Текущее время: 10 июн 2025, 22:00

Часовой пояс: UTC + 2 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 11935 ]  На страницу Пред.  1 ... 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126 ... 299  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Экономическое сегодня.
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 02 дек 2012, 21:20 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 11:35
Сообщения: 4389
parus писал(а):
Вон, пана "усуна" уже не устраивает доля восточноевропейских стран, Беларусь достойна чего-то большего... Сингапур! Южная Корея!..
Блин, как украинские романтики двадцатилетней давности, ей Богу!

я при этом говорю, что придется как минимум поработать как корейцы и китайцы, на потогонках. Без этого базового условия ничего вообще не будет, как "кровати не переставляй" (систему управления). Так что жить придется белорусским обывателям еще тяжелей придется чем сейчас, и многие с ностальгией будут вспоминать это "простое время", еще дождемся митингов оппозиционных с портретами усатого.
осознаю я и риски. если "корпорация обанкротится" мы упадем очень низко. ну дык другая альтернатива ЕС тоже потребует падения и низкого старта из-за требования сбросить неинтегрируемую часть экономики и производства.

вот тут приводят пример Турцию и Грецию. Согласен насчет Турции - им не скоро светит ЕС, они слишком отличаются, а главное слишком большие. А вот Грецию и Балканы я думаю они переварят и начнут через несколько десятков лет снова расширятся. И в отличие от Украины, компактную мелкую РБ они смогут переварить. Так что это бэкап вариант, в будущем я думаю у нас все же есть.
Я не рассматриваю вариант ЗФО России, потому что считаю, что у них надежды подняться уже нет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическое сегодня.
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 02 дек 2012, 21:23 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 дек 2010, 04:07
Сообщения: 2756
Монро писал(а):
Неубедительно. Откройте вузовский учебник по достижениям науки и техники и применительно к эпохе зарождения западного капитализма и до наших дней вы найдете массу доказательств того, что современная технологическая цивилизация была придумана и создана на Западе а потом уже растеклась по всему миру.

Перечитайте еще раз, раз с первого раза не поняли.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическое сегодня.
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 02 дек 2012, 21:23 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 июн 2011, 22:25
Сообщения: 3384
Монро писал(а):
AndrewK писал(а):

Я предполагаю, что и культура также является универсальной в своей основе. Ведь культура - это о взаимоотношениях между людьми. Вопрос лишь в том, что пока не придуман язык, который бы позволил описать культуру, подобный математике, которая позволила описать знания.


Культура на планете разная и далеко не универсальная.


Люди на планете тоже все очень разные, однако в основе всех людей лежит общий геном. Все различия людей составляют доли процента различий геномов этих людей.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическое сегодня.
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 02 дек 2012, 21:23 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 10:31
Сообщения: 21809
Откуда: Минск
А стрелять из пушек по врагам придумали на Западе. Поэтому в итоге Китай и был де факто колонизирован Западом в 19 веке. Смотрите историю опиумных войн Запада с Китаем.

Вы не сможете опровергнуть мой простой тезис, бо он давно признан наукой историей: не Восток, а Запад в Новое время опередил Восток в науках и технологиях. Эт общепризнанный факт.

Кто со мною спорит, идите учиться на истфак и там доказывайте свои бредни тамошним преподавателям. :pisa_tel: Пока они вам не поставят двойку и не отправят изучать исторические источники. :hi_hi_hi:
А мне вас образовывать лень.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическое сегодня.
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 02 дек 2012, 21:25 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 11:35
Сообщения: 4389
parus писал(а):
Вот мы с "усуном" - оппозиция. Друг другу. Но не более того.

причем оппозиция по очень небольшому числу вопросов, на самом деле.
Я не могу никого тут назвать своим врагом на форуме, со всеми я думаю мы бы договорились. Вот на росбалте, например, я могу сразу несколько именно врагов назвать.


Последний раз редактировалось usun 02 дек 2012, 21:26, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическое сегодня.
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 02 дек 2012, 21:25 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 10:31
Сообщения: 21809
Откуда: Минск
AndrewK писал(а):
Монро писал(а):
AndrewK писал(а):

Я предполагаю, что и культура также является универсальной в своей основе. Ведь культура - это о взаимоотношениях между людьми. Вопрос лишь в том, что пока не придуман язык, который бы позволил описать культуру, подобный математике, которая позволила описать знания.


Культура на планете разная и далеко не универсальная.


Люди на планете тоже все очень разные, однако в основе всех людей лежит общий геном. Все различия людей составляют доли процента различий геномов этих людей.

Мы говорим о разной культуре людей на планете Земля. А вы мне подсовываете общую генетическую биологию людей.

Вы вообще понимаете, что это разные вещи: культура и генетика? :hi_hi_hi:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическое сегодня.
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 02 дек 2012, 21:27 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 дек 2010, 04:07
Сообщения: 2756
AndrewK писал(а):
А эти знания являются универсальными.

Поскольку универсальны физические законы. И Китай, и США живут на одной и той же планете, в одной и той же вселенной. Хочешь жить хорошо, собирать большие урожаи, лечить болезни, использовать эффективное машинное производство и продвинутые коммуникационные средства - развивай технологии. Других вариантов пока не придумано.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическое сегодня.
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 02 дек 2012, 21:31 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 июн 2011, 22:25
Сообщения: 3384
Монро писал(а):
А стрелять из пушек по врагам придумали на Западе. Поэтому в итоге Китай и был де факто колонизирован Западом в 19 веке. Смотрите историю опиумных войн Запада с Китаем.

Вы не сможете опровергнуть мой простой тезис, бо он давно признан наукой историей: не Восток, а Запад в Новое время опередил Восток в науках и технологиях. Эт общепризнанный факт.

Кто со мною спорит, идите учиться на истфак и там доказывайте свои бредни тамошним преподавателям. :pisa_tel: Пока они вам не поставят двойку и не отправят изучать исторические источники. :hi_hi_hi:
А мне вас образовывать лень.


А с вами никто не оспаривает тезис о том, что Запад опередил Восток. Как, впрочем, вы не отрицаете, что Восток был более развит в средние века, чем Запад. Ведь, не отрицаете?

