Да шо вы? Вось так узялі бы і вывелі? І ніякім чынам, ні зброяй, ні людзьмі не перашкаджалі бы Грузіі наводзіць канстытуцыйны парадак? А я вось думаю, што гэта пацягнула бы за сабой чарговую фазу крывапраліцьця, прычым на ўзбраеньні абхазскага і асэтынскага сатрапаў зьявіліся бы ўжо і "Сьмерчы" з "Іскандэрамі".

Тут бояться надо тому, кто фотоаппарат достает не вовремя. Слава Богу, не в Америке живем

_________________
Фракция любителей альпинизма им. Р.Меркадера

Имеете чего сказать по существу? Нет? Давай, досвиданья ;-)

_________________
Фракция любителей альпинизма им. Р.Меркадера

Еще раз, о чем разговор ? О том ,что армия РФ совершенно на законных основаниях разгромила армию Грузии.Это признано мировым сообществом.Это соответствует мировым нормам.
Если бы грузины денонсировали соглашения,России это существенно бы затруднило правовое обоснование вмешательства .Но произошло то ,что произошло.Все остальные разговоры в пользу бедных.
Горе побежденным(с)

По существу я нахожу комичным,когда Вы пытаетесь не просто выдумать ,но и затем дать правовую оценку своим фантазиям.И это при том,что ситуация изучена вдоль и поперек,и юристы Обсе уже давно вынесли вердикт.
Может сразу перейдете к пересмотру Нюрнбергского процесса?

"..Резолюция о положении в Грузии была принята Парламентской ассамблеей ОБСЕ 9-го июля на пленарной сессии в Монако.
Абхазия и Цхинвальский регион названы в документе "оккупированными территориями".
В резолюции выражена поддержка территориальной целостности и суверенитета Грузии в рамках границ, признанных международным сообществом
Содержится призыв обеспечить безопасное и достойное возвращение беженцев.
Отмечается необходимость восстановить Миссию ОБСЕ в Грузии, мандат которой был заблокирован Россией.
И предоставить европейским наблюдателям свободный доступ в оккупированные регионы...."

Выполняйте, русики. Или только те что решения что удобны русским считаются правильными?

"..ОБСЕ приравняла СССР к нацистской Германии
Парламентская ассамблея ОБСЕ в пятницу, 3 июля, приняла резолюцию, уравнивающую тяжесть преступлений, которые совершили "два мощных тоталитарных режима, нацистский и сталинский". Об этом сообщает AP. В той же резолюции день 23 августа, дату подписания пакта Молотова-Риббентропа, предложено сделать днем памяти жертв сталинизма и нацизма..."

Я, всего лишь, намекаю Вам о том, что политинформации с пафосным обличением и политруковщиной нужно проводить в школах. Там Ваши громкие речевки не будут выглядеть столь комично и будут уместны. Примечание: в российских школах. В других странах даже дети могут не зохавать патриотическую лапшу и начать задать вопросы ;-)

_________________
Фракция любителей альпинизма им. Р.Меркадера

Ладно,Курманбек,проехали.Нас не переделать.Я считаю смешными и экзальтированными Ваши взгляды, Вы мои.
Поэтому, я лично приношу извинения Вам и Андрею,если сгоряча подкузьмил. Не со зла .

В любом случае та война или военный конфликт, я думаю, больше уронили международный престиж России чем Грузии. Народы России и Грузии не хотят воевать, хотят дружитьи пить вино. Это политики во всем виноваты.

Эко ловок, шельмец ;-) Я б с Вами пельмени на скорость есть не сел бы

А вот пивка как-нибудь попьем.

_________________
Фракция любителей альпинизма им. Р.Меркадера

Мои вiтаннячка.
Кстати, если я не ошибаюсь, битва проходила под командованием украинца князя Острозького.

