Текущее время: 14 июн 2025, 19:21

Часовой пояс: UTC + 2 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1621 ]  На страницу Пред.  1 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17 ... 41  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 22 июл 2011, 12:26 
Не в сети
Черные штаны

Зарегистрирован: 11 июл 2011, 13:55
Сообщения: 46
Woloh писал(а):
На самом деле все будет с точностью до наоборот (этот вопрос уже обсуждался на многих площадках посвященной данной тематике). Данная система значительно укрепит сплоченность государства


Система АТД безусловно имеет свои достоинства. Для РБ это было бы лучшая форма для организации хозяйства.
Но самом деле ничего с точностью до наоборот, как вы оптимистично заявляете, не будет.
Ваш оптимизм жиждется на вере в лучшее и на ошибочных посылах.

1. Считается что ни РФ ни ЕС нет дела до РБ.
Это не так. И совсем не понятно что они хотят от, грубо говоря, зачуханного клочка земли...
Да еще и на протяжении многих веков.

2. Вы считаете что для субъекта економическая целесообразность будет играть ведущую роль. И это правильно.
Тока не понятно почему вы ждете от среднего бэларуса что он предпочтет самостоятельно заработать, чем
получить нахаляву. Таких людей по всему миру ничтожно мало, а про РБ я вообще молчу...

3. Миф про самобалансирующуюся систему исходит из посыла про отсутствие опасных внешних возмущений
отличных от учтенных (для вас опасность, по всей видимости, сводится к увеличению издержек при хозяйствовании).
Например многие небоскребы оборудованы балансирами для противодействия ветрам. Это спасает от сильного ветра,
но не спасает от терроризма...

Поэтому, давайте вспомним принцип "разделяй и властвуй/завоюй" и ответим на вопрос:
Чем компенсируется разделение на поветы и придание им большей автономии? Что будет
сплачивать?

ПС: Для каждой системы (и с централизацией власти и с децентрализацией) существуют свои негативные крайности.
Если при централизации мы скатились к "лукашизму", то при децентрализации мы скатимся к распаду. Кстати пример
есть, и далеко ходить не надо. Все помнят паделы РП? Все в наличии: много отдельных субъектов, с огромной автономией
(вплоть до своей армии).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 10 авг 2011, 22:07 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 23:41
Сообщения: 10060
Наше знамя живет и иногда поднимается в интернетах :)

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 19 авг 2011, 23:06 
Не в сети
Малиновые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 21:33
Сообщения: 468
Woloh писал(а):

Спасибо уважаемый Woloh :uch_tiv:
Да, потихоньку расходится тема. Надо будет и в Народной программе поучаствовать – возможно, новые здравые идеи возникнут, да и Браму прорекламируем.

По местному (муниципальному) уровню АТД материалов в НЕТЕ действительно нет – все построения заканчивались на поветовом уровне, дальше никто не заходил. Все идеи пришлось действительно ногами добывать – собралось у меня материалов. Надо свести только до презентабельного уровня.
Что там еще у нас осталось?
-разбиение еще одного повета с обоснованием численного состава местной единицы- муниципалитета (у нас получился муниципалитет в среднем от 5 до 10 тысяч жителей)
- Разбить городской округ Гомель, Витебск – для определения полномочий городских районов.
-Распределить полномочия на республиканские, поветовые, местные.

PS. На форум не хватает времени - вывожу свой дом на финишную прямую. Надеюсь вскоре свой личный кабинет появится, а там и с реформами дело веселее пойдет :-):


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 01 сен 2011, 22:38 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 23:41
Сообщения: 10060
Вот всплыл материальчик по реформе АТД в странах центральной и восточной европы. Изучаю.

http://aei.pitt.edu/2057/1/002090_1.pdf

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 03 сен 2011, 01:15 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 23:41
Сообщения: 10060
В общем, все просто замечательно, пан Хелеос. Мы с Вами интуитивно вышли на стуктуру, которую эксперты называют как наиболее эффективную в Восточной Европе - между Венгрией и Эстонией/Литвой.

Сейчас нету времени много писать. В общем, почти все ВЕ страны прошли через реформу АТД после развала совка, и все именно по тем лекалам, как мы с Вами пишем: Болгария увеличиа число единиц с 9 до 28, Чехия - с 8 до 14, Словакия - с 4 до 8, планируют до 12. Единственная Польша сократила число воеводств с 49 до 16, но при этом создала внутри них 308 районов. Каждый стремится приблизиться как можно ближе к местному самоуправлению.

Годы показали, что финансово наиболее эффективно работали регионы в Венгрии. Это единственная страна, где и доходы и расходы регионов выросли, а не сократились. И именно в ней удалили второй уровень АТД. Именно в ней также отсекающим размером на муниципальном уровне (в разные виды муниципалитетов) стал размер в 10,000 человек.