Из всего этого можно сделать вывод, что развитие цивилизации - это не есть исключительное достижение Запада. Сегодняшнее доминирование Запада является историческим этапом, который может измениться и уже меняется с учетом достижений Китая и всего региона Юго-Восточной Азии.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическое сегодня.
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 02 дек 2012, 21:35 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 июн 2011, 22:25
Сообщения: 3384
Монро писал(а):
AndrewK писал(а):
Монро писал(а):
AndrewK писал(а):

Я предполагаю, что и культура также является универсальной в своей основе. Ведь культура - это о взаимоотношениях между людьми. Вопрос лишь в том, что пока не придуман язык, который бы позволил описать культуру, подобный математике, которая позволила описать знания.


Культура на планете разная и далеко не универсальная.


Люди на планете тоже все очень разные, однако в основе всех людей лежит общий геном. Все различия людей составляют доли процента различий геномов этих людей.

Мы говорим о разной культуре людей на планете Земля. А вы мне подсовываете общую генетическую биологию людей.

Вы вообще понимаете, что это разные вещи: культура и генетика? :hi_hi_hi:


Генетику я привел в качестве аналогии.
Я предполагаю, что в основе культуры лежит некий культурный код, подобный генетическому коду, определяющему биологическое устройство организма. Этот культурный код определяет устройство общества и отношений в нем. Подобно болезням, связанным с изъянами в генетической структуре организма, существуют культурные болезни общества.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическое сегодня.
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 02 дек 2012, 21:36 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 10:31
Сообщения: 21809
Откуда: Минск
Oneiros писал(а):
Монро писал(а):
Неубедительно. Откройте вузовский учебник по достижениям науки и техники и применительно к эпохе зарождения западного капитализма и до наших дней вы найдете массу доказательств того, что современная технологическая цивилизация была придумана и создана на Западе а потом уже растеклась по всему миру.

Перечитайте еще раз, раз с первого раза не поняли.

Перечитал: "Вывод: нет отдельной технической западной цивилизации, есть западная цивилизация, которая в силу определнных условий сильно обогнала в технологическом развитии других."

Кто в этих вопросах лучше разбирается из нас? :-)
Академик Игорь Шафаревич?
Историк по образованию Монро или вы?
Вы кстати имеете исторические знания?

Шафаревич: "Технологическая цивилизация - это западная цивилизация..."

"… последние триста лет Россия жила вырабатывая ответ на вызов западной цивилизации.
Центром, в котором сложилась западная цивилизация была Англия."

"...ТЕХНОЛОГИЧЕСКАЯ ЦИВИЛИЗАЦИЯ ОБРЕЧЕНА"

Источник: "ЛЕКЦИЯ, ПРОЧИТАННАЯ АКАДЕМИКОМ РАН И.Р. ШАФАРЕВИЧЕМ
7, 14 МАРТА 2001 ГОДА В СРЕТЕНСКОМ ВЫСШЕМ ПРАВОСЛАВНОМ МОНАСТЫРСКОМ УЧИЛИЩЕ"

http://shafarevich.voskres.ru/new2.htm

Вы не согласны с академиком Шафаревичем? Ну, выступайте, пишите, доказывайте что он не прав. А мы почитаем. Академику ваши возражения пошлем. :hi_hi_hi:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическое сегодня.
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 02 дек 2012, 21:36 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 июн 2011, 22:25
Сообщения: 3384
Oneiros писал(а):
AndrewK писал(а):
А эти знания являются универсальными.

Поскольку универсальны физические законы. И Китай, и США живут на одной и той же планете, в одной и той же вселенной. Хочешь жить хорошо, собирать большие урожаи, лечить болезни, использовать эффективное машинное производство и продвинутые коммуникационные средства - развивай технологии. Других вариантов пока не придумано.


Именно так! :a_g_a:

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическое сегодня.
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 02 дек 2012, 21:37 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 дек 2010, 04:07
Сообщения: 2756
Монро писал(а):
Вы не сможете опровергнуть мой простой тезис, бо он давно признан наукой историей: не Восток, а Запад в Новое время опередил Восток в науках и технологиях.

Oneiros писал(а):
Европейская цивилизация не виновата, что изначально развивалась в гораздо более жестких условиях, должна была бороться с природой, иначе эта природа ее безжалостно уничтожала холодом и голодом. В результате она стала сильней и динамичней других, гораздо технологичней. Она не ждала от природы милости, она училась ее изменять под себя. Другие были не такими проворными, за что и поплатились.

Oneiros писал(а):
недоразвитые технически страны Востока.

Oneiros писал(а):
Есть цивилизация, которая развилась в техническом отношении быстрее других

Смысл с Вами спорить, если Вы не читате, что Вам пишут в ответ, а занимаетесь постингом мыслей разных Шафаревичей.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическое сегодня.
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 02 дек 2012, 21:40 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 дек 2010, 04:07
Сообщения: 2756
Цитата:
Перечитал: "Вывод: нет отдельной технической западной цивилизации, есть западная цивилизация, которая в силу определнных условий сильно обогнала в технологическом развитии других."
Кто в этих вопросах лучше разбирается из нас?

Короче кроме как отслылок к Шафаревичу крыть нечем? А где у Шафаревича доказано, что Восточная цивилизация сознательно выбрала путь не развивать технологии?

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическое сегодня.
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 02 дек 2012, 21:41 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 10:31
Сообщения: 21809
Откуда: Минск
AndrewK писал(а):
Монро писал(а):
AndrewK писал(а):
Монро писал(а):
AndrewK писал(а):

Я предполагаю, что и культура также является универсальной в своей основе. Ведь культура - это о взаимоотношениях между людьми. Вопрос лишь в том, что пока не придуман язык, который бы позволил описать культуру, подобный математике, которая позволила описать знания.


Культура на планете разная и далеко не универсальная.


Люди на планете тоже все очень разные, однако в основе всех людей лежит общий геном. Все различия людей составляют доли процента различий геномов этих людей.

Мы говорим о разной культуре людей на планете Земля. А вы мне подсовываете общую генетическую биологию людей.

Вы вообще понимаете, что это разные вещи: культура и генетика? :hi_hi_hi:


Генетику я привел в качестве аналогии.
Я предполагаю, что в основе культуры лежит некий культурный код, подобный генетическому коду, определяющему биологическое устройство организма. Этот культурный код определяет устройство общества и отношений в нем. Подобно болезням, связанным с изъянами в генетической структуре организма, существуют культурные болезни общества.