Дзякуй! Сапраўды, ўкраінец паводле паходжаньня


http://be.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0% ... 0%BA%D1%96

Зарисовка на тему. Как начинаются статьи про Острожского в википедии на разных языках:

be: Канстанцін Іванавіч АСТРОЖСКІ — староста брацлаўскі, звянігародскі і вінніцкі, вялікі гетман літоўскі, маршалак валынскі і староста луцкі, кашталян віленскі, ваявода троцкі
lt: Konstantinas Ostrogiškis – Lietuvos didysis etmonas, Trakų vaivada, Vilniaus kaštelionas
pl: Konstanty Iwanowicz Ostrogski herbu własnego Ostrogski – książę, hetman wielki litewski
uk: Костя́нтин I Іва́нович Остро́зький — волинський князь, староста брацлавський, звенигородський і вінницький, великий гетьман литовський
ru:Князь Константи́н Ива́нович Остро́жский — глава православного рода Острожских, один из крупнейших полководцев в истории Великого княжества Литовского
en: Konstanty Iwanowicz Ostrogski was a magnate of the Grand Duchy of Lithuania and later a Grand Hetman of Lithuania since September 11, 1497, until his death. As a speaker of the Ruthenian language he is considered to be one of the precursors of the Belarusian language and a national hero in Belarus.

Дальше больше. Про герб Острожских:

be: статьи нет
lt: Ostrogski – Lietuvos Didžiosios Kunigaikštijos kunigaikščių Ostrogiškių giminės herbas.
pl: Ostrogski - polski herb książęcy (kniaziowski), wariant Ostrogski I Książę uznawany jest za odmianę herbu Leliwa i herbu Ogończyk
uk: Герб Острозьких — герб найпотужнішого руського князівського роду пізньосередньовічного і ранньомодерного періодів.
ru: Герб князей Острожских — герб западнорусского княжеского рода, происходящего от киевского князя Святополка Изяславича
en: Ostrogski (adjectival form of the Polish word for "Spur") is a Polish coat of arms.

История как была частью госпропаганды, так ей и осталась

_________________

Пан Андрей, вот чисто из интереса позвольте спросить. Есть варианты, что националисты согласилась бы на литвинский вариант госфлага (прообраз которого как раз на этой картине), если в некоем будущем встанет вопрос символики, и разные политические силы как обычно не смогут договриться, снова принять БЧБ или оставить нынешний вариант?

_________________

Тут все просто. Кто придет к власти, тот свой флаг и навяжет белорусам.

Если из истории убрать всю ложь, то это совсем не значит, что останется одна только правда - в результате может вообще ничего не остаться.
(С)Ежи Лец

Ну, в данном случае всё - лишь вопрос терминов. Одни утверждения вовсе не противоречат другим. Достаточно чуть пояснить, и всё становится логичным и всех устраивающим.
В истории множество куда более вопиющих примеров пропаганды.

Скорее, выходец из земель сегодняшней Украины.
Всё-таки, родился он в пятнадцатом веке, ни об Украине, ни о Беларуси тогда никто слыхом не слыхивал, а уж об украинцах и белорусах - тем более. Да и не заморачивался никто в те времена этническим происхождением знати. Какое-то значение (разное для разных земель) имела вера, а главной характеристикой была знатность рода. Национализм тогда ещё не придумали.
Не стоит скатываться до уровня худших из наших российских и литовских оппонентов в "вечной" теме выяснения "чьё было государство?".
Повторю любимый пример: полякам совсем не "стрёмно" считать своей самой знаменитой королевской династией Ягеллонов, хотя во всей (!) династии не удаётся найти ни капли собственно польской крови.
Россиян не смущает, что "русской крови" совсем немного у российских царей и императоров.
Славянская и "балтская" знать традиционно роднилась между собой, никто не видел в родстве друг с другом ничего зазорного, совсем наоборот. И после нескольких поколений смешанных браков очень затруднительно было бы определить "национальность".
Аргумент некоторых сегодняшних литовцев, что славянские жёны находились чуть ли не на положении рабынь, а всё считать надо только по мужской линии - просто глуп. Ведь и собственных дочерей они за славян выдавали. Тоже "в рабство"? Бред. Брак с "рабыней" - исключение. А в массе - обычные династические браки. И далеко не только на великокняжеском уровне.
Даже веру принимали ту, которая была "удобнее" для конкретных обстоятельств. Кто-то был принципиальнее в этом смысле, кто-то - беспринципнее... Кто-то требовал от жены-"иноверки" принять веру супруга, кто-то не настаивал на этом...
Глупости это всё. Нет никакой нужды (да и никакой возможности) тащить в тринадцатый-шестнадцатый века понятия века девятнадцатого, да ещё и усиленные доброй долей "развитого национализма" уже из двадцатого века...

Браво, Парус.

