Текущее время: 27 апр 2025, 00:25

Часовой пояс: UTC + 2 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1621 ]  На страницу Пред.  1 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19 ... 41  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 26 сен 2012, 22:00 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 май 2011, 12:49
Сообщения: 3041
Откуда: Минск
Oneiros писал(а):
Системы 3-4-5 между собой образуют полный граф. Иерархия - это граф типа дерево. Полный граф деревом не является.


Oneiros писал(а):
Что из этого непонятно? ....Если непонятно и сейчас, то я ничего поделать не могу. Извините.


Теперь я, кажется, понял, в чем дело. Для Вас иерархия - это граф (типа "дерево"), некая модель. (Кстати, может быть граф типа "дерево" назвали "иерархией" по аналогии? Иерархиям - тысячелетия, а графам?)

Я понимаю иерархию в гуманитарном :-) смысле слова. Как порядок от высшего к низшему, порядок подчиненности, неравенство, где высшие уровни контролируют низшие (не только силой).

В этом смысле модель Бира (как и нервная система) - иерархия, поскольку высшая система 5 может на основании имеющейся информации отдавать приказы любым нижележащим системам/уровням и контролировать их выполнение. А может и не отдавать непосредственно.

Когда генерал (командир дивизии) отдает приказ рядовому, тот его выполняет, потому что - иерархия.

А еще солдат (если он хорошо обучен) может автоматически выполнить то, что от него требуется в данной ситуации.

"По-деревянному" получается, что приказ он может получить только от сержанта(ком. отделения). А тот - от комвзвода. А тот - от комроты. "По-деревянному" - долго, согласен.

Oneiros писал(а):
Как айтишник я хорошо предствляю, что высокие технологии могут, и что не могут. Вы сейчас думаете, что сможете сделать в своей цитадели свой "Киберсин" с блекджеком и шлюхами и таким образом управлять "всем многообразием" с помощью компьютерной системы. А люди будут существовать сообразно ее работе. Все что я могу сказать на это - :-) ;;-))) :-)


Я - не олицетворение "Цитадели", и если Вы думаете, что боретесь с ней в моем лице, то ошибаетесь. Для идей "Цитадели" есть отдельная ветка. Кроме того, там обсуждаются(с разной степенью ядовитости) и действия "Цитадели" в реале.

Но Ваша реакция на "Цитадель" меня радует. Напоминает условный рефлекс у собаки Павлова :a_g_a:

_________________
Все хотят добра. Не отдавайте его.(с)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 26 сен 2012, 23:34 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 дек 2010, 04:07
Сообщения: 2756
Неправильно понимаете. Подчиненность сама по себе не образует управленческую иерархию.
Кроме того между системами 3-4-5 нету порядка от высшего к низшему. Они образуют единый 3-х компонентный центр принятие решений в VSM. Иерархия возникает только при подчинении систем типа 1 этому центру. Если считаете иначе, предлагаю расположить системы 3-4-5 в однозначном порядке. Так как Вы считаете систему 5 главной, у вас два варианта. Оба неправильные.
Впрочем самой главной ошибки все равно не видите.
mogdmb писал(а):
- не олицетворение "Цитадели", и если Вы думаете, что боретесь с ней в моем лице, то ошибаетесь. Для идей "Цитадели" есть отдельная ветка. Кроме того, там обсуждаются(с разной степенью ядовитости) и действия "Цитадели" в реале.Но Ваша реакция на "Цитадель" меня радует. Напоминает условный рефлекс у собаки Павлова

А, ну ладно. Я думал Вы тут как последний из могикан.
Не слышал, что собаки Павлова были способны к стебу. Занимательно.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 27 сен 2012, 01:12 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 дек 2010, 04:07
Сообщения: 2756
Возвращаясь к теме - а почему Брагин решили вкинуть в Речицкий повет, а не в Мозырский? На его же территории радиационный заповедник, который также на территории Наровлянского и Хойницкого районов. Это серьезный фактор. По дорогам, если смотреть, до Речицы и Мозыря одинаково. По населению он только вносит дисбаланс - так оба повета были бы равны. По промышленному потециалу - влияния не оказывает. То что большая территория у повета будет - ничего страшного, там население сконцентрировано в центре и по М10, которая будет автобаном рано или поздно. Зато не будет вытянутой формы у Речицкого.
И еще. При том что реформа базируется на районах, Пружанский нужно было резать. Я когда его на карте вижу, мне всегда кажется, что там просто забыли провести линию, настолько он неестественно смотрится. Да и исторически Ружаны - часть Слонимщины. Здесь я бы сжульничал, и аккуратно превратил пружанский район в два. Никто не обратил бы внимания))) Но небыло бы уродливого нароста в Кобринсокм повете. Не нужно забывать, что человек смотрит в первую очередь картинки - если эстетически что-то плохо, то уже будет предубеждение. У вас карты пляшут, символика пляшет, мотивационные пункты толком не прописаны. А сейчас самое важное - обеспечить присутствие идеи в головах людей, насколько Брама это может на данный момент сделать. То есть презентационное качество должно быть в первую очередь. Нужно полировать :uch_tiv:
Мой вариант, если просуммировать три пункта (отказ от округов пользу поветов, Брагин, Ружаны):