Сейчас работаю вот над этим документом, который, надеюсь, Вы сможете переоформить в одну из ваших замечательных таблиц:

https://docs.google.com/document/d/1uIy ... edit?hl=ru

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 03 сен 2011, 01:21 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 23:41
Сообщения: 10060
Хочу выдать Вам большое и нудное задание.

Для окончания полной работы над этим проектом мы просто обязаны посчитать кочичество муниципалитетов для каждого повета и городской округи, по каждой из 21-ой единицы.

Не убивайте себя составлением карт, но хотя бы на бумаге нам просто необходимо расписать:

Барановичский повет - такие-то и столько-то муниципалитетов, в идеале - численность населения по каждому муниципалитету, но это не критично. И так для каждой единицы.

Реально ли это? Просто потом сведем в одну таблицу.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 03 сен 2011, 22:09 
Не в сети
Малиновые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 21:33
Сообщения: 468
Woloh писал(а):

Сейчас работаю вот над этим документом, который, надеюсь, Вы сможете переоформить в одну из ваших замечательных таблиц:

https://docs.google.com/document/d/1uIy ... edit?hl=ru


Хорошо- сделаю когда будут сведены все данные :-):


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 03 сен 2011, 22:20 
Не в сети
Малиновые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 21:33
Сообщения: 468
Woloh писал(а):
Хочу выдать Вам большое и нудное задание..

Это точное определение :-)
Цитата:
Реально ли это? Просто потом сведем в одну таблицу.


Да, реально. :du_ma_et:
Просто не вся информация имеется. Даже на сайтах райисполкомов не всегда можно найти данные о сельсоветах и численности населения. Кроме этого практически отсутствует границы сельсоветов, т.е делить на местные муниципалитеты я буду на свое усмотрение. Нащупал как мне кажется основной принцип- транспортные коммуникации :-): В любом случае попробую- задачка не из легких, т.к вместо 118 районов у нас получится минимум 500-600 новых территориальных единиц- местных муниципалитетов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 06 сен 2011, 16:50 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 23:41
Сообщения: 10060
heleos писал(а):
Цитата:
Реально ли это? Просто потом сведем в одну таблицу.


Да, реально. :du_ma_et:
Просто не вся информация имеется. Даже на сайтах райисполкомов не всегда можно найти данные о сельсоветах и численности населения. Кроме этого практически отсутствует границы сельсоветов, т.е делить на местные муниципалитеты я буду на свое усмотрение. Нащупал как мне кажется основной принцип- транспортные коммуникации :-): В любом случае попробую- задачка не из легких, т.к вместо 118 районов у нас получится минимум 500-600 новых территориальных единиц- местных муниципалитетов.

Спасибо большое!

Рад помочь, чем смогу. Предложил это Вам, поскольку мне кажется, что лучше, когда информация по какому-то сегменту складывается воедино в одной голове.

Предлагаю сделать так - для начала добить поветы, поскольку по ним формулу мы уже нащупали, а потом будем думать, что делать с городскими округами. Ведь в них суть районов будет несколько отличаться от муниципалитетов.

ЗЫ. Да, и спешки у нас нет. По повету за раз - так потиху все и переделаем.

_________________
Изображение


Последний раз редактировалось Woloh 06 сен 2011, 17:07, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 06 сен 2011, 17:06 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 23:41
Сообщения: 10060
heleos писал(а):
В любом случае попробую- задачка не из легких, т.к вместо 118 районов у нас получится минимум 500-600 новых территориальных единиц- местных муниципалитетов.

Я вот думаю - не маловато ли получается. Наиболее близкая к нам страна по размеру - Венгрия. В ней 3071.

Вообще, как в моей таблице показано:

Болгария - 4032 (общее население - 7,364,570, пропорция - 1826)
Чехия - 6242 (общее население - 10,535,811, пропорция - 1688)
Эстония - 247 (общее население - 1,340,194, пропорция - 5426)
Венгрия - 3071 (общее население - 9,979,000, пропорция - 3249)
Польша - 2459 (общее население - 38,186,860, пропорция - 15529)
Словакия - 3335 (общее население - 5,429,763, пропорция - 1628)
Беларусь - "600" (общее население - 9,503,807, пропорция - 15840)

Конечно, эти цифры здорово искажаются из-за столиц, которые диспропорционально большие во всех ВЕ странах, но тем не менее. Не слишком ли далеки наши муниципалитеты от народа? Хотя с другой стороны, наши муниципалитеты будут очень близки по размеру к польским.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 06 сен 2011, 17:43 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 23:41
Сообщения: 10060
Вообще, нет. Посмотрел я более внимательно по этим странам - деление у большинства из них совершенно разнообразное, очень сложно сводить к общему знаменателю.