+1
Причем что интересно - если поспрашивать людей в спокойной обстановке, то окажется, что у многих, особенно горожан, даже в обозримом прошлом (3..5 поколений) много межнациональных браков, и часто говорить о отнесении к этнической нации сложно. Но стоит поднять вопрос о истории - сразу резкое размежевание на своё/чужое и непонимание, как это - сегодня есть немцы/русские/украинцы, а когда-то их не было.

_________________
"Вы живете на внешней поверхности шара. И таких шаров еще множество в мире, на некоторых живут гораздо хуже вас, а на некоторых – гораздо лучше вас. Но нигде больше не живут глупее…"/АБС/

Ну окей, предположим пан Монро пришел к власти. Какой флаг нам ждать?

_________________

Чисто личное мнение. Я бы навязал белорусам герб "погоня", а флаг мне понравился в виде красного креста на белом полотне.

А нам никуда не деться от той Литвы. Вариации возможны, ведь эталонного флага ВКЛ нет, да и Беларусь - не ВКЛ. Я "подсмотрел", какой вариант предложил сам Монро. Не скажу, что был удивлён. Наверное, он прав. Ведь сочетание цветов легко предсказуемо, а "классический" БЧБ слишком уж ассоциируется с началом девяностых. Бог бы с ней, с БНР, но начало девяностых и БНФ несут уже некоторую негативную нагрузку. А принципиально связь с прошлым у варианта Монро ничуть не меньше, чем у БЧБ. Пожалуй, пофантазировав, я бы мог и иное что-то предложить, но ничуть не лучшее (ИМХО).
В общем, это не важно. Флаг должен как-то быть связан с прошлым, а конкретный рисунок - вторичен.
Про герб - тоже согласен полностью. Всё-таки Пагоня намного "историчнее", чем БЧБ-флаг...

имхо крест на флаге слегка отдает косью под крестоносцев, типа "и мы ж тоже".

Если кто не в курсе, флаг: красный крест на белом фоне- это флаг Англии. СД поправит если что. Не Великобритании, а Англии. Чтобы нам не путаться с англичанами и чтобы не было терок, в середину креста можно было бы поместить герб "погоня". Или погоню поместить в верхний левый угол белого поля. Тоже было бы красиво.

Я конечно не психолог, но... Есть такая черта у человека - стремление к идентификации. По-сути, это сопряженный с процессом познания механизм соотнесения себя с теми или иными понятиями или сущностями. Человек с детства пытается понять свое место в мире, что в более сознательном возрасте рано или поздно будет выражено на маскимальном уровне абстракции вечными вопросами "Кто я такой? Откуда пришел? Куда иду?". Так как простейший способ вписаться в существующий распорядок - подражать тем, кто уже по мнению человека свое место в мире нашел, со временем он начинает считать, что чуть ли не физически принадлежит некоторой группе, с которой он себя и соотносит. Эта группа может быть социальным институтом, классом общества или целой нацией. И ответы на те самые вечные вопросы вырождаются, например, в случае идентификации с нацией, в "я белорус, наш народ (тут вставить любую устраивающую историческую версию), и мы будем (тут версия желаемого будущего)". То есть из соотнесения себя с некоей нацией формируется национальная идентичность. При этом аналогичные процессы идут по линии религии, по линии классовой принадлежности, в самом раннем возрасте - по гендерной линии и так далее.
Полагая, что такое рассуждение правильное, из него можно вывести несколько важных пунктов:
1) Так как идентификация происходит через познание существующей реальности и подстройку под нее, то бесполезно просить рассуждать в понятиях, которые человек не может сопоставить со своим опытом. Если современному человеку знакомо понятие нация, но понятие класса в средневековом значении утратило в его мире свой смысл, он не сможет понять, что такое идентифцикация по классам, пусть и из учебников будет точно знать, что они из себя представляли. Следовательно он будет пытаться загнать историю в свои понятийные рамки ("нация", или там "средний класс"), и игнорировать то, что в них не входит.
2) Вопрос принадлежности того или иного деятеля к определенной группе людей или исторической роли целой группы в неких событиях имеет важность для человека не сам по себе, а именно в контексте его оценки той группы, с которой он себя идентифицирует. Так как человек убежден, что он несет основные черты своей группы, для него очень важно, чтобы эта группа обладала как можно большим количеством достоинств (в его понимании) и минимум недостатков. Конечно же принадлежность к группе выдающейся исторической личности делает ее лучше, а значит делает "лучше" и самого человека. То есть, например, спор украинец Острожский или нет, в действительности имеет цель не выяснение национальной принадлежности исторической личности, а поиск возможности поставить на свою группу (а значит и на себя любимого) лишнюю печать "знакокачественная" А метафорическое название таких споров "религиозными" имеет под собой все основания, так как работает по тем же механизмам, что и споры между различными религиозными течениями.
3) Сами споры бесплодны, так как имеют в своем основании эмоциональный личностный характер, а не научный интерес. Равно как христианин будет находит объяснения любым расхождениям Библии с реальностью, пока это возможно, так затрагивается не просто мелкий факт, а его религиозная картина мира и понимание вопросов жизни и смерти, так и противоборствующие стороны будут оставаться при своем мнении, пока не найдутся 200% доказательства. Но так как в исторической науке с ними большой напряг, значит и споры по большинству вопросов будут вечными.
4) Следствие из п.3 для государства: можно смело привирать в учебниках по истории в свою пользу, если есть уверенность, что никто не сможет доказать другую версию (что верно в абсолютном большинстве случаев).
5) Следствие из п.3 для форумчан: если только Вы не получаете кайфа от тролления других людей, никогда не тратьте свое время в таких спорах