Я не культуролог, не спец в этих вопросах. Посему не могу лезть в эти дебри.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическое сегодня.
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 02 дек 2012, 21:59 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 10:31
Сообщения: 21809
Откуда: Минск
Oneiros писал(а):
Цитата:
Перечитал: "Вывод: нет отдельной технической западной цивилизации, есть западная цивилизация, которая в силу определнных условий сильно обогнала в технологическом развитии других."

А я не с этим спорю.
Кто в этих вопросах лучше разбирается из нас?

Короче кроме как отслылок к Шафаревичу крыть нечем? А где у Шафаревича доказано, что Восточная цивилизация сознательно выбрала путь не развивать технологии?


Ни Шафаревич, ни Монро не писали вам, что "Восточная цивилизация сознательно выбрала путь не развивать технологии".

Я писал то, что утверждал Шафаревич, (а я с ним согласен): современная цивилизация в мире- это на самом деле в большинстве случаев доминирующая Западная цивилизация, ставшая глобальной. Она же и технологическая цивилизация. Она зародилась почему-то не в России, не в Польше, не в Индии, не в Китае, а в Англии. Почему там? :sh_ok: Изучайте историю Западного мира. ::yaz-yk:

Монро вот это для себя читает, много интересного находит для себя.

Ну ладно, в последний раз.
Рекомендую прекрасную книгу совр. англ. историка Роджера Осборна в переводе на русском: "Цивилизация. Новая История Западного мира", М. 2008.

В Предисловии автор пишет:

"...Цивилизация" и "западная цивилизация"- совсем не одно и то же. ...Ценности жителей Запада многим отличаются от ценностей других народов- не исключено, что и саму идею "ценностей" следует отнести к западным изобретениям".

"Мы склонны видеть в западной цивилизации наследие античной и христианской эпох, дошедшее до нас через Возрождение, научную революцию и Просвещение".

Шафаревич утверждает, что Западная цивилизация по сути распространилась на весь мир. Уничтожает другие страны, народы, цивилизации, подчиняя, деформируя их под себя. И я с ним согласен. И в этом смысле мировая экономика- это экономика, придуманная и управляемая в основном Западом же. Тут СД полностью прав.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическое сегодня.
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 02 дек 2012, 22:04 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 дек 2010, 04:07
Сообщения: 2756
Монро писал(а):
Ни Шафаревич, ни Монро не писали вам, что "Восточная цивилизация сознательно выбрала путь не развивать технологии".

Да ну. А не Шафаревич ли писал, а Вы поддерживали, что есть западная техническая цивилизация, суть отдельная цивилизация, которая уничтожает иные цивилизации? Раз техническая цивилизация - не такая, как другие, то значит другие - не технические. Это логика, уважаемый Вы наш историк. Или признавайте, что все остальные тоже технические (почему - писали я и пан AndrewK выше), но менее развитые на данный момент, или тогда объясняйте, какие они? Магические не подходит - это фантэзи. Еще варианты?

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическое сегодня.
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 02 дек 2012, 22:11 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 10:31
Сообщения: 21809
Откуда: Минск
Вы меня не поняли. Западная цивилизация- это и есть западная техническая цивилизация как мы ее сейчас знаем. Началась она примерно в 1750 году. А до этого на протяжении 5000 лет на земле существовала аграрная цивилизация. И вот в Англии зародилась промышленная или техническая цивилизация. И за 200 лет после 1750 года она изменила весь облик Зап. Европы и вывела эти страны впереди всей планеты по части промышленного и военного могущества. И вот эта цивилизация сейчас есть во сем мире. И она уничтожает все прочие цивилизации по Шафаревичу. Русскую в 20-м веке западная цивилизация уничтожила.
Как?
Очень просто. До 1917г. 80% населения России были крестьяне и они жили аграрной цивилизацией. А сейчас большинство живет в городах, а крестьянство уничтожено почти все как класс.

Почему?

Большевики так хотели, хотели догнать и перегнать Запад. Шли по сути по западному промышленному пути.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическое сегодня.
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 02 дек 2012, 22:22 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 дек 2010, 04:07
Сообщения: 2756
Монро писал(а):
Вы меня не поняли. Западная цивилизация- это и есть западная техническая цивилизация как мы ее сейчас знаем. Началась она примерно в 1750 году. А до этого на протяжении 5000 лет на земле существовала аграрная цивилизация. И вот в Англии зародилась промышленная или техническая цивилизация. И за 200 лет после 1750 года она изменила весь облик Зап. Европы и вывела эти страны впереди всей планеты по части промышленного и военного могущества. И вот эта цивилизация сейчас есть во сем мире. И она уничтожает все прочие цивилизации по Шафаревичу.

Ну вот. Выходит, что техническая - это вовсе не техническая, а просто индустриальная. Это мягко говоря разные вещи, но Вам, как историку, но не технарю, это простительно. Значит если понимать "техническая" в нормальном смысле (ведь например в агарном производстве тоже постоянно использовались технические инновации, а еще раньше в общинном строе - палка-копалка тот еще хай-тек был в свое время), то выходит, что любая цивилизация - техническая. Разобрались.
Но индустриальный уклад - это следующий технологический уклад после аграрного. Из этого следует, что действительно, все отличие западной цивилизации от восточной касательно технологий - они первые догребли до промышленной революции. Но это же и есть
Oneiros писал(а):
Вывод: нет отдельной технической западной цивилизации, есть западная цивилизация, которая в силу определнных условий сильно обогнала в технологическом развитии других.

Как так?
Монро писал(а):
Кто в этих вопросах лучше разбирается из нас?
Академик Игорь Шафаревич?
Историк по образованию Монро или вы?
Вы кстати имеете исторические знания?
Шафаревич: "Технологическая цивилизация - это западная цивилизация..."

Выходит, что я? :-)

На закуску: а вот скажем была бы западная цивилизация добренькая, и не стреляла из пушек. Но и не делилась знаниями. Жила бы короче само себе замкнутая. Как Вы считаете, произошла бы на Востоке промышленная революция? Не обязательно к этому времени. Когда-нибудь? Или они хуже обезьян, к прогрессу не способны? Без демагогии, да или нет.

_________________
Изображение


Последний раз редактировалось Oneiros 02 дек 2012, 22:29, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическое сегодня.
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 02 дек 2012, 22:26 
Не в сети
Малиновые штаны

Зарегистрирован: 13 май 2012, 20:16
Сообщения: 314
Если бы в Китае, или Индии, или у инков просматривались зачатки принципиально иной технической культуры - тогда да, имело бы смысл выделение западной технологической цивилизации. Ну то есть, если б средневековая китайская экономика строилась бы на неких прогрессирующих биотехнологиях, заменяющих паровые машины, а индийские йоги строили примитивные телепортационные движки - а потом пришли злобные западные колонизаторы с пушками и все эти достижения порушили...