В Венгрии, к примеру, на самом деле 175 суб-регионов. А уже эти суб-регионы делятся на дистрикты, коих и есть 3071.

Вот тут таблица венгерских регионов.

К примеру, Будапешт - один суб-регион, но состоит из 23-х дистриктов/коммун.

Вот деление Эстонии. Тоже интересный пример. Размер муниципалитета может варьироваться от пары тысяч (и даже сотен), до нескольких десятков тысяч.

А в Польше минимальным уровнем являются гмины. Вот их деление. Кстати, поляки у себя выделяют городские гмины, городо-сельские, и сельские.

-------------------

Мой главный вывод - нам надо продолжать делать так, как мы делали, и исходить из того, что имеет смысл именно для нашего решения.

При этом, наиболее интерестными примерами реформ АТД являются Венгрия и Эстония, как очень близкие по своей логике, а также достаточно успешные.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 06 сен 2011, 17:57 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 23:41
Сообщения: 10060
Однако, при всем при том необходино будет решать, какая-такая власть и коммунальное представительство будут иметься в каждой деревне.

То есть, если посмотреть на уже составленную Вами карту Ошмянского повета, взять там Любаский муниципалитет, то возникает вопрос - как именно будут решать свои вопросы жители Ижа, Нарочи или Куренца? Если в Иже мост обветшал - Кто поднимет этот вопрос: власть в Любани или сами жители Ижа будут иметь какой-то механизм?

Изображение

Возможно, речь идет о муниципалитетах, как об исполнительской власти. Выборы мэра муниципалитета произвосятся всеми жителями муниципалитета. Но при этом каждая деревня представляет собой своеобразную коммуну, представитель от которой должен ездить на собрания совета муниципалитета, и он же отвечает за непосредственную связь комунны с мэром?

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 07 дек 2011, 18:11 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 23:41
Сообщения: 10060
Для информации:

Альтернативный подход от Датчанина, основанный на этно-культурных регионах Беларуси. Его статья на Браме об австрийском федерализме, как модели для Беларуси.

Изображение

Для сравнения, подход к которому пришли мы в ходе нашего обсуждения на форуме (экономико-социальное районирование, отталкивающееся от исторических регионов)

Изображение

Важный элемент - оба подхода отталкиваются от современных границ районов (по больше мере)

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 08 дек 2011, 04:03 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 дек 2010, 04:07
Сообщения: 2756
Как по мне, чисто психологически брамовский вариант лучше.
Мне кажется, что человеку при формирования ощущения родины свойственно учитывать размер территории, на которой он проживает, и ее заселенность. Может я не прав, но русские, выросшие с осознанием "необъятности" своей земли, вряд ли будут заниматься каким-либо масштабным ее благоустройством, даже если будет хватать ресурсов. Белорусы, выросшие на территории в 80 раз меньше, уже по другому относятся к своей стране. Я не знаю, возможно большинство присутствующих здесь людей, выросших в огромном Советском Союзе, это не чувствует, но вот у меня именно такое восприятие сформировано. Маленькой кофмортной страны, которую хочется по-всякому обустраивать. Какие-нибудь бельгийцы наверное имеют еще большее ощущение уютной конуры, которую хочется сделать максимально удобной и приятной для жизни. И поветы могли бы "прокачать" ощущение этой "уютности" на уровень выше, встроившись в разрыв между родным городом/деревней и всей страной. Нынешние районы от районного центра неотличимы, область - это уже слишком масштабно, чтобы воприниматься как "свое место", она сливается в сознании со всей страной. К тому же, для каждого небольшого районного центра обычно есть только один город, как правило, один из городов областного значения, который воспринимается как "большее место". Туда ездят за покупками на выходные, туда стараются переселится, если в родном городе совсем худо с работой, а в столицу - дорого. И так далее. С этой точки зрения, центры поветов, по большей части, уже определены, имхо.
Отсюда деление пана Датчанина, скажем, в отношении Западного Полесья, безусловно, с этно-культурной точки зрения правильное, я не воспринимаю именно с точки зрения психологии, ощущения некой "малой земли", внутри которой я вырос, и которая для меня родная. Слишком большая область, тот же Брест или Кобрин чужие и где-то даже далекие. А вот родной Новогрудский повет, или родной для родителей Пинский - воспринимаются как свои. И города почти все знакомые, и родные-близкие живут повсюду. Если бы завтра объявили по телеку, что брамовский вариант официально принят как новое АТД Беларуси, думаю большинство населения малых городов просто сказало бы "о, так это вместо %название областного центра% теперь, если что, ездить нужно в %название поветовой столицы%. Так мы и так там каждую неделю бываем. Отлично." Жители новых поветовых центров еще больше обрадуются, еще бы, теперь все по месту. Даже жители областных центров обрадуются, что их небольшой уютный (с их точки зрения, обычно сравнивают с Минском) город, окончательно стал небольшим и уютным, и больше не имеет отношения к двум десяткам районов, к которым у большинства нету какой-то массовой привязки. От силы из одного из этих районов и происходит житель центра, но остальные 19 то причем?
И все. Никто бы даже не загонялся, почему именно так поделили. Просто попали в уже существующее восприятие людей, сделали так, чтобы они чувствовали себя удобно. Все поблизости, в знакомых местах. Ведь белорусам не нравится вылазить куда-то далеко, это не русские, которые на дачу могут за 200-300 км ездить, они любят, когда все близко, кругом знакомые места и "свои", понятные люди. "Тутэйшасць" что ли?
Знаю, что коряво объяснил, но надеюсь поймете :a_g_a:

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 08 дек 2011, 10:07 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 июл 2011, 14:52
Сообщения: 1839
Откуда: BY
Брамовский вариант выигрывает за счет равномерности территорий и кол. проживающих.
Возможно, подход Датчанина по этно-культурному разделению и более глубокий, но 2 гигантских полесья и мелкие Лида и Браславы как-то не представляются в роли равнозначных составляющих.

_________________
Случайности не случайны


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 08 дек 2011, 10:35 
Не в сети
Жёлтые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2010, 20:07
Сообщения: 601
Oneiros писал(а):
Ведь белорусам не нравится вылазить куда-то далеко, это не русские, которые на дачу могут за 200-300 км ездить, они любят, когда все близко, кругом знакомые места и "свои", понятные люди. "Тутэйшасць" что ли?
Знаю, что коряво объяснил, но надеюсь поймете :a_g_a:


Верно подмечено и ниразу не коряво. Все так и есть. Психологически беларусу перейти на поветы будет достаточно легко. На начальной стадии реформы это очень важно, так как экономический эффект от перехода на новую АТД в первый год-два, все же будет не так заметен.

PS пару дней назад был на полесье на поминках: помянули, погрустили, помолчали ну а потом оптимизм и хмель взяли свое и пошли разговоры за жизнь. Самая яркая тема, поиск невесты для молодого хлопца. Сошлись, что должна быть своя из повета, что бы на пасху далеко не ездить :-)

_________________
- Да одна наша Сибирь — это пять Франций.
- Весь мир настораживает, что вы меряете свою территорию другими странами.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 08 дек 2011, 12:29 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 дек 2011, 12:24
Сообщения: 1312
Откуда: Sacrum Imperium Europaeum
Большое спасибо за замечания. Проект, правда, не совсем лично мой, а скорее тоже коллективный: http://datcanin.livejournal.com/128239.html
В идеале конечно регионалисты из разных краев нашей страны в будущем должны будут более подробно подойти к вопросу о границах своей малой родины, как я, например, сделал это для Новогрудчины:
Изображение
нажмите , чтобы увеличить

В перспективе можно то же Полесье разделить на три региона (Пинский, Мозырский и Брестский поветы), хотя я не вижу к этому серьезных предпосылок.

Что касается равномерности и одинаковости: именно эту важную тему я и хочу собственно обсудить и уже задавал этот вопрос в теме к своей заметке об Австрии. Возможно ли вообще это равенство а приори? Экономически, демографически и т.д.? В чем его смысл? Какое место в проекте "Брамы" займет фискальная и культурная автономия (которые уже сами по-себе означают неравенство)?

Нужно прежде разобраться, на каком уровне будут решаться основные экономический и хозяйственные вопросы - на муниципальном или региональном. Как я понял, коллеги с "Брамы" тоже сторонники сильного муниципалитета. О своем видении такого муниципалитета я немного написал здесь: http://datcanin.livejournal.com/151845.html

Если основные хозяйственные функции будет решать муниципалитет и их вольное объедение (союзы, ассоциации, объедения муниципалитетов - просто мечта анархистов :hi_hi_hi:), то зачем стремится к искусственному равенству?

В чем основные функции региона тогда? На мой взгляд это прежде всего обеспечение культурного единства и сохранение регионального разнообразия, защиты региональной идентичности, региональный контроль за деятельностью муниципалитетов, а также политическое представительство интересов жителей региона на гос.уровне. Поэтому границы должны быть как можно более "естественные". В рамках таких границ регион может эффективно выполнять все эти функции. Федеральные институты формируются по демографическому принципу, как в Австрии: одни регионы будут иметь в этих структурах больше представителей, другие меньше. Это естественно. Не может быть равенства и в объеме автономии для каждого региона, поскольку, например, вряд ли многим регионам в полосе среднебелорусских диалектов (на которых основан литературный язык) понадобиться широкая "языковая" автономия, или, например, некоторым будет нужна скорее серьезная поддержка из госбюджета, чем фискальная автономия, и т.д. В итоге "договора" между регионом и государством (о чем я писал в теме про Австрию) будут разные.