Вложения:
ATDc.png
ATDc.png [ 598.75 КБ | Просмотров: 22045 ]

_________________
Изображение
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 28 сен 2012, 04:40 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 23:41
Сообщения: 10060
Oneiros писал(а):
Возвращаясь к теме - а почему ...

1) Поясняю - Брагин порезали не мы. Брагин порезал Лукашенко. Хелеос выяснил, что Брагинский и Лоевский районы собираются сливать. А поскольку основной принцип реформы - отталкиваться от существующих районов, то пришлось учитывать.

Естественно Вы правы, что Брагин не только логически, но и инфраструктурно (если посмотрите на существующие коммуникации) просится в Мозырь. Но тут мы на данном этапе бессильны.

2) Про Пружаны Вы тоже правы. Мы их и порезали. Если посмотрите на карты, и на текст обсуждения, так там мы открыто писали, что Ружаны будут уходить в Слонимщину. НО! Поскольку первый шаг реформы связан с работой в рамках установленных районных границ, то сперва Пружанский район целиком уходит в Кобрин. А потом уже будет перекраиваться.

3) Про городские округи - не правы. У них совершенно иное внутреннее устройство, иные цели и задачи функционирования, иная структура власти, чем у поветов. Повет состоит из избираемых муниципалитетов, а вот областной город (городская округа) состоит из вертикально интегрированных городских районов, и администрация городских районов принципиально отличается по своим задачам и работе от администрации муниципалитетов в повете.

В городских округах строительство будет вестись вертикальное - построение высоко централизованных агломераций. А в поветах строительство будет вестись горизонтальное - распределение власти и полномочий на места.

Попробуйте соотнести Советский район города Минска, или Октябрьский район город Гродно, или Ленинский район города Могилева, скажем, с Вилейским муниципалитетом Ошмянского повета на этой карте. Я думаю Вы можете себе представить на сколько разные это структуры по задачам и взаимоотношению с вышестоящим административным звеном. Районы города ни на что не будут способны без городской администрации. А вот муниципалитеты могут иметь существенную полноту власти.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 28 сен 2012, 18:18 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 дек 2010, 04:07
Сообщения: 2756
Woloh писал(а):
Поясняю - Брагин порезали не мы. Брагин порезал Лукашенко. Хелеос выяснил, что Брагинский и Лоевский районы собираются сливать. А поскольку основной принцип реформы - отталкиваться от существующих районов, то пришлось учитывать.
...НО! Поскольку первый шаг реформы связан с работой в рамках установленных районных границ, то сперва Пружанский район целиком уходит в Кобрин. А потом уже будет перекраиваться.

Тут есть нелогичность, пан Волох. Вы учитываеет гипотетическое слияние районов там, где оно абсолютно не напрашивается, и произойдет возможно, лет через 10-15, если вообще произойдет (А в самом деле, определены ли временные рамки, и вообще, насколько точная информация? Гугл молчит, как партизан...).
В то же время там, где единственный раз деление не просто напрашивается, а кричит - режьте, вы начинаете придерживатся текущих границ, хотя реформа если и будет, то не в самое ближайшее время. Оба раза сыграли сами себе в минус, ухудшив проект, вместо того, чтобы сыграть оба раза в плюс с мизерным ущербом. :ne_ne_ne:
Woloh писал(а):
Про городские округи - не правы. У них совершенно иное внутреннее устройство, иные цели и задачи функционирования, иная структура власти, чем у поветов. Повет состоит из избираемых муниципалитетов, а вот областной город (городская округа) состоит из вертикально интегрированных городских районов, и администрация городских районов принципиально отличается по своим задачам и работе от администрации муниципалитетов в повете.
В городских округах строительство будет вестись вертикальное - построение высоко централизованных агломераций. А в поветах строительство будет вестись горизонтальное - распределение власти и полномочий на места.
Попробуйте соотнести Советский район города Минска, или Октябрьский район город Гродно, или Ленинский район города Могилева, скажем, с Вилейским муниципалитетом Ошмянского повета на этой карте. Я думаю Вы можете себе представить на сколько разные это структуры по задачам и взаимоотношению с вышестоящим административным звеном. Районы города ни на что не будут способны без городской администрации. А вот муниципалитеты могут иметь существенную полноту власти.