Но ведь ничего подобного не было. Западная технология только потому западная, что развилась на Западе. Проспал бы Запад еще пару столетий в средних веках, возможно, технологический рывок произошел бы в другом месте. Но у нас нет оснований считать, что получилась бы принципиально другая техника. Все техническое развитие человечества всегда шло в одном русле, независимо от цивилизационных особенностей.
Собственно, осознано это еще в эпоху модерна. Поняли, что физика - она и в Китае физика. Отсюда и единство технических принципов и быстрота их внедрения.

С культурой, однако, подобной конвергенции основ не произошло. Вначале думали, что прогресс со временем аналогично нивелирует и мировоззренческие различия. Разум везде возьмет верх. А не тут-то было - если и есть движение к общности в этой сфере, то намного более медленное, почти незаметное. Поэтому-то экспорт моделей жизнеустройства намного менее эффективен, чем экспорт технических знаний.
Знакомый иранский аспирант по радиотехническому профилю, умный парень, на полном серьезе говорил, что хочет покончить с собой, поскольку потерял веру в Аллаха, и теперь не видит смысла жизни.
Вот наблюдаю - если не повесится, выживет (надеюсь на это), значит, мировоззренческая конвергенция тоже имеет место... :hi_hi_hi:


Последний раз редактировалось Valmik 02 дек 2012, 22:49, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическое сегодня.
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 02 дек 2012, 22:33 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 июн 2011, 22:25
Сообщения: 3384
Монро писал(а):
Вы меня не поняли. Западная цивилизация- это и есть западная техническая цивилизация как мы ее сейчас знаем. Началась она примерно в 1750 году. А до этого на протяжении 5000 лет на земле существовала аграрная цивилизация. И вот в Англии зародилась промышленная или техническая цивилизация. И за 200 лет после 1750 года она изменила весь облик Зап. Европы и вывела эти страны впереди всей планеты по части промышленного и военного могущества. И вот эта цивилизация сейчас есть во сем мире. И она уничтожает все прочие цивилизации по Шафаревичу. Русскую в 20-м веке западная цивилизация уничтожила.
Как?
Очень просто. До 1917г. 80% населения России были крестьяне и они жили аграрной цивилизацией. А сейчас большинство живет в городах, а крестьянство уничтожено почти все как класс.

Почему?

Большевики так хотели, хотели догнать и перегнать Запад. Шли по сути по западному промышленному пути.


Монро, если я правильно понимаю, то вы хотите сказать не столько о самой технике и технологиях, сколько об их использовании для порабощения других народов. Здесь действительно есть связь: наибольшая скорость развития техники и технологий имеет место как раз именно в военной сфере, в развитии вооружений, включая ядерное, химическое , биологическое и информационное оружие.

Однако в защиту техники хочу сказать, что как раз техника не виновата. Виновата как раз культура, которая допускает применение техники в качестве оружия. Это не вопрос цивилизации, и даже не вопрос скорости развития цивилизации; это вопрос культуры. ИМХО, кончено же.

P.S. Большевики шли по тому же пути развития техники и технологий в том смысле, что они хотели завоевать весь мир, штыками насадить социализм во всем мире. Они хорошо знали историю: победит тот, у кого больше пушка.

_________________
Изображение


Последний раз редактировалось AndrewK 02 дек 2012, 22:37, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическое сегодня.
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 02 дек 2012, 22:34 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 10:31
Сообщения: 21809
Откуда: Минск
Тут я считаю вопрос не принципиальный как называть индустриальная или технологическая цивилизация. Ведь западная индустриальная цивилизация возникла в ходе промышленной революции. А она есть ни что иное как новый технологический уклад. Вот нашел:

"Второй экономической революцией в истории человечества был промышленный переворот XVIII-XIX вв. Он не только привел к изменению экономической основы общества с сельского хозяйства на промышленное производство, но и впервые противопоставил человека природе. Во-первых, это качественно изменило все лицо современного общества. Машинное производство, центрами которого сделались города, оказалось способным прижиться в любой географической и культурной среде. Возникнув в рамках европейской цивилизации Нового времени, получившей ныне название Индустриальной, новый тип производства и основанных на нем общественных отношений стал активно подчинять себе мир, разрушая или приспособляя к своим потребностям все прежние общественные культуры. Качественно новый уровень удовлетворения бытовых потребностей, благосостояния и резкий рост возможностей человека стали тем стандартом, на который стало ориентироваться почти все человечество.

Поэтому в современном мире понятие цивилизация превратилось в оппозицию понятию традиционное общество , то есть общество, не достигшее указанного стандарта. Сохраняющиеся ныне традиционные общества являются остатками доиндустриальных цивилизаций предшествующей эпохи. Но все они сильно деформированы либо стремлением воспользоваться плодами современной индустрии и основанного на ней стандарта жизни, либо непосредственным воздействием на них Индустриальной цивилизации, либо борьбой с ее воздействием или его угрозой.

Индустриальная цивилизация . Католическая цивилизация средневековой Европы находилась на периферии территорий, которые были заняты наследницами более древних цивилизаций – Византийской и Исламской. Теснимая со всех сторон, она долгое время была лишена возможностей нормального экстенсивного расширения, периодически выбрасывая излишки населения в форме крестовых походов на Восток. Это накопило в ее недрах мощный заряд социальной энергии, которая нашла себе выход в двух формах. Южная Европа в конце концов смогла устремиться по пути экстенсивного расширения вокруг Африки в Индию и в Америку. Центральная и Западная Европа пошла по пути внутренней перестройки соционормативных принципов католицизма. Сочетание сложного комплекса факторов (а не простое совершенствование производства по пути товарно-денежных отношений) сделало города средневековой Европы носителями нового способа производства. Под его давлением уже в XV-XVI вв. наметилась перестройка общественных отношений, знаменовавшая рождение цивилизации Новой Европы. Окончательная победа нового типа общественных отношений произошла только с промышленным переворотом конца XVIII – первой половины XIX вв."