_________________
Towarzysze, jechałem czerwonym tramwajem socjalizmu aż do przystanku „Niepodległość”, ale tam wysiadłem. Wy możecie jechać do stacji końcowej, jeśli potraficie, lecz teraz przejdziemy na „Pan”. Józef Piłsudski, 1918.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 08 дек 2011, 12:39 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 дек 2011, 12:24
Сообщения: 1312
Откуда: Sacrum Imperium Europaeum
Думаю лучше поместить в эту тему.

Предлагаю обсудить необходимые возможные изменения в конституцию, а также проект возможного "основного закона" для одного из регионов. Как пример можно использовать опыт наших коллег из Движения за Автономию Силезии: смотрите тут и тут.

_________________
Towarzysze, jechałem czerwonym tramwajem socjalizmu aż do przystanku „Niepodległość”, ale tam wysiadłem. Wy możecie jechać do stacji końcowej, jeśli potraficie, lecz teraz przejdziemy na „Pan”. Józef Piłsudski, 1918.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 08 дек 2011, 20:08 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 дек 2010, 04:07
Сообщения: 2756
Пан Датчанин, а зачем это нужно?

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 08 дек 2011, 20:23 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 10:31
Сообщения: 21809
Откуда: Минск
3triko писал(а):
PS пару дней назад был на полесье на поминках: помянули, погрустили, помолчали ну а потом оптимизм и хмель взяли свое и пошли разговоры за жизнь. Самая яркая тема, поиск невесты для молодого хлопца. Сошлись, что должна быть своя из повета, что бы на пасху далеко не ездить :-)

***********************

;;-)))

Кому что! Хлопцу с ней жить всю жизнь, а этим чтоб рядом было в гости к ним ездить. :-)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 08 дек 2011, 20:46 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 дек 2011, 12:24
Сообщения: 1312
Откуда: Sacrum Imperium Europaeum
Oneiros писал(а):
Пан Датчанин, а зачем это нужно?

Что именно?
О чем вообще говорить, если вопрос региональных полномочий не важен?

_________________
Towarzysze, jechałem czerwonym tramwajem socjalizmu aż do przystanku „Niepodległość”, ale tam wysiadłem. Wy możecie jechać do stacji końcowej, jeśli potraficie, lecz teraz przejdziemy na „Pan”. Józef Piłsudski, 1918.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 08 дек 2011, 22:06 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 дек 2010, 04:07
Сообщения: 2756
dunczyk kresowy писал(а):
проект возможного "основного закона" для одного из регионов

Я правильно понял, что Вы рассматриваете возможность принятия каждым регионом своих собственных законов?

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 08 дек 2011, 22:43 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 дек 2011, 12:24
Сообщения: 1312
Откуда: Sacrum Imperium Europaeum
Oneiros писал(а):
dunczyk kresowy писал(а):
проект возможного "основного закона" для одного из регионов

Я правильно понял, что Вы рассматриваете возможность принятия каждым регионом своих собственных законов?

И да, и нет. Каждый регион будет иметь свое законодательное собрание, которое может принимать законы в сферах, очерчены соглашениями между этим регионом и государством. Общегосударственные органы (законодательные и неисполнительные) имеют право ревизии предлагаемых региональных законопроектов. Я говорил именно о соглашениях между регионом и государством, в котором подробно описаны права, сферы и компетенции органов самоуправления.

Все подробно описано тут:

"Согласно конституции 1920 г., преобразовавшие новую Австрию из децентрализованного унитарного государство в федеративное (или скорее в региональное по примеру современной Испании или Италии), земли получили довольно широкие права иметь собственную конституцию, ограниченную узкими рамками федеральной конституции, которая предписывает землям парламентскую систему правления. Правительство каждой земли избирается ее парламентом (ландтагом) и несет перед ним ответственность. При этом основные правила избрания депутатов ландтага должны соответствовать правилам избрания в федеральный парламент. Кроме того, федеральная конституция определяет административные структуры земель.

Еще одним важным новшеством конституции 1920 г. стало учреждение второй палаты федерального парламента – бундесрата, члены которого избираются ландтагами. Практически бундесрат может лишь временно приостановить решение верхней палаты (Национального совета) федерального парламента. В таком случае национальный совет имеет возможность повторно принять первоначальное решение, для чего, однако, требуется одобрение не менее половины депутатов, тогда как обычно достаточно одной трети.