Вот. Это уже конкретный разговор.
Только зачем с Вилейкой? Давайте сравним Октябрьский район Гродно с Ленинским районом Бобруйска. В чем разница?
А есть например Барановичи. 170 тысяч, с пригородами под 200. Есть диполис Полоц-Новополоцк, который суммарно тоже под 200, в перспективе станет одним городом и будет вести себя как Гродно с двумя районами.
И еще вопрос, вы собираетесь муниципалитеты делать на базе существующих городских райнов? По 100-200 тыс человек? Не за много? Почему нельзя разбивать города на более мелкие муниципалитеты и продумать, как их координировать, когда нужно действовать именно в рамках города, аналогично как это делается сейчас в Минске для 9 гораздо больших районов? Скажем, городской муниципалитет будет ограничен 50 тысячами (ну для примера). Тогда для Баранович их будет 4, для Бобруйска 5, для Полоцка-Новополоцка - 4, для Гродно - 7. Такие городские муниципалитеты по размерам органично вольются в структуру любого повета.
Минск пока оставим в покое. Столица в любом случае отдельный случай.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 01 окт 2012, 03:44 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 23:41
Сообщения: 10060
Oneiros писал(а):
Только зачем с Вилейкой? Давайте сравним Октябрьский район Гродно с Ленинским районом Бобруйска. В чем разница?
А есть например Барановичи. 170 тысяч, с пригородами под 200. Есть диполис Полоц-Новополоцк, который суммарно тоже под 200, в перспективе станет одним городом и будет вести себя как Гродно с двумя районами.

Да, эти факторы мы тоже обсуждали.

Пришли к выводу, что разница - в динамике. В Минске и областниках она положительная. Во всех остальных местах (включая разные Бобруйски) она отрицательная. Сейчас Беларусь работает как 6 пылесосов. 1 большой (Минск) и 5 маленьких (областники). Они высасывают все людские ресурсы со страны.

Поэтому и задачи строительства в поветах и в городских округах разные. В поветах мы фактически формируем мини-центры. Да, некоторые из них когда-нибудь могут развиться в крупные агломерации. Но на сегодняшний момент задача - дать им свое лицо. Поэтому каждому такому перспективному городу выдается свой повет. Сначала поветовые центры должны вернуть свой дух. Побыть центром повета. Вернуть какие-то традиции. И в итоге - превратиться из депрессивных колоний откуда люди бегут, в европейские города с положительной демографической динамикой, куда люди едут и рады в них проводить свою жизнь.

У городских округ план иной. Они наоборот - отрезаются от внешней людской подпитки на сколько можно (по крайней мере задача такая) и вместо роста количественного переключаются на рост качественный - инфраструктура, транспорт, учреждения и т.п. Грубо говоря, вместо роста вширь они переключаются на рост ввысь. Для компенсации условий жизни им выдаются в подпитку несколько соседних районов для превращения в пригороды и своеобразную субурбию.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 01 окт 2012, 04:08 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 23:41
Сообщения: 10060
Да и все-таки на сегодня существующие областники и Бобруйск/Борисов/Барановичи по-прежнему находятся в качественно разных категориях.

По поводу будущих сдвоенных агломераций мы выделили 4 потенциальных:

1) Полоцк-Новополоцк
2) Мозырь-Калинковичи
3) Борисов-Жодино
4) Слуцк-Солигорск

В добавок две "центростремительные":

5) Бобруйск
6) Барановичи

Данные шесть агломераций будут представлять собой категорию "крупных поветовых центров" индутриального типа.

Другая категория - это "европейские городишки". У них специфика несколько иная - меньший упор на индустриальный рост и больший на "местечковую уникальность". У каждого такого будет какая-то своя фишка. К ним относятся семь: Пинск, Кобрин, Лида, Молодечно, Глубокое, Орша, Кричев.

Последняя маленькая категория - это "треугольники" или я их еще называю "тройственные союзы". Таких всего два: Слоним и Речица. Их задача - соединять несколько местных равновеликих центров. В случае с Речицей ее партнерами являются Жлобин и Светлогорск. В случае со Слонимом - Ивацевичи и Волковыск. Данные поветы будут отличаться меньшим уровнем централизации и повышенной "горизонтальностью". Я бы именно в них экспериментировал с любыми транспортными инновациями.

Вот тут есть черновая карта с середины нашего обсуждения, еще до того как мы поняли необходимость выделения Кобрина, и прочих нюансов с границами, отполированных позже.