А русские ж не католики. А та цивилизация возникла в результате кризиса католицизма, реформации, рождения нового пр-ва в недрах старого европейского. Ну, вот а у русских была своя цивилизация. Близкая к западной, но не западная. А наши пращуры в ВКЛ жили на перекрестке.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическое сегодня.
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 02 дек 2012, 22:46 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 дек 2010, 04:07
Сообщения: 2756
Valmik писал(а):
Вот наблюдаю - если не повесится, выживет (надеюсь на это), значит, мировоззренческая конвергенция тоже имеет место... :hi_hi_hi:

Да, развитие техники регулируется универсальными физическими принципами. Развитие сознания - гораздо более темное дело. С другой стороны, значительная доля этих различий связано с разными первоначальными условиями развития. Если бы этого вашего иранца поместили в нормальную немецкую семью в младенческом возрасте, вырос бы вполне себе немец :ry_car: А если бы пана Валмика забыли в Палестине, сейчас бы не пил, не курил, взрывал бы себе израильтосов, убежденный, что это едиснвтенно правильный образ жизни :-)
Сейчас, когда за счет проникновения благ западной цивилизации в разные страны, происходит сближение образа жизни, который тянет за собой сближение культур. Отсюда есть надежда на налаживания непритворного взаимопонимания между людьми (а не искуственной толерастии).
Буквально недавно натолкнулся на шикарный пример в эволюции инетрьеров жилья.
Значит классический дворец в Японии, которму 450 лет (суть не в том, что дворец, а в том, что так же примерно выглядело и обычное жилье, но оно понятно столько лет не пережило):
Изображение
Ну вроде бы, что может быть дальше от нашего европейского стиля? Но проходит время, наступает модерн, и т.п. Европейское жилье из склада вещей идет в сторону функционализма и простоты, японское - перенимает некоторые европейские черты. И в итоге имеем следующую картину:
Европа:
Изображение
Япония:
Изображение
Неплохо?

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическое сегодня.
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 02 дек 2012, 22:52 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 10:31
Сообщения: 21809
Откуда: Минск
AndrewK писал(а):
Монро писал(а):
Вы меня не поняли. Западная цивилизация- это и есть западная техническая цивилизация как мы ее сейчас знаем. Началась она примерно в 1750 году. А до этого на протяжении 5000 лет на земле существовала аграрная цивилизация. И вот в Англии зародилась промышленная или техническая цивилизация. И за 200 лет после 1750 года она изменила весь облик Зап. Европы и вывела эти страны впереди всей планеты по части промышленного и военного могущества. И вот эта цивилизация сейчас есть во сем мире. И она уничтожает все прочие цивилизации по Шафаревичу. Русскую в 20-м веке западная цивилизация уничтожила.
Как?
Очень просто. До 1917г. 80% населения России были крестьяне и они жили аграрной цивилизацией. А сейчас большинство живет в городах, а крестьянство уничтожено почти все как класс.

Почему?

Большевики так хотели, хотели догнать и перегнать Запад. Шли по сути по западному промышленному пути.


Монро, если я правильно понимаю, то вы хотите сказать не столько о самой технике и технологиях, сколько об их использовании для порабощения других народов. Здесь действительно есть связь: наибольшая скорость развития техники и технологий имеет место как раз именно в военной сфере, в развитии вооружений, включая ядерное, химическое , биологическое и информационное оружие.

Однако в защиту техники хочу сказать, что как раз техника не виновата. Виновата как раз культура, которая допускает применение техники в качестве оружия. Это не вопрос цивилизации, и даже не вопрос скорости развития цивилизации; это вопрос культуры. ИМХО, кончено же.



Ох долго писать надо. Короче, если грубо: в Европе на экспансию внешнюю их толкали:

- развитие экономики
- много детей у дворян, а по закону наследство переходило только к старшему сыну и только. А заниматься торговлей, бизнесом, ремеслом для знати считалось позорным.
Куда деть детей богатых отпрысков и чтобы не делить собственность?
Правильно. На войну. Отсюда крестовые походы. Великие географические открытия Колумба и прочих.

Все вместе они стимулировали друг друга и вели к расширению Западной цивилизации по миру.
Но эта цивилизация была очень жестокой. Осборн приводит шокирующие факты. В 1860 году в США, на Юге жило 380 000 рабовладельцев. То есть был рабовладельческий уклад в экономике США. Вот тебе и Запад!

Вот что он пишет о природе западного общества как цивилизации. Очень жестокие слова:

"...Западное общество оказалось неспособным-и остается таковым- жить по соседству с любой другой культурой. Так и подмывает спросить себя, не лишает ли нас западный образ мысли и обустройства человеческих дел элементарной возможности вглядываться в чужую культуру и, кто знает,даже чему-нибудь от нее научиться-без необходимости подчинять ее, разрушать и делать частью западной системы. Наша последующая история показывает, что единственными незападными обществами,которые умудрились сохраниться, стали те, что были либо слишком удалены, чтобы затронуть наши интересы (инуиты северной Канады,аборигены бассейна Амазонки и гор Папуа-Новой Гвинеи), либо слишком сильны в военном отношении, чтобы мы смогли их завоевать (Китай)."

"...В доколумбовой Америке проживали от 6 до 12 миллионов человек, тогда как в одной Мексике- 20 миллионов, она вбирала в себя самые разнообразные способы человеческого существования- от охотников-кочевников до оседлых рыболовов и земледельцев, которые...жили деревенскими обществами, объединенными сложными системами родства. ...Все это...было сметено европейскими пришельцами. ...В эпоху Просвещения, за полтысячелетия, проведенных в Северной Америке, европейцы не смогли научиться у ее коренных обитателей ничему (или почти ничему). (стр. 424-425).

********************
В общем, как я и говорил: Гитлер отдыхает. :pisa_tel: :ga-ze-ta;


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическое сегодня.
Сообщение Рейтинг поста: 1[0] Добавлено: 02 дек 2012, 22:56 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 дек 2010, 04:07
Сообщения: 2756
Монро писал(а):
Тут я считаю вопрос не принципиальный как называть индустриальная или технологическая цивилизация. Ведь западная индустриальная цивилизация возникла в ходе промышленной революции. А она есть ни что иное как новый технологический уклад.