Представители земель в бундесрате избираются ландтагами согласно предусмотренной федеральным конституционным законом двойной пропорции: количество представителей одной земли определяется в соответствии с величиной ее населения и колеблется в настоящее время от трех до двенадцати депутатов. Также члены бундесрата избираются в соответствии с весом партийного представительства в ландтаге. В результате использования принципа двойной пропорции соотношение представительства политических партий в бундесрате примерно совпадает с распределением сил в Национальном совете, избираемом напрямую. Соответствующие фракции объединяются по политическим предпочтениям. Естественно, что депутаты от земель в бундесрате практически всегда следуют линии партии, представителями которой они являются. Австрийский бундесрат служит наглядным примером того, как в рамках парламентской демократии партийные структуры в государстве могут превалировать над федеративными структурами и даже иногда подменять их. В условиях Беларуси подобная система может помочь активизировать гражданскую и политическую жизнь, как в рамках региона, так и в масштабах всей страны.

Согласно федеральной конституции 1920 г. еще одной возможностью для регулирования местных законодательных инициатив из центра является право федерального правительства на предварительное рассмотрение проектов ландтага. Федеральное правительство может выдвинуть возражение, которое после повторного голосования может быть все равно отвергнуто местным парламентом. Однако ввиду того, что возражения федерального правительства определяются, прежде всего, не узкими партийно-политическими, а предметно-деловыми соображениями общей пользы, в отличие от бундесрата, они зачастую побуждают земли к пересмотру принятых ранее законодательных решений."
viewtopic.php?f=29&t=616

_________________
Towarzysze, jechałem czerwonym tramwajem socjalizmu aż do przystanku „Niepodległość”, ale tam wysiadłem. Wy możecie jechać do stacji końcowej, jeśli potraficie, lecz teraz przejdziemy na „Pan”. Józef Piłsudski, 1918.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 09 дек 2011, 11:55 
Не в сети
Жёлтые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2010, 20:07
Сообщения: 601
dunczyk kresowy писал(а):
Я говорил именно о соглашениях между регионом и государством, в котором подробно описаны права, сферы и компетенции органов самоуправления.


Это соглашение может оказаться тем узким местом, где сломается не одно копье и реформа АТД станет.
ИМХО тут невозможно просто снять кальку с тех же австрийцев, слишком много местных особенностей, включая 90 лет совка и развитое аграрное лобби, которое тут же начнет "мутить". Думаю, соглашение не должно быть статичным и полномочия поветам должны передаваться постепенно, по мере ответственности региона за социальную и налоговую политику и становления местных элит. Иначе (при все моем уважени к анархистам) раздрай и гуляй-поле нам обеспечены.

_________________
- Да одна наша Сибирь — это пять Франций.
- Весь мир настораживает, что вы меряете свою территорию другими странами.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 09 дек 2011, 19:13 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 дек 2011, 12:24
Сообщения: 1312
Откуда: Sacrum Imperium Europaeum
3triko писал(а):
dunczyk kresowy писал(а):
Я говорил именно о соглашениях между регионом и государством, в котором подробно описаны права, сферы и компетенции органов самоуправления.


Это соглашение может оказаться тем узким местом, где сломается не одно копье и реформа АТД станет.
ИМХО тут невозможно просто снять кальку с тех же австрийцев, слишком много местных особенностей, включая 90 лет совка и развитое аграрное лобби, которое тут же начнет "мутить". Думаю, соглашение не должно быть статичным и полномочия поветам должны передаваться постепенно, по мере ответственности региона за социальную и налоговую политику и становления местных элит. Иначе (при все моем уважени к анархистам) раздрай и гуляй-поле нам обеспечены.

Я больше опасаюсь, чтобы в Беларуси в будущем не стали выдумывать в этой сфере очередной велосипед, "особый путь" и пр. Более того, первые реформы самоуправления могут стать серьезным испытанием, поскольку если они будут проведены не профессионально и продемонстрируют свою несостоятельность, это может крайне негативно сказаться на всей идее.

О поступательности реформ я именно и говорю все время. "Договор", австрийский договорной федерализм - это только модель строительства. Я делал на это большой упор в своей заметке по Австрии. Договор - это не данность, а лишь путь. Его можно изменять, сужать, расширять через компромиссы, обсуждения и дискуссии сторон.

Создавать же регионализм по вертикали, директивно - это заведомо путь в никуда.

_________________
Towarzysze, jechałem czerwonym tramwajem socjalizmu aż do przystanku „Niepodległość”, ale tam wysiadłem. Wy możecie jechać do stacji końcowej, jeśli potraficie, lecz teraz przejdziemy na „Pan”. Józef Piłsudski, 1918.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 10 дек 2011, 10:54 
Не в сети
Жёлтые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2010, 20:07
Сообщения: 601
dunczyk kresowy писал(а):
Создавать же регионализм по вертикали, директивно - это заведомо путь в никуда.


