе, абсолютно эти же подходы уже много десятилетий используются в антитрастовом регулировании.

_________________

Но Вы же в предыдущем комменте сказали: "Сегодняшние ТНК совершенно ничем не отличаются от коммунистических предприятий."
А для коммунистического предприятия наличие госсобственности - недостаточно. Если оно коммунистическое, то без министерства над головой и госплана не обойтись. Такое уж это слово...
Если госсобственность есть, а прочее как при капитализме, то это госкапитализм, не более. Даже если компартия рулит.

По Китаю. В последнее время, действительно, их крупные корпорации на слуху, их влияние растет. Но сначала, в 90-е годы, китайцы провели радикальную приватизацию, и доля занятых в госсекторе упала с 95% до 19%. Да и сейчас, как видно из статьи, госсектор дает лишь 30% ВВП - вполне характерная для современного капитализма цифра.

А то, что сейчас повсюду в мире действует тренд на усиление роли государства, не является уникальным. По-моему, это проявление давно известного правила, что во времена экономического подъема проявляются тренды на приватизацию и ослабление роли государства, а на полуволнах спада действуют противоположные процессы.

Согласен со всем, кроме версии о том, что это лишь очередной виток. Развитие экономики и рынка - это не бег по кругу, и даже не спираль. Это кривая, которая колеблясь постоянно идет вверх.

Капитализм - это теория, в наибольшей степени построенная на идее эволюции.

Законы рынка - это законы эволюции - выживает сильнейший, типичный Дарвин.

Чтобы понять, куда это все идет, можно взглянуть на эволюцию динозавров. Началось все с мелких эорапторов, которые были размером со среднюю собаку. А из них за века развились разные тиранозавры, трицератопсы и бронтозавры по 32 тонны.

Частные компании начинались с мелких лавочек, повыростали в сети, потом в холдинги, потом возникли корпорации в середине прошлого века, потом ТНК. Сейчас просто происходит переход бизнеса на еще более высокий уровень, уровень бронтозавров, которые сопоставимы с размерами государств. Адаптироваться придется обоим - и государствам, и самим компаниям.

_________________

Не знаю, насколько соответствует эволюция рынков и компаний эволюции динозавров, но зато знаю, что эта эволюция хорошо описывается S-кривыми. Другими словами, и рынки и корпорации развиваются до определенных пределов. По достижении этих пределов корпорации могут стать хоть бронтозаврами, но нового качества это им не принесет, а вот расплачиваться за размеры придется эффективностью, а в результате конкуренции - распродажей.

_________________

Я пока не видел какой-либо внятной экономической теории, которая бы обосновывала закономерность достижения стабильности при достижении некоторого критического размера корпорации. Если вы знаете такую, то я буду благодарен вам за ссылку.

Пока я знаю лишь то, что правило too big to fail в США использовано именно для того, чтобы предотвратить коллапс. Сработает ли это правило, либо нет, ответ нам еще предстоит узнать в среднесрочной перспективе.

_________________

Возможно.

Но вот Доу Джонс за последний век с копейками. Куда тут денешься? Естественно, сами предприятия будут развиваться вслед за ростом их среды обитания.

_________________

Oh, mein Gott...

Когда уже научатся различать финансизм, экономику и хозяйство....

_________________
Все хотят добра. Не отдавайте его.(с)

учитывая, что Беларусь малая открытая экономика конкурирующая на внешнем рынке, то предложение раздробить собственность - экономическое самоубийство. раздробленное сожрут и не подавятся внешние ТНК, на чью милость в качестве запчастей мы и отойдем (Бантустан)

если уж мы не строим корпоративное фашисткое государство, то хотя бы дробить надо на большие куски, которые смогут быть ТНК. Молочная ферма Держинского района должна конкурировать не с молочной фермой Несвижского района, а со всякими Данонами на внешнем рынке в рамкох единой корпорации "Беларусь Му-му".

И кстати, кто сказал что базовая мотивация при капитализме "прибыль = всё", является самой лучшей и перспективной и в наилучшей степени удовлетворяет потребности общества?

Оно уже построено и без нас. Дело осталось за малым, дать команду фас.