Да принципиальный, как раз принципиальный. От этого все Ваше доказательство строилось. И как только оказалось, что остальные цивилизации тоже технические (а не магические или еще какие, бионические вот, как пан Valmik предложил), оно и рассыпалось. Именно, что индустрию принес всего лишь следующий технологический уклад. И почему именно Запад добежал первым, я написал Выше - более жесткие условия. Это негр может валяться под пальмой, и ждать пока придет умная мысль. Европеец если не придумает как на зиму создать и сохранить урожай, эту зиму не переживет. Были бы более жесткие условия у китайцев - они бы первые дошли до этого уклада, и не сомневайтесь, начали бы колонизировать весь остальной мир. С пушками и всем остальным фаршем. Так что стенания этого вашего Шафаревича об уничтожении злобным западом неких альтернативных цивилизаций - бред сивой кобылы. Кто успел, то и съел :-)

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическое сегодня.
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 02 дек 2012, 22:59 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 10:31
Сообщения: 21809
Откуда: Минск
Oneiros писал(а):
На закуску: а вот скажем была бы западная цивилизация добренькая, и не стреляла из пушек. Но и не делилась знаниями. Жила бы короче само себе замкнутая. Как Вы считаете, произошла бы на Востоке промышленная революция? Не обязательно к этому времени. Когда-нибудь? Или они хуже обезьян, к прогрессу не способны? Без демагогии, да или нет.


Не знаю.
Тут надо расматривать в комплексе. Помышленную революцию произвела Англия 18 века.
С точки зрения культуры и религии что это была за страна?
-не католическая страна
- мало земли
- много моря, отсюда развитое мореходство
очень жестокие нравы и очень большие свободы для знати
- знать стала постепенно бизнесменами

В итоге именно англичане родили индустриальную цивилизацию, а не католики-поляки, не православные русские.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическое сегодня.
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 02 дек 2012, 23:02 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 10:31
Сообщения: 21809
Откуда: Минск
Oneiros писал(а):
С пушками и всем остальным фаршем. Так что стенания этого вашего Шафаревича об уничтожении злобным западом неких альтернативных цивилизаций - бред сивой кобылы. Кто успел, то и съел :-)


Нет, не бред. Западные историки признают, что западная индустриальная цивилизация уничтожила в Сев. и Ю, Америки все остальные цивилизации. В Ю. Америке испанцами были уничтожены примерно 50 млн. населения.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическое сегодня.
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 02 дек 2012, 23:03 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 июн 2011, 22:25
Сообщения: 3384
Oneiros писал(а):
Монро писал(а):
Тут я считаю вопрос не принципиальный как называть индустриальная или технологическая цивилизация. Ведь западная индустриальная цивилизация возникла в ходе промышленной революции. А она есть ни что иное как новый технологический уклад.

Да принципиальный, как раз принципиальный. От этого все Ваше доказательство строилось. И как только оказалось, что остальные цивилизации тоже технические (а не магические или еще какие, бионические вот, как пан Valmik предложил), оно и рассыпалось. Именно, что индустрию принес всего лишь следующий технологический уклад. И почему именно Запад добежал первым, я написал Выше - более жесткие условия. Это негр может валяться под пальмой, и ждать пока придет умная мысль. Европеец если не придумает как на зиму создать и сохранить урожай, эту зиму не переживет. Были бы более жесткие условия у китайцев - они бы первые дошли до этого уклада, и не сомневайтесь, начали бы колонизировать весь остальной мир. С пушками и всем остальным фаршем. Так что стенания этого вашего Шафаревича об уничтожении злобным западом неких альтернативных цивилизаций - бред сивой кобылы. Кто успел, то и съел :-)


Более жесткие условия не до конца объясняют политику экспансии Запада по всему миру. Зато такую экспансию объясняет экономика. В капитализме как раз заложен стимул к экспансии. И естественно, что Англия, как первая страна, сформировавшая капитализм, а также морская держава, занялась мировой экспансией.

Возникает вопрос: насколько драйвер экспансии капитализма влияет на скорость технического прогресса? ИМХО, влияние прямое и очень сильное. Так что в этом смысле прав Монро.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическое сегодня.
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 02 дек 2012, 23:04 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 июл 2011, 14:52
Сообщения: 1839
Откуда: BY
Вы тут говорите о развитии технологической цивилизации, как о единственно возможной :)
Но, если мы не видим достойных конкурентов технологическому подходу, это не значит что их нет.
И да, наша тех.цивилизация породила ужасную вещь: общество потребления.
Сегодня, для того чтобы человеку почувствовать себя счастливым необходима какая-то вещь: машина, квартира, дом, яхта итд
И да, получая эту вещь, человек иногда становится счастливым, но как показывает практика - не на долго :(
Тупик цивилизации не в том, что она не может развиваться - она и дальше будет развиваться, а проблема в подмене понятий: людей заставляют потреблять ненужные им товары и услуги. Не даром появились дауншифтеры и simple living.

Если у вас есть ковёр - у вас слишком много вещей.
© Восточная мудрость.

_________________
Случайности не случайны


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическое сегодня.
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 02 дек 2012, 23:08 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 дек 2010, 04:07
Сообщения: 2756
Хорошо, раз вы не знаете, я отвечу: произошла бы. Индустриальная революция есть результат развития технологий, который стал возможен все увеличивающемуся набору знаний о законах вселенной, которые на земле неизменны уже миллиарда 4 лет. А вот скорость достижения этого этапа - действительно вопрос дискуссионный. Если предположить, что была бы остаря необходимость - то лет 200-300 максимум. Если бы на раслабоне - может и 1000 (то есть сейчас все еще были бы аграриями).

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическое сегодня.
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 02 дек 2012, 23:08 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 10:31
Сообщения: 21809
Откуда: Минск
Oneiros писал(а):
Короче кроме как отслылок к Шафаревичу крыть нечем? А где у Шафаревича доказано, что Восточная цивилизация сознательно выбрала путь не развивать технологии?

А у вас какие авториетные источники чтобы крыть меня и Шафаревича? Никаких? ::yaz-yk:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическое сегодня.
Сообщение Рейтинг поста: 1[0] Добавлено: 02 дек 2012, 23:09 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 дек 2010, 04:07
Сообщения: 2756
Цитата:
А у вас какие авториетные источники чтобы крыть меня и Шафаревича? Никаких?

Мозги.

_________________
Изображение


Последний раз редактировалось Oneiros 02 дек 2012, 23:10, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическое сегодня.
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 02 дек 2012, 23:10 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 11:54
Сообщения: 6712
Oneiros писал(а):
SD писал(а):
Planned obsolescence.