Полностью согласен. Собственно поэтому считаю, что перед реформой АТД необходима
реформа земельного законодательства. На земле должен появиться собственник-лоббист, который будет искать в соглашении здоровый корыстный интерес, иначе этот интерес опять перехватит чиновник.

_________________
- Да одна наша Сибирь — это пять Франций.
- Весь мир настораживает, что вы меряете свою территорию другими странами.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 10 дек 2011, 12:18 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 11:54
Сообщения: 6712
3triko писал(а):
dunczyk kresowy писал(а):
Создавать же регионализм по вертикали, директивно - это заведомо путь в никуда.


Полностью согласен. Собственно поэтому считаю, что перед реформой АТД необходима
реформа земельного законодательства. На земле должен появиться собственник-лоббист, который будет искать в соглашении здоровый корыстный интерес, иначе этот интерес опять перехватит чиновник.


Вопрос о земле (собственности на землю) - ключевой не только в смысле реформы АТД, он ключевой вообще для запуска работающей экономики вместо сегодняшнего иждивенчества, получения не просто собственника, а работающего собственника.

Вопрос больной и застарелый со времён большевиков, которые гражданскую выиграли и интервенцию отбили, пообещав мужикам землю.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 10 дек 2011, 12:28 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 дек 2011, 12:24
Сообщения: 1312
Откуда: Sacrum Imperium Europaeum
Тоже согласен. Но это очень большая тема. Можно тоже ее обсудить в отдельной теме.

Я например выступаю за запуск долгого и сложного процесса реституции, поскольку в государстве, где понятие "собственности" изначально основано на совершенных государством несправедливости и грабеже, нельзя рассчитывать на построение уважения к частной собственности.

_________________
Towarzysze, jechałem czerwonym tramwajem socjalizmu aż do przystanku „Niepodległość”, ale tam wysiadłem. Wy możecie jechać do stacji końcowej, jeśli potraficie, lecz teraz przejdziemy na „Pan”. Józef Piłsudski, 1918.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 26 дек 2011, 18:39 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 23:41
Сообщения: 10060
Ой. Еще в октябре нас, оказывается, вот так отпиарили на гродненском ресурсе. Да еще экспертные мнения собрали по этому поводу:

Які тэрытарыяльны падзел лепшы для Беларусі?

Жалко только, что не взяли нашей правильной карты, а поставили черновые материалы, от которых мы давно ушли. Вернее, правильная карта там стоит на лицевом банере, но описание идет по старым: поветов не 14, а 15.

Виню исключительно нас самих, поскольку мы, похоже, всех запутали количеством промежуточных версий. Надо почаще выкладывать итоговые.

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 27 дек 2011, 22:34 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 дек 2010, 04:07
Сообщения: 2756
Пан Волох, а нету задумок сделать на основе проекта нового АТД проект новой транспортной/логистической системы, с прикидками, во сколько может обойтись ее создание из существующей и какой экономический эффект это может дать? Или тут все хорошо?

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 28 дек 2011, 09:42 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 19:32
Сообщения: 4030
Oneiros писал(а):
Пан Волох, а нету задумок сделать на основе проекта нового АТД проект новой транспортной/логистической системы, с прикидками, во сколько может обойтись ее создание из существующей и какой экономический эффект это может дать? Или тут все хорошо?


Анэйрас, не чапайце ліха, пакуль сьпіць ціха. Хай скончыць па АТД :-)
Зараз пан Волах адправіць Вас у галінку пра мэга-гарады і звышхуткасныя трасы па трохкутніках.
Жартую, натуральна :-):


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 28 дек 2011, 16:27 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 23:41
Сообщения: 10060
Пан Андрей меня на сквозь видит... :)

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 28 дек 2011, 21:55 
Не в сети
Малиновые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 21:33
Сообщения: 468
Привет всем! :uch_tiv:
Проделал приличную работу - опредилил оптимальное количество муниципалитетов для каждого повета и городской округи, по каждой из 21-ой единицы. Вот что получилось:
Вложение:
Базовый уровень.jpg
Базовый уровень.jpg [ 192.68 КБ | Просмотров: 18746 ]

Материалов по данной теме скопилось огромное множество, но, к сожалению, развить тему пока не представляется возможным. :-(
Планировал к новому году перебраться в свой ДОМ, но забуксовал капитально. Думаю, продолжу тему в следующем году - как только переберусь под свою собственную крышу :-): .