Приобщите себя к Штиглицу и Кругману для начала, дружище. Потом рассмотрим Ваши экономические теории (имени кухарок В.И. Ленина). А то заохивать мы тут все мастаки.

_________________

Вы ухватились за совершенно противоположное.

Главный посыл был не в том, чтобы что-то делить. А в том, чтобы сохранить в крупном виде и гармонично учесть элемент государственной собственности.

_________________

Сии тонкие материи не для моего ума. Это к философам. Я тут лишь за рынки пишу.

_________________

Приобщитесь к разуму (=включите мозг) в конце концов.

Как насчет золотишка? На руках держите, или в виде [финансовых] записей?

Тренд-то поменялся, удачливый Вы наш...

_________________
Все хотят добра. Не отдавайте его.(с)

Да ладно, Мог, не обижайтесь.

Вы меня потролили, я Вас малек. Считайте ничьей.

ЗЫ Да, зотишко не очень. Но оно не само по себе, а в портфолио. Пока не продаю.

_________________

Видимо это имеет в виду Лукашенко,когда предлагает российским олигархам
http://news.mail.ru/inworld/belorussia/ ... frommail=1

_________________
То, что вам нужно, придёт к вам само, если вы не будете требовать того, что вам не нужно.
Когда дует ветер перемен одни возводят стены,а другие строят ветряные мельницы.

Не нужно песен на болоте
Китай отошел от постоянной угрозы массового голода именно благодаря факт смене собственника - после провала "Большого скачка" крестьяне, формально оставаясь членами коммун, факт вернулись в положение собственников, те стали распоряжаться (не полностью) землей, трудом и результатами своего труда. Китай получил самообеспечение продовольствием в 90-х за неск лет, причем практ без технического перевооружения, в основном - за счет фактической смены собственника - с государства на крестьянина.

_________________
"Вы живете на внешней поверхности шара. И таких шаров еще множество в мире, на некоторых живут гораздо хуже вас, а на некоторых – гораздо лучше вас. Но нигде больше не живут глупее…"/АБС/

Woloh, мы ведь не с Марса прилетели.
В 80-х, начитавшись закрытых отчетов о организации производства в США, провели частное тестирование в советском авиапроме. Опросили неск десятков чел, инженеры-управленцы-экономисты. Никто на заводе с 7 тыс работников не смог ответить на вопросы:
- сколько стоит проведение конкретной операции на различном оборудовании,
- какой тех процесс из возможных дешевле/прибыльнее,
- производство какого вида продукции выгоднее.
.....
Те полное отсутствие экономического подхода к производству.
Все, в том числе фин отдел, только пожимали плечами и говорили, что понятия не имеют.
Много раз внедряли новые / изменяли существующие технологии. Ни разу не сталкивался с реальным эконом анализом, единственно, что оценивалось, это снижение/увеличение трудоемкости..
Уровень экономической безграмотности был потрясающий, в тч среди экономистов. Мне, инженеру-механику, в начале перестройки приходилось на пальцах объяснить фин директору крупного предприятия, как накладные расходы влияют на цену.

Единственная финансовая оценка: деньги от продажи ТНП (товары народного потребления) должны покрывать расходы всего завода на зарплату+премии. Расходы на оборудование, сырьё, строительство никого не интересовали - деньги и материалы выделяли, а завод их осваивал. Были прибыли или убытки - никто и не знал.

Так как что лапшу , что в СССР "Прибыль - цель ЛЮБОГО предприятия ЛЮБОЙ формы собственности. Ответственность наемных менеджеров при этом - одинаковая." вешайте на другие уши.

_________________
"Вы живете на внешней поверхности шара. И таких шаров еще множество в мире, на некоторых живут гораздо хуже вас, а на некоторых – гораздо лучше вас. Но нигде больше не живут глупее…"/АБС/

"Прибыль - цель ЛЮБОГО предприятия ЛЮБОЙ формы собственности. Ответственность наемных менеджеров при этом - одинаковая."
Я с этой позицией согласен с той лишь поправкой что государство имея в собственности предприятие может влиять на прибыльность предприятия исходя из собственных взглядов, планов на будущее этого предприятия , собственных возможностей и может не стремится к получению сиюминутной выгоды,но учитывать ситуацию в целом,определяя для себя первоочередные приоритеты,при этом не нарушая сложившееся равновесие.Но в таком случае на передний план выходят инвестиционные возможности,которые конечно не бесконечны.