Изображение

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 01 окт 2012, 04:17 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 23:41
Сообщения: 10060
Oneiros писал(а):
Мой вариант, если просуммировать три пункта (отказ от округов пользу поветов, Брагин, Ружаны):

Ну в принципе именно это и есть наша идеальная карта. :lo_ve: За исключением правил функционирования городских округ.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 01 окт 2012, 16:26 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 дек 2010, 04:07
Сообщения: 2756
Woloh писал(а):
Пришли к выводу, что разница - в динамике. В Минске и областниках она положительная. Во всех остальных местах (включая разные Бобруйски) она отрицательная. Сейчас Беларусь работает как 6 пылесосов. 1 большой (Минск) и 5 маленьких (областники). Они высасывают все людские ресурсы со страны.

Что-то я запутался, пан Волох. Чуть выше было другое объяснение:
Woloh писал(а):
Районы города ни на что не будут способны без городской администрации. А вот муниципалитеты могут иметь существенную полноту власти.

Собственно на что я и возражал примерами больших городов. Там концентрация людских ресурсов сравнима (нет различий на порядок, более того, даже двукратной разницы часто нет). Значит и вопросы управления того же порядка сложности.
Если дело в динамике, то мы откатываемся к тому, с чего я и начинал обсуждение - динамику нельзя выровнять, не убрав разницу потенциалов между областными центрами и регионами, о чем дальше.
Справедливости ради, большинство поветовых центров все-таки скорее болтаются около нуля, с плюсом или минусом, чем имеют ярко выраженный отток. Но это пока еще есть подпитка из окружающих регионов, часть которых идет еще в ближайшие большие города. Как только областниками будут выбраны ресурсы из глубинки, придет очередь и Пинска, и Баранович, и всех остальных. Так что по большому счету Вы правы, конечно, но пока все еще есть запас по времени.
Woloh писал(а):
Поэтому и задачи строительства в поветах и в городских округах разные. В поветах мы фактически формируем мини-центры. Да, некоторые из них когда-нибудь могут развиться в крупные агломерации. Но на сегодняшний момент задача - дать им свое лицо. Поэтому каждому такому перспективному городу выдается свой повет. Сначала поветовые центры должны вернуть свой дух. Побыть центром повета. Вернуть какие-то традиции. И в итоге - превратиться из депрессивных колоний откуда люди бегут, в европейские города с положительной демографической динамикой, куда люди едут и рады в них проводить свою жизнь.

Со всем согласен (разве что приставка "мини" лишняя), но этот вывод не следует из разницы в динамике. Если бы внутрення миграция вообще отсутствовала, все равно пришлось бы ставить те же задачи. Миграция это следствие различной скорости экономического развития областных центров с одной стороны, и всех остальных с другой, которое в свою очередь следствие кривого распределения полномочий и ресурсов, когда в Бресте можно быстро решить любые проблемы, и есть устойчивая работающая связь между уровнями управления, в то время как регионы на данный момент фактически беспомощны без областного центра. Эта же ситуация потом зеркалится между областными центрами и столицей. С вводом двухуровневого АТД это пробема на уровне области-районы отпадает независимо от того, будут выделены городские округи, или это будут такие же поветы, как и остальные, так как при новой стуктуре регионы в любом случае будут существовать отдельно, и получат наконец-то достаточные полномочия и ресурсы для своего развития. Из этого в свою очередь следует, что и вот это
Woloh писал(а):
У городских округ план иной. Они наоборот - отрезаются от внешней людской подпитки на сколько можно (по крайней мере задача такая) и вместо роста количественного переключаются на рост качественный - инфраструктура, транспорт, учреждения и т.п. Грубо говоря, вместо роста вширь они переключаются на рост ввысь. Для компенсации условий жизни им выдаются в подпитку несколько соседних районов для превращения в пригороды и своеобразную субурбию.

тоже никак не связано с миграционной динамикой. А сами ресурсы могут быть отрезаны только в том случае, если их смогут переключить на новые центры. В противном случае будут ехать точно так же, как и сейчас.
Значит миграционная динамика разницу между поветовыми центрами задавать не может, так как она в данном случае является неприятным следствием, а не причиной. Управленческие же вопросы во многих случаях примерно одного порядка. Отсюда вывод, что вопрос выделения городских округ вырождается в вопрос идеологического характера, и является примером инерционного мышления, когда одних подтягиваем, а тех, к кому подтягиваем, наделяем более крутым статусом, и называем это все "уровняли". О чем собственно я и пытался сказать, когда завел разговор об округах.
Woloh писал(а):
Да и все-таки на сегодня существующие областники и Бобруйск/Борисов/Барановичи по-прежнему находятся в качественно разных категориях.