PS Надеюсь это не увидит пан adam-kadmon

_________________

"..13 января 1188 года крестоносцы трёх
суверенов Филиппа II Французского, Генриха II Английского и Филиппа Фламандского решили использовать различные крестовые знамёна:

французы - красный крест на белом;
англичане - белый крест на красном;
фламандцы - зелёный крест на белом. .."

То есть пан Монро в целом согласен, что вот этот вариант:

хорош.
Значит нас на форуме уже как минимум трое

По красному кресту: это символ святого Георгия Победоносца. Так как он считается покровителем Англии, то символ перешел на знамена, а потом и на флаг Англии. Юнион джек Великобритании это собственно гибрид флагов Англии, Шотландии и Ирландии.
Литвинисты сделали хитрый ход, и передвинули крест к древку, как это изображено на картине "Битва под Оршей". В итоге получился символ, известный как "скандинавский крест", так как сейчас используется преимущественно северными странами. Символизирует христианство.

_________________

Учитывая, что ВКЛ хорошенько отмудохало этих крестоносцев под Грюнвальдом, косить нужды нет. Но западноевропейский лоск у этого флага есть, и по мне это плюс.

_________________

Это не вариант пана Монро, этот флаг первыми достали на свет божий литвинисты пана Нагнибеды. И вариант оказался очень удачным. Мы его как бы обсуждали где-то год назад, я давал целый список, почему он хорош. Проблема в том, что как и со всеми символами, его можно наполнить не самым удачным содержанием. И движение литвинистов, хоть и вполне безобидное на сей момент, очень легко гасится пропагандой в случае необходимости. А значит в этом случае и использование этого символа для других целей будет затруднено. Отсюда я предложил пану Волоху потихоньку использовать флаг в наработках брамы, чтобы вывести его из под потенциального огня. Сохранить, так сказать, для светлого будущего. Так как брама позиционирует себя как конструктивный ресурс, ей как раз бывает необходима пока еще нейтральная символика. Как пример я давал таблицу структуры местного самоуправления в случае АТ реформы. Если во второй половинке таблицы изобразить текущий вариант, будут недовольны сторонники БЧБ, и плюс тогда нужно использовать текущий герб. А этот герб среди геральдики поветов как советская высотка посреди средневекового исторического квартала. Не сочетается. Если использовать БЧБ, тоже понятны минусы. Я кстати согласен с Вами насчет негативной нагрузки. Это флаг с кучей связанного негатива, и без побед (ну разве что кто-то считает, что это националисты развалили СССР). Тогда можно использовать нейтральный вариант. Вышло бы что-то в духе аттача (помнял на вариант с гербом в виде барочного щита для гармонии с флагом). Мне сейчас просто интересно, насколько в действительности этот флаг воспринимается как нейтральная альтернатива.

_________________

Если под этим флагом будут гарантированно сменяться и нести ответственность за принятые решения нанятые мной на работу чинуши - я тоже за.