Вы считаете, что это не частное решение в каждом конретном случае, а глобальная стратегия? Что производителей заставляют делать такие товары? И причем здесь неограниченные ресурсы, если потребность такой стратегии как раз из-за ограниченности у предприятия денежных средств, которая в свою очередь тянет недоступность последних технологий производства, лучших мозгов и так далее, то есть опять же ограниченных ресурсов?


Естественно не частное, а стратегия принятая капиталом в начале 70-х. Для капитала безразлично какой перед ним ресурс - трудовой (кстати задумайтесь почему не бывает 100% занятости, и на рабсилу накладывается дисконт в виде безработицы), сырьевой или моторесурс отдельно взятого автомобиля. (Никогда не задумывались откуда массовые отзывы автомобилей для замены какой-то там шпульки?).

Всё, что я пытаюсь сказать, так это то, что не надо надеятся на чудеса с открытием новых источников энергии. До тех пор пока будет мировой какпитал до тех пор будет же и политика сферы влияний.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическое сегодня.
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 02 дек 2012, 23:15 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 дек 2010, 04:07
Сообщения: 2756
SD писал(а):
Естественно не частное, а стратегия принятая капиталом в начале 70-х. Для капитала безразлично какой перед ним ресурс - трудовой (кстати задумайтесь почему не бывает 100% занятости, и на рабсилу накладывается дисконт в виде безработицы), сырьевой или моторесурс отдельно взятого автомобиля. (Никогда не задумывались откуда массовые отзывы автомобилей для замены какой-то там шпульки?).

Всё, что я пытаюсь сказать, так это то, что не надо надеятся на чудеса с открытием новых источников энергии. До тех пор пока будет мировой какпитал до тех пор будет же и политика сферы влияний.

Шпульку меняют потому что если из-за шпульки наступит кому-то трындец и выясниться, что фирма была в курсе - она попдает на дурные деньги. Тем более замена шпульки - дело крайне убыточное, и делается за счет автопроизводителя. Да еще имидж и лояльность кастомеров страдает. Моторесурс у авто такой по той простой причине, что это довольно сложный девайс сделанный на относительно примитивных технологиях. Очень сложно спроектировать механихзм, в котором несколько тысячи взаимодействующих частей. Не помогают даже технологии компьютерного моделирования. И именно поэтому многие автопроизводители вместо обновления модели используют всякие фэйс-лифтинги в "середине" цикла (растягивая заодно этот цикл на пару лишних лет), и именно поэтому все стараются кооперироваться со всеми. Простите, я этот аргумент принять не могу.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическое сегодня.
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 02 дек 2012, 23:20 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 июл 2011, 14:52
Сообщения: 1839
Откуда: BY
О как! SD глаза открыл!
Я то японцам в заслугу записывал их отзывы из-за мелочей миллионов товаров.
Sony, Toyota, Toshiba эти делом грешат.
А вот корейцы нет - видимо качественней японцев делают :)))))))))

Кстати - 90% производства аккумуляторов для портативной техники - в Японии.
Каждый форс мажор типа цунами и Фукусимы увеличивает цену АКБ.

В основном - отзывы портативной техники связанны с АКБ

Онейрос, вы когда либо слыхали о взрыве АКБ не из новостей?

_________________
Случайности не случайны


Последний раз редактировалось Jin 02 дек 2012, 23:24, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическое сегодня.
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 02 дек 2012, 23:20 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 10:31
Сообщения: 21809
Откуда: Минск
Oneiros писал(а):
Хорошо, раз вы не знаете, я отвечу: произошла бы. Индустриальная революция есть результат развития технологий, который стал возможен все увеличивающемуся набору знаний о законах вселенной, которые на земле неизменны уже миллиарда 4 лет. А вот скорость достижения этого этапа - действительно вопрос дискуссионный. Если предположить, что была бы остаря необходимость - то лет 200-300 максимум. Если бы на раслабоне - может и 1000 (то есть сейчас все еще были бы аграриями).


Это уже не наука, а область гаданий.
И в России могла бы сама произойти индустриальная революция? :-):

Вот точка зрения современного росс. историка-западника (живет в США) Янов о России:

", по силам ли была на самом деле захиревшей и перманентно стагнировавшей Московии XVII века грандиозная задача освоения Сибири и тихоокеанского Приморья...

Вот что представляла собой правительственная элита этого царства, если верить В.О. Ключевскому: «Московское правительство в первые три царствования новой династии производит впечатление людей, случайно попавших во власть и взявшихся не за своё дело. При трех-четырех исключениях всё это были люди с очень возбужденным честолюбием, но без оправдывающих его талантов, даже без правительственных навыков, заменяющих таланты, и – что еще хуже, совсем лишенные гражданского чувства».

Действительная проблема, однако, глубже. И дело даже не в том, что Константин Леонтьев находил в Московии только «бесцветность и пустоту». (14) И не в том, что Виссарион Белинский называл её порядки «китаизмом» (15), в «удушливой атмосфере которого, – добавлял Николай Бердяев, – угасла даже святость». (16) И даже не в том, что Иван Киреевский усматривал в ней, как мы видели, пример духовного декаданса. Проблема в том, что произошло с ней все это по одной простой причине: Московия, в отличие от Киевско-Новородской Руси, «отрезалась от Европы» (чем, собственно, и любезна Цымбурскому). Результатом было то, что сочла она себя «единственно правоверной в мире, свое понимание божества исключительно правильным и творца вселенной представляла русским богом, никому более не принадлежащим и неведомым».(17)

Василий Ключевский называл это «затмением вселенской идеи», а я в своей книге Загадка николаевской России – «московитской болезнью».

Суть этой «болезни» в том, что Московия противопоставила свой православный фундаментализм общехристианскому завету, благодаря чему утратила не только «средства самоисправления, но даже и самые побуждения к нему». (18) В том, другими словами, что оказалась она глухим историческим тупиком, принципиально неспособным к модернизации – ни к хозяйственной, ни к политической, ни к культурной.