Категории, как и миграционная динамика - следствие, а не причина. Но с округами они останутся в разных категориях и в будущем. Пусть в категориях будет уменьшена экономическая составляющая, но разница останется на годы вперед. Люди будут ехать в городские округи как в более престижные места для проживания. Я слишком часто слышал в своей жизни "ну а что сравнивать, Брест все-таки областной центр", чтобы поверить в несущественность этого момента. Уже сейчас можно представить бытовые диалоги в духе "да какое там, просто раньше был областным центром, а теперь городским округом называется".
Woloh писал(а):
По поводу будущих сдвоенных агломераций мы выделили 4 потенциальных... Последняя маленькая категория - это "треугольники"

Это, кстати, интересный вопрос. Есть ли смысл дублировать отдельные полномочия поветового центра скажем в Солигорске, чтобы была возможность решать проблемы без Слуцка? Этот пункт как-то до сих пор четко не прописан, и скажем, если о реформе будет читать житель Солигорска, или Жлобина, или Новополоцка, это может дать повод для "ревности" к соседнему городу. Сейчас-то города равнозначные.
И все-таки уточните, как вы выделяете городские муниципалитеты внутри больших городов? Если судить по картинке разбиения Ошмянского повета, то вы предлагаете для всех, кроме областников, систему один город - один городской муниципалитет, независимо от размера города, верно?
Woloh писал(а):
Ну в принципе именно это и есть наша идеальная карта.

Ну вот и делали бы сразу нормально. Вы же для сайта, в сущности, делаете презентацию, а полностью готовый проект со всеми мелкими деталями будет интересен скорее специалистам или когда появится реальный шанс на его воплощение в жизнь. :a_g_a:

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 01 окт 2012, 18:09 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 23:41
Сообщения: 10060
Ну вот видно, что мы во многом сходимся.

Начну с простого (с конца):

Oneiros писал(а):
один город - один городской муниципалитет, независимо от размера города, верно?

Верно. Это Хелеос проделал очень хорошую работу, в том числе истоптал своими ногами сельсоветы.

Городской муниципалитет = 1 город (то есть одна функционально-законченная единица)
Сельский муниципалитет = примерно 10,000 населения

Oneiros писал(а):
Есть ли смысл дублировать отдельные полномочия поветового центра скажем в Солигорске, чтобы была возможность решать проблемы без Слуцка?

Ну во-первых, повет уже не такой огромный и эти города уже не плохо связаны. Туда-назад за пару часов легко управиться, даже пол дня не надо.
А во-вторых, стратегически лупить надо через локальные транспортные проекты. От маршруток до хоть монорельсов. Это и рабочие места в регионах. И конкуренция в инновациях между поветами. Можно специальный фонд создать.

Oneiros писал(а):
Люди будут ехать в городские округи как в более престижные места для проживания. Я слишком часто слышал в своей жизни "ну а что сравнивать, Брест все-таки областной центр"

Не, думаю все-таки отрежем заметную часть трафика, если точки принятия решений переместим в поветовые центры. Это как смещение магнитов.

Вот давайте представим. Живу я в Новогрудке или Клецке. Всю жизнь мотаюсь в Барановичи - свой поветовый центр. Там уже людей знаю, друзья какие есть, головной филиал фирмы находится и т.д. Потом решаю я из этого Новогрудка уехать. Можно в Минск - но никто не берет. Можно в Гродно - город растет, но там я тоже начинаю с нуля. Можно в Барановичи, где я уже более-менее освоился. Я не говорю, что Барановичи сразу станут естественным выбором. Но в сравнении с сегодняшней ситуацией, когда Барановичи для меня вообще не опция, появляется не плохо шанс привлечь таких людей туда.

У нынешних областников необходимо максимально отнять подчиненые им земельные ресурсы. Максимально перенести из них центр принятия решений. В то же время нельзя игнорировать их статус в силу их новейшей истории. Это как в Германии - Берлин, Гамбург и Бремен носят отдельный статус "свободных городов" равных землям. Наши городские округи - это немецкие свободные города.

Изображение

В остальном мы, вроде, сходимся

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 01 окт 2012, 18:17 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 23:41
Сообщения: 10060
У нас предлагаем так:

Изображение

В Австрии так:

Изображение

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 01 окт 2012, 18:26 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 23:41
Сообщения: 10060
Получается, устройство внутри городских округ не так важно, поскольку оно не является субъектом принятия решений. Город рулится городским главой, а районы города не могут много самовольничать. В городской округе такой глава более высокого статуса. В городском муниципалитете менее высокого.