Калі Вы хочаце маё меркаваньне, то. ў прынцыпе, я супраць гэтага варыянту нічога ня маю. Думаю, астатнія таксама.
Бел-чырвона-белы сьцяг не лічу неабходным абараняць, гэта сьцяг першай у гісторыі беларускай дзяржавы, пад гэтым сьцягам беларусы ўпершыню пралівалі кроў ЗА СВАЮ краіну, ЗА СВОЙ народ, гэта сьцяг адраджэньня незалежнасьці. З гледзішча эстэтыкі сьцяг найлепшым чынам збалянсаваны, ён літаральна "сьвеціцца" ў любых умовах, яго нельга пераблытаць ні на якой адлегласьці і ня трэба ўглядацца. каб разгледзець, якога ж колеру на ім палосы і што за малюнак выяўлены. Напрыклад лёгка пераблытаць сьцягі Славеніі і Славаччыны, сьцяг Грузіі адрозьніваецца ад ангельскага толькі маленькімі крыжыкамі. Сьцяг, скажам, Летувы цяжка адрозьніць ад сьцягу якой-небудзь афрыканскай краіны, калі ў тэлевізара, скажам, крыху парушаная перадача колераў. Мяне заўсёды дзівіла, што беларускі сьцяг нельга пераблытаць ні з адным сьцягам сьвету. У той жа час ён вельмі просты, для яго вырабу не патрэбныя тэхналёгіі друку. Нарэшце, за гэтым сьцягам ужо найноўшая гісторыя, за якой цягнецца флёр мужнасьці, ахвярнасьці, адданасьці і супрацьстаяньня абыдлячваньню.
Наогул, мне здаецца, гэта контрпрадуктыўная дыскусія. Праблема не ў бел-чырвона-белым сьцягу, а ў тым, як уладу памяняць. Потым вернецца гістарычны сьцяг, і ўсе дэбаты на гэтую тэму заглухнуць самі сабой.

Маё меркаваньне - зьнізу ўладу не памяняць.

О языке.Смотрю сейчас Парфеновский фильм о Пушкине.Как раз о Лицее и его друзьях-Антона Дельвига, Ивана Пущина, Вильгельма Кюхельбекера.....
Вдумайтесь в вопрос.Как получилось ,что эти юноши для которых русский был вторым языком, а русской крови могло не быть вовсе оказались настолько русскими,восприимчивыми к духу своей страны,и создали произведения настолько отражавшими исконный дух народа.

Так же как и Брин, Набоков, Сикорский, Зворыкин...

Это просто люди. Лучшие люди. Вне всякой привязки например к тщательно приставляемого вами во все щели русскому.

Можно так рассуждать. А можно и так:
1) Был флагом БНР. БНР не состоялась - fail
2) Был флагом беларуских коллаборантов. Коллаборантов постреляли и пересажали - fail
3) Был флагом националистов и первой попытки выйти на самостоятельное развитие. В итоге пришел Лукашенко - fail
4) Был флагом оппозиции все эти годы. Власть не сместили, попутно растеряв все доверие - fail
5) Где хоть один win?
Я не поспорить, а к тому, что не все так однозначно. Флаг-то может для кого-то "сьвеціцца", а для кого-то быть "с душком", мягко говоря. О чем шла речь уже много раз - символ это просто символ, пока нет наполнения за ним, он ничто. Вот для Вас он связан с Вашим образом будущего Беларуси, каким оно представлялась в 1991 году, потом работой в БНФ, романтическим представлением о БНР и т.п. - он конечно засияет. А для кучи населения он связан с фашистами, разрухой 90-х и маргинальной оппозицией - они тоже имеют на это полное право. А значит мнение, что

оно очень спорное. А так же введем один госязык, и дисскусии заглохнут сами собой, введем образование строго на белорусском, и дисскусии заглохнут сами собой, устроим срач с Россией, и дисскуссии заглохнут сами собой, и в все в таком духе. Ага. Счас.