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 28 дек 2011, 22:08 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 09:56
Сообщения: 8686
heleos писал(а):
Привет всем! :uch_tiv:
Проделал приличную работу - опредилил оптимальное количество муниципалитетов для каждого повета и городской округи, по каждой из 21-ой единицы. Вот что получилось:
Вложение:
Базовый уровень.jpg

Материалов по данной теме скопилось огромное множество, но, к сожалению, развить тему пока не представляется возможным. :-(
Планировал к новому году перебраться в свой ДОМ, но забуксовал капитально. Думаю, продолжу тему в следующем году - как только переберусь под свою собственную крышу :-): .

Готов на любые жертвы и отмазки - лишь бы на новоселье не приглашать :-)

_________________
Фракция любителей альпинизма им. Р.Меркадера
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 28 дек 2011, 22:08 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 13:18
Сообщения: 5495
heleos писал(а):
Привет всем! :uch_tiv:
Проделал приличную работу - опредилил оптимальное количество муниципалитетов для каждого повета и городской округи, по каждой из 21-ой единицы. Вот что получилось:

Материалов по данной теме скопилось огромное множество, но, к сожалению, развить тему пока не представляется возможным. :-(
Планировал к новому году перебраться в свой ДОМ, но забуксовал капитально. Думаю, продолжу тему в следующем году - как только переберусь под свою собственную крышу :-): .


Дом важнее. Не отвлекайтесь, уважаемый heleos, с реформой АТД пока не горит.
Скорого новоселья! :pri_vet:-: Удачи и счастья в новом годе и новом доме! :son-ce:

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 28 дек 2011, 22:29 
Не в сети
Малиновые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 21:33
Сообщения: 468
Курманбек Салиевич писал(а):
Готов на любые жертвы и отмазки - лишь бы на новоселье не приглашать :-)


Салиевич- ты один из первых в почетных гостях на новоселье. Просто хочется привести ДОМ в соответствие со столь уважаемым гостем. Ну и ты знаешь моих многочисленных домочадцев- если я сейчас чего-то не доделаю, то уже не доделаю никогда.
Потерпи маленько :-)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 28 дек 2011, 22:33 
Не в сети
Малиновые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 21:33
Сообщения: 468
ludmila_ch писал(а):
Дом важнее. Не отвлекайтесь, уважаемый heleos, с реформой АТД пока не горит.
Скорого новоселья! :pri_vet:-: Удачи и счастья в новом годе и новом доме! :son-ce:


Спасибо Людмила. :ro_za:
Дом -это просто чудо для нашей семьи. А построить его теперь- это чудо вдвойне! :ya_hoo_oo:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 28 дек 2011, 22:41 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 сен 2010, 08:03
Сообщения: 4234
Гмм...The House of the Rising Sun. :-)
http://www.youtube.com/watch?v=qdYWJmqpTCk


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 28 дек 2011, 23:04 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 19:32
Сообщения: 4030
heleos писал(а):
Дом -это просто чудо для нашей семьи. А построить его теперь- это чудо вдвойне! :ya_hoo_oo:


Але. Я вось са свайго боку ўжо адмовіўся ад гэтай дурной ідэі. дзякуй Богу, ў крэдыт на 40 гадоў ня ўлез. А Вам жадаю посьпеху, раз Вы ўжо на фінішы!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 28 дек 2011, 23:43 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 23:41
Сообщения: 10060
heleos писал(а):
Привет всем! :uch_tiv:
Проделал приличную работу - опредилил оптимальное количество муниципалитетов для каждого повета и городской округи, по каждой из 21-ой единицы. Вот что получилось:

Материалов по данной теме скопилось огромное множество, но, к сожалению, развить тему пока не представляется возможным. :-(
Планировал к новому году перебраться в свой ДОМ, но забуксовал капитально. Думаю, продолжу тему в следующем году - как только переберусь под свою собственную крышу :-): .

Отлично! Спасибо большое Хелеос!

Это очень важный кусок работы Вы проделали.

Один момент мы должны будем устаканить: как расчитывать муниципалитеты внутри городских округ. Я предлагаю следующий подход - не считать их вообще. Как вот на этой схеме, которая сформировалась после "австрийской статьи" Датчанина:

Изображение

Городские округи - совершенно другое устройство от поветов. Они несут принципиально иную задачу. Их задача - развитие конкретного города, поэтому администрация в них должна быть гораздо сильнее централизована. Фактически, мы передаем некоторые районы в состав этих городов. То есть они будут дополнять рост города, его инфраструктуры.

Поэтому в вашей таблице по первым шести пунктам можно просто поставить 1 в колонке "городские", или в принципе их отделить. Как Вы думаете?

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1621 ]  На страницу Пред.  1 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17 ... 41  След.

Часовой пояс: UTC + 2 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group