_________________
То, что вам нужно, придёт к вам само, если вы не будете требовать того, что вам не нужно.
Когда дует ветер перемен одни возводят стены,а другие строят ветряные мельницы.

В бизкопостсовковые годы(что можно еще считать ссср-овской экономикой)
у нас на базе(йа там работал) были в наличии персоналки 286 по смешной в то время цене ~1к$
Коммерсанты выкупали их у нас и перепродавали по 2-3к. Мы же как госструктура не имели права продавать выше спущенной сверху цены. Смысл считать прибыли/затраты если один фиг все согласования проходят наверху.

К чему это: пожимающий плечами финотдел - это как раз правильно. Их на это затачивали. Они контролировали выполнение плана, выполнение норм снижения трудоемкости. Все остальное решало министерство(главк, шмавк).

В то же время с вышеупомянутыми персоналками ввиду невозможности продаж по реальной цене решение было моментально найдено: в нагрузку куча неликвида на недостающую сумму. (который кстати никто так и не забирал со склада).

Погибли агенты ФБР, ликвидировавшие Тамерлана Царнаева

Сотрудники ФБР, ликвидировавшие бостонского террориста Тамерлана Царнаева, погибли, выпав из вертолета.

Как сообщили в пресс-службе ведомства, двое сотрудников контртеррористического подразделения Федерального бюро расследований погибли в пятницу, 17 мая. Инцидент произошел во время учений, проводившихся ФБР на расстоянии 12 морских миль от побережья американского штата Вирджиния.

В официальном заявлении ведомства отмечается, что специальные агенты Кристофер Лорек и Стивен Шоу выпали из вертолета во время отработки сложного упражнения. Сотрудники должны были спуститься по веревке на находившийся внизу корабль, однако по невыясненной причине выпали из вертолета со "значительной высоты".

http://newsland.com/news/detail/id/1183387/

Убрали свидетелей и исполнителей. Что я и говорил: терракт Царнаевых" -это дело спецслужб США.

может их просто спрятали и инсценировали. но это неважно, ибо это действительно уже ни в какие ворота не лезет. честно говоря, такая топорность прям оторопь вызывает.

После показательного убийства черными британского солдата в Лондоне у меня стойкое впечатление, что кто-то не хило нагнетает антимусульманские страсти на Западе.

Это лишь часть истории. Параллельно идёт вой об участившихся детских сэксуальных преступлениях. Детки якобы насмотревшись порнухи пытаются её повтрить друг на друге, что вместе с кадрами изрубленного и изрезанного тела солдата ставит вопрос о правомерности государственной фильтрации публично доступной информации, включая интернет.

Т.е. нагнетается рассовая истерия и паралельно, как бы на втором плане, идёт подготовка к зачистке интернета.

Ну что, ребята, наступит серебряный век Fido и очень скоро? Те, кто не знает — интересуйтесь, тем кто в теме — привет, вспоминайте молодость. Не мог интернет существовать долго, истинно говорю вам, три-пять лет — и эту опасность государственного масштаба запретят, или кастрируют все.

_________________
Фракция любителей альпинизма им. Р.Меркадера

Да не будет ничего. Вон в США, пистики-бомбочки-штурмовые винтовки из свободной продажи изъять никак не получается. Ага, зато интернет лихо запретят...

Москва не сразу (под путина) строилась…

_________________
Фракция любителей альпинизма им. Р.Меркадера

"..Саммит ОДКБ в Бишкеке пройдет без Лукашенко.
До сих пор предполагалось участие в саммите белорусского диктатора.

На сайте Организации договора о коллективной безопасности в пятницу появилось официальное сообщение о том, что в Бишкеке пройдет саммит глав государств-членов ОДКБ Центрально-Азиатского региона, сообщает КирТАГ..."

Погодьте, а разве он не председатель ОДКБ?

_________________

Не, я, наверное, с экономическим сообществом спутал.

Фух, сколько этих сообществ развелось в СНГ. Если уж мы на Браме припомнить не могем, я представляю, сколько знает о них простой белорусский обыватель

_________________