А вот в остальном повете центры принятия решений смещаются миже по цепочке. В "сельский муниципалитет" (мы также иногда называли его "муниципальной округой", поскольку по факту он больше поселковый, а не сельский). Но и от более мелких единиц полностью не избавиться. В каждой территориальной единице - деревне, поселке - естественно будет хотя бы свое староство. Совсем без представителей власти жить в отрыве нельзя, какими бы минимальными их функции не были.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 01 окт 2012, 19:06 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 13:18
Сообщения: 5495
Пусть эта ссылка тут будет: http://www.gazeta.ru/comments/2012/10/0 ... 4573.shtml
Это как раз о распределении ресурсов, т.е. налогов, между регионами и центром. Пример того, как делать не надо, если не хотим, чтобы всё население сбежалось в конце концов в Минск.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 01 окт 2012, 19:20 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 окт 2010, 08:13
Сообщения: 2775
Откуда: КБ
Не велика печаль губеров по поводу сбора легких налогов, которые уходят в Федерацию.

Рекмендую работать над похозяйственным учетом.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 01 окт 2012, 19:29 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 23:41
Сообщения: 10060
Oneiros писал(а):
Ну вот и делали бы сразу нормально. Вы же для сайта, в сущности, делаете презентацию

Так подможите. Будем только рады. Чего-нибудь презентабельно выглядещее - слайды, графики, эскизы или таблицы. Если будет немного времени.

Вот Вам всякие оригинальные гербы для иллюстраций. Единственная правка - перекрасьте ошмянский герб Гипоцентавр с красного в синий если можно. Tак правильнее будет.


Вложения:
Vitebsk.png
Vitebsk.png [ 328.1 КБ | Просмотров: 21794 ]
Slutsk.png
Slutsk.png [ 122.48 КБ | Просмотров: 21794 ]
Slonim.png
Slonim.png [ 41.41 КБ | Просмотров: 21794 ]
Rechitsa.gif
Rechitsa.gif [ 8.94 КБ | Просмотров: 21794 ]
Polotsk 1.png
Polotsk 1.png [ 35.12 КБ | Просмотров: 21794 ]
Pinsk.gif
Pinsk.gif [ 7.85 КБ | Просмотров: 21794 ]
Oshmyany.png
Oshmyany.png [ 11.79 КБ | Просмотров: 21794 ]
Orsha.gif
Orsha.gif [ 9.69 КБ | Просмотров: 21794 ]
Novogrudok.gif
Novogrudok.gif [ 9.87 КБ | Просмотров: 21794 ]
Mstislavl.png
Mstislavl.png [ 9.81 КБ | Просмотров: 21794 ]
Mozyr.png
Mozyr.png [ 8.19 КБ | Просмотров: 21794 ]
Mogilev.gif
Mogilev.gif [ 12.95 КБ | Просмотров: 21794 ]
Minsk.gif
Minsk.gif [ 39.51 КБ | Просмотров: 21794 ]
Lida.gif
Lida.gif [ 11.9 КБ | Просмотров: 21794 ]
kobrin.png
kobrin.png [ 9.87 КБ | Просмотров: 21794 ]
Grodno.png
Grodno.png [ 74.23 КБ | Просмотров: 21794 ]
Gomel.png
Gomel.png [ 3.67 КБ | Просмотров: 21794 ]
Brest.gif
Brest.gif [ 8.93 КБ | Просмотров: 21794 ]
Braslav.gif
Braslav.gif [ 8.68 КБ | Просмотров: 21794 ]
Borisov.gif
Borisov.gif [ 14.47 КБ | Просмотров: 21794 ]
Bobruisk.png
Bobruisk.png [ 10.2 КБ | Просмотров: 21794 ]

_________________
Изображение
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 01 окт 2012, 19:36 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 23:41
Сообщения: 10060
Если заметите, не все наши поветы имеют название от своего поветового центра. Некоторые отталкиваются от своих исторических имен, что также важно для возрождение местного самосознания и гордости. В частности (повет-столица):

Браславский - Глубокое
Ошмянский - Молодечно
Новогрудский - Барановичи
Мстиславский - Кричев

Княжеские короны над гербами полоцкого и слуцкого поветов подчеркивают их происхождение от Полоцкого и Слуцкого княжеcтв в составе ВКЛ. Королевская корона над Гродно - наследие дарованного ему статуса королевского города. Все это реальное наследие наших регионов.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 02 окт 2012, 09:54 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 июл 2011, 14:52
Сообщения: 1839
Откуда: BY
Woloh писал(а):
Единственная правка - перекрасьте ошмянский герб Гипоцентавр с красного в синий если можно. Tак правильнее будет.


Вложения:
Oshmyany2.png
Oshmyany2.png [ 10.98 КБ | Просмотров: 21761 ]

_________________
Случайности не случайны
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 02 окт 2012, 13:29 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 дек 2010, 04:07
Сообщения: 2756
Woloh писал(а):
Верно. Это Хелеос проделал очень хорошую работу, в том числе истоптал своими ногами сельсоветы.
Городской муниципалитет = 1 город (то есть одна функционально-законченная единица)
Сельский муниципалитет = примерно 10,000 населения

То есть что Борисов, что Кричев - это будет ровно один городской муниципалитет, правильно?
И кстати, что за подразделение на районы указано под * в одной из таблиц для городов больше 100 тыс.? Разбиение муниципалитетов?
Woloh писал(а):
Ну во-первых, повет уже не такой огромный и эти города уже не плохо связаны. Туда-назад за пару часов легко управиться, даже пол дня не надо.
А во-вторых, стратегически лупить надо через локальные транспортные проекты. От маршруток до хоть монорельсов. Это и рабочие места в регионах. И конкуренция в инновациях между поветами. Можно специальный фонд создать.

Да, хорошо, примерно такие же мысли. Только нужно развивать параллельно местные транспортные сети и республиканские для связи поветов. Лукашенко как-то обмолвился, что мол его мечта связать все областные центры с Минском автобанами. В реальности такая сетка не будет покрывать даже панъевропейские транспортные коридоры и другие транзитные маршруты. Например М10 - ужасная нагрузка, зимой там реально страшно ехать, так как по плохой дороге приходится постоянно обгонять колонны из фур. Но автобан там по этой логике строится будет только в далеком будущем, а ведь дорога как бусинки нанизывает кучу малых и больших городов, связывая воедино все Полесье. Программа соединения сетью автобанов будущих поветовых центров была бы гораздо более основательна в этом плане. По моим расчетам минимальная сеть, состоящая из нынешних магистралей (дороги под буквой М) и нескольких нужных районных дорог вроде Витебск-Новополоцк или Бегомль-Глубокое, которые обеспечат подсоединение к сети всех поветовых центров, насчитывает примерно 3800 км, из которых 1200 или готовы, или полным ходом строятся. То есть нужно еще около 2600 км автобанов, что при цене $2.5 ляма за км равно $6.5 млрд. Сумма для страны большая, но не фантастическая. Но с нынешней централизацией не видно срочной необходимости для строительсва такой сети. В случае же перевода страны на мобильные рельсы и появления новых региональных центров - смысл появится.
Что касается ресурсов - для строительства дорог есть один по настощему справедливый налог, от которого нельзя увильнуть или перехитрить государство - налог с топлива. Кто больше ездит — тот больше платит. Скажем заложить 25 центов в литр бензина/дизтоплива. При 2.6 млн личных автомобилей и пускай 15000 км пробега за год (обычно берут 30, но это сомнительно, в Германии - 15000, в США 12 тыс. миль, а это по идее более мобильные нации) со средним расходом 7-8 л на сотню в смешанном цикле - это $700 млн. налогов в год. Из них часть можно направлять в поветовый бюджет, остальное - в республиканский. У нас существует акциз на топливо, который работает по тому же принципу, но эти деньги вроде как уходят прямо в бюджет, а перепадет оттуда дорожникам что-то или нет - уже как карта ляжет. А ведь есть еще транспорт юридических лиц, есть сборы за платный проезд, есть вероятные кредитные и инвестиционные линии. Это хватило бы и на строительство, и на обслуживание. Можно также посмотреть на новые дорожные технологи. Некоторые декларируют стоимость в 60-70% от традиционных, с минимальными сроками строительства, стоимостью обслуживания и долгим сроком службы.
Так что дело подъемное, но нужно понимание зачем, тем более это не только необходимая инфраструктура, но и рабочие места, и локальное производство материалов и техники на годы вперед. Но безусловно, дело очень полезное в масштабах страны. Хорошо бы найти эксперта в этой области, обсудить и сделать проект.
Woloh писал(а):
Не, думаю все-таки отрежем заметную часть трафика, если точки принятия решений переместим в поветовые центры. Это как смещение магнитов.
Вот давайте представим. Живу я в Новогрудке или Клецке. Всю жизнь мотаюсь в Барановичи - свой поветовый центр. Там уже людей знаю, друзья какие есть, головной филиал фирмы находится и т.д. Потом решаю я из этого Новогрудка уехать. Можно в Минск - но никто не берет. Можно в Гродно - город растет, но там я тоже начинаю с нуля. Можно в Барановичи, где я уже более-менее освоился. Я не говорю, что Барановичи сразу станут естественным выбором. Но в сравнении с сегодняшней ситуацией, когда Барановичи для меня вообще не опция, появляется не плохо шанс привлечь таких людей туда.

Это так в теории. На практике у всех есть контакты в областях и столице, и еще многие годы, если не десятилетия, будут. А если нету - найдется друг/знакомый, у которого такие контакты есть. Все упирается в мотивацию - если человек хочет поехать в Гродно - он поедет. Отсюда я сторонник следующего подхода: когда человеку приходится взвешивать два варианта, например Гродно или Барановичи, то государство должно не только подкидывать на чашу "Барановичи", но и убирать все лишнее с чаши "Гродно". Так требуемый эффект будет достигнут быстрее.
Но идеальный вариант - сделать так, чтобы человек так и жил в Новогрудке, потому что там хорошо, может даже просто кайфово жить. Отсюда мое стремление к максимально горизонтальной структуре, избегая централизации в любой форме. Ну если нельзя избежать, то хотя бы ее не стимулировать.
Вы вот пишите, что город есть одна функционально-законченная единица. А в чем эта функциональная законченность выражена? Следите за руками. Есть например 4 города, скажем по 25 тысяч человек, расположеных рядышком. Каждый из них представляет "функционально-законченную единицу". Городской муниципалитет в наших терминах. Теперь положим города развиваются, и в какой-то момент территориально они сливаются в один большй город. Но что меняется в управлении? Да, им придется скоординировать коммуникации, еще какие-то вещи, но в целом это все те же 4 малых города, пусть и расположенных впритык. Но если мы захотим, мы можем сделать из них один большой. Или два средних. То есть цельное восприятие города - это исторически сложившийся стереотип. Человек, родившийся в уже объединенном городе, будет воспринимать его неделимым. Напротив, тот, кто жил еще в отдельном городе (или например поглощенной деревне) - так и будет выделять для себя свой малый город внутри большого. Но с точки зрения управления - ваше дело, как вы организуете его на этой территории. Точно так же вы можете произвести обратное разбиение уже существующего города на меньшие территории для оптимизации этого управления, что и сделано в наших областных центрах.
Это дает возможность перехода на реально плоскую структуру организации повета. Смотрите. Вы бьете территорию на примерно равные участки по мощности (то есть примерно одного порядка). Все коммуникации и инфраструктурные объекты, как то электросети или транспорт, там, где они экстерриториальны в рамках повета - ими занимаются структуры поветового уровня. Там где действуют в рамках муниципалитета - ими занимается муниципалитет. Аналогично на административном уровне выше - там где коммуникации и инфраструктурные объекты экстерриториальны в масштабах всей страны - ими занимаются структуры республиканского уровня, в противном случае они передаются на один уровень вниз поветам. Точно так же можно определять уровень, который работает с бизнесом. Если создается крупное предприятие, которое требует координации нескольких муниципалитетов - им занимается повет. Если это ремонтная мастерская или магазин шаговой доступности - понятно, что хватит полномочий муниципалитета. На уровне выше все снова повторяется. Если строим автобан через 5 поветов - этим процессом управляют дорожники республикансокго уровня, если это местная дорога - то этим занимается повет. Можно спуститься на уровень ниже муниципалитетов - это как Вы сказали староство например. Это уже будет не часть АТД. Но вот тут уже да, в наличии функционально-законченная единица, то есть АТД заканчивается там, где мы достигаем атомарного либо минимально разумного уровня разбиения госуправления на отдельные единицы, что абсолютно логично. Муниципалитет в том числе рулит и староствами, но сами староства уже не рулят ничем в рамках АТД, так как деление на них окончено. А каждый уровень АТД - это ведь не что иное как иерархический уровень композиционного разбиниения всей системы госуправления, то есть каждый уровень управляет неким набором административных сущностей более низкого порядка, что не так в случае староств или объединений жильцов дома. Поэтому этих мелких единиц не нужно стеснятся — они никак не нарушают двухуровневую структуру АТД.
Как результат, можно получить абсолютно однородную структуру АТД с оптимальной для управления мощностью на каждом уровне. Любая административная единица с точки зрения более высокого уровня выглядит монолитно, при этом внутри состоит из набора однородных блоков, и сама является таким блоком на высшем уровне. Отсутствие доминант и единообразие административных единиц позволит избежать перетекания ресурсов всех типов от менее мощных к более мощным образованиям, лоббирования интересов конкретной единицы в ущерб остальным. Будут единые для всего