_________________

Да причем тут национальный вопрос.
ИМХО,дело тут не в национальности вовсе,а в том,что состоялась общность страны,духа,культуры,народа,исторической памяти . И этот сплав именуемый Родиной и вбирал все эти таланты уже как национальное достояние.
Я пример привел к тому,что знание \употребление мовы языка вовсе не является главным, стержневым для идентичности и преуспевания . Совсем другие факторы превратили этих плохо говорящих по русски людей в великих российских граждан.
Мовазнавство не ключевой вопрос в становлении страны.А причина по которой так яростно этот вопрос националисты ставят во главу всего ,имхо,в том ,что в остальных вопросах они просто не сведущи

Стёб - дело почётное...
Только осмелюсь Вам "напомнить", что для очень многих те слова "нацлидера" звучали прямым оскорблением. По разным причинам, но именно оскорблением. Наверное, это был хороший политический ход, ведь не зря те слова так часто вспоминают... Но я - не политик, как и большинство здесь присутствующих. Меня - задело. Может быть, пиарщики "самизнаетекого" этого и добивались, не мне судить...
Но я не хочу быть "знакокачественным". Русским - согласен, с этим не поспоришь. Оговорки не отрицают основного посыла. Да, мы - русские. Не россияне, но русские. С этим нельзя ничего поделать, да и не нужно.
Просто... Понимаете, "всё уже украдено до нас" (с), и я не побоюсь повториться.
Это было давно. я был школьником, далеко не старшим. Краеведческий музей Минска, чучела зубров... Я стою возле них, молчу и думаю о чём-то, чего уже никогда не вспомню. К панораме подходит пожилая (для меня тогда и тридцатилетние были пожилыми, а уж эти - подавно) пара. Дама протягивает руку к чучелу, почёсывает его за ухом, приговаривая "Бизончики мои, бизончики..." Сопровождающий даму мистер робко пытается поправить: "Это - зубры".
И звучит фраза, в какой-то мере перевернувшая мою жизнь:
"Это по-ихнему зубры, а по-нашему - бизоны".
Я не знаю, кем была та дама, но я усвоил раз и навсегда, что "наши" - это те, для кого зубры - зубры и есть. Мне плевать, что дама ошибалась в определениях, а биологически была почти права. Меня "укусило" не слово "бизоны", а это пренебрежительное "по-ихнему". Я ничего не слышал ни о ВКЛ, ни о БНР, я даже ещё не знал ни одного "националиста". Но я понял, что мы - другие. Даже не в нашем понимании, а в понимании самих россиян.
Вся последующая жизнь лишь подтверждала те детские впечатления, развивала их.

Срочная служба, "на тумбочке" стоит дембель, немец из Казахстана, огромный человечище, глядящий свысока (во всех смыслах слова) на молодого сержанта. "Ты - белорус? Заметно, замороженный какой-то..."
Какие-то секунды решаю, бить, или не бить. Оскорбил, или просто дурак?... Уточняю, мол, "замароженный" - ладно, но где связь с "белорус"? И облегчённо хлопаю парня по плечу, услышав ответ: "Так холодно же там у вас, вот и сказывается климат-то..."
Я же не знал тогда, что совсем другие немцы будут точно так же реагировать на слово "Вайсруссланд"...

Девяностые, московский рынок. Торгую польской косметикой, просто ради того, чтобы иметь что-то "на жизнь". Умер дядя, надо решать кучу всяких бюрократических проблем, неделями жить под Москвой... Стою в "кожанном" ряду, соседи слегка и по доброму насмехаются над мелочностью моего "бизнеса". Девчушка с украинским акцентом после нескольких вопросов буднично так замечает, мол, понятно, для белоруса - в самый раз...

Начало "нулевых", уже в Германии. Очередные курсы... Молоденький "русский немец из Казахстана" наивно ищет взаимопонимания, указывая мне на "общего врага", нехороших евреев, как-то умудрившихся обидеть его и его соплеменников самим своим существованием... Встретив характерный взгляд, долго оправдывается, мол, не обо всех, а только о "нехороших" говорил... Он был готов признать меня "хорошим евреем", но никак не допускал просто терпимого отношения к "иноверцам"...

"Группа", говорите? "Принадлежность"? "Печать"? Ну, наверное...
Я не выбирал "группу", она - данность. По историческим меркам, может, и случайная, но для меня - данная "свыше". Со всеми своими плюсами и минусами. Извините за пафос, но это - "как мать". Не выбирают... Эта "группа" - моя. Не футбольный клуб, который можно сменить, а своеобразная "сборная". Своя навсегда, просто по определению...

И те уже легендарные слова о "знакокачественности" меня обидели. За русских, за белорусов, даже за сам "Знак Качества"...