Какое, спрашивается, могло быть в Московии культурное развитие, если школьникам строго предписывалось: «Спросят тебя, знаешь ли философию, отвечай, еллинских борзостей не текох, риторских астрономов не читах, с мудрыми философами не бывах». «Не текох» и «не читах», добавлялось, поскольку «богомерзостен перед Богом всякий, кто любит геометрию, а се – душевные грехи – учиться астрономии и еллинским книгам». (19)

Мудрено ли, что оракулом Московии в космографии считался Кузьма Индикоплов, египетский монах VI века, полагавший Землю четырехугольной? Это в эпоху Ньютона – после Коперника, Кеплера и Галилея! Можете вы представить себе Россию без Пушкина и Лобачевского, но зато с Кузьмой Индикопловом?
**************************


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическое сегодня.
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 02 дек 2012, 23:21 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 июн 2011, 22:25
Сообщения: 3384
Jin писал(а):
Вы тут говорите о развитии технологической цивилизации, как о единственно возможной :)
Но, если мы не видим достойных конкурентов технологическому подходу, это не значит что их нет.
И да, наша тех.цивилизация породила ужасную вещь: общество потребления.
Сегодня, для того чтобы человеку почувствовать себя счастливым необходима какая-то вещь: машина, квартира, дом, яхта итд
И да, получая эту вещь, человек иногда становится счастливым, но как показывает практика - не на долго :(
Тупик цивилизации не в том, что она не может развиваться - она и дальше будет развиваться, а проблема в подмене понятий: людей заставляют потреблять ненужные им товары и услуги. Не даром появились дауншифтеры и simple living.

Если у вас есть ковёр - у вас слишком много вещей.
© Восточная мудрость.


Общество потребления не является необходимым условием технологического подхода. Технология, точнее, техника - это искусственно созданные объекты для производства пользы. Общество потребления в своей гипертрофированной форме, о которой вы говорите, потребляет не пользу, а иллюзию пользы. Другими словами, проблема не в ковре, а в нужности и полезности этого ковра.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическое сегодня.
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 02 дек 2012, 23:21 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 13:18
Сообщения: 5495
Я согласна с Онейросом и ЭндрюК. Странно читать то, что тут пишет Монро, очарованный, не иначе, этим ПРОФЕССОРОМ Шафаревичем, после того, как он нам тут много раз втирал про то, что РОссия отстаёт из-за того, что, в частности, исповедует много веков не вдохновляющую на развитие религию. А если добавить всякие климатические, географические и культурные особенности, так и вообще.
Как для материального мира, так и для общества существуют некие фундаментальные законы природы, знание о которых не дано человечеству изначально от рождения, а человечество их познаёт постепенно по мере своего развития. Ввиду расселения в разных частях земного шара разные человеческие цивилизации имеют разные условия своего развития, определяемые географией, климатом, и в связи с этим культурой, религией, экономикой и т.п., развиваемых каждой из этих цивилизаций для своего выживания и процветания. У одних это лучше выходит, у других - хуже, третьи вообще погибают, приняв неправильный курс.
Ну, вот, так называемая западная цивилизация угадала, получается, лучше всех, шла по пути, лучше всего соответствующем законам природы, не противореча им, и развилась быстрее и лучше других. Хотя, у других, как уже здесь правильно отметили, тоже были отдельные достижения, которые, однако, не привели к подобному уровню процветания. И заметьте, Монро, западная цивилизация не утаивала своих знаний и достижений от других, наоборот, институт миссионерства был очень развит, не только грабили природные богатства, но и бескорыстно делились своими знаниями. И чужих знаний западная цивилизация не захватывала и не засекречивала, типа, как московский царь, ослепивший строителей, кажется, Храма Василия Блаженного, чтобы не могли построить где-нибудь ещё такого же. Патентование изобретений и открытий и авторское право возникли гораздо позже, да, и то работают больше на то, чтобы автор мог получать вознаграждение за своё изобретение, где бы и сколько бы оно не использовалось. Да, и секреты держатся не долго, снимет сливки изобретшая компания, додумается до чего-то нового, и старый секрет продаёт всем желающим. Пример: лекарства дженерики. Ну, может, не совсем всем из политических соображений. Вот, в Китай Штаты не боятся выносить производство по самым передовым своим технологиям, а России по инерции, как и СССРу, до сих пор ничего даже за деньги не продают. Хотя, тоже не всегда так было, до Второй мировой, и даже до холодной войны вполне и СССРу доставались и передовые технологии и оборудование по последнему слову техники.
Ещё надо учитывать момент, что остальные цивилизации помимо западной мало того, что пошли не самым удачным с точки зрения фундаментальных законов путём, но некоторые и вообще отстали от остального мира в развитии, типа, папуасов каких-нибудь, и поэтому им на их уровне развития знания, приносимые западной цивилизацией пока не в коня корм. Они их воспринимают как нечто чуждое и навязываемое насильно. Тут, конечно, распространённая ошибка, ведь, осчастливить насильно невозможно.
Я не хочу сказать, что западная цивилизация такая белая и пушистая, и несла отсталым народам только знания и хотела осчастливить. В те времена и у самой этой цивилизации были довольно варварские представления о других народах, а также шкурный интерес к природным богатствам в местностях, в которых эти народы проживали. Но наряду с порабощением и ограблением перенесение знаний тоже происходило, ну, не шмогла (с).

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическое сегодня.
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 02 дек 2012, 23:22 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 10:31
Сообщения: 21809
Откуда: Минск
Oneiros писал(а):
Цитата:
А у вас какие авториетные источники чтобы крыть меня и Шафаревича? Никаких?

Мозги.


Помимо мозгов среди историков еще требуются иные доказательства. Источники.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическое сегодня.
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 02 дек 2012, 23:23 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 13:18
Сообщения: 5495
Блин, пять минут не могла разместить комментарий, завтра на работу, а они тут строчат, как швейные машинки. :-)

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическое сегодня.
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 02 дек 2012, 23:27 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 июн 2011, 22:25
Сообщения: 3384
Монро писал(а):
Oneiros писал(а):
Хорошо, раз вы не знаете, я отвечу: произошла бы. Индустриальная революция есть результат развития технологий, который стал возможен все увеличивающемуся набору знаний о законах вселенной, которые на земле неизменны уже миллиарда 4 лет. А вот скорость достижения этого этапа - действительно вопрос дискуссионный. Если предположить, что была бы остаря необходимость - то лет 200-300 максимум. Если бы на раслабоне - может и 1000 (то есть сейчас все еще были бы аграриями).


Это уже не наука, а область гаданий.
И в России могла бы сама произойти индустриальная революция? :-):


В России тоже была экспансия, освоение новых земель. А это, как мы выяснили, как раз и является одним из ключевых драйверов развития технологий.
И наоборот, В Китае, который застабилизировался в средние века, технический прогресс остановился.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 11935 ]  На страницу Пред.  1 ... 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126 ... 299  След.

Часовой пояс: UTC + 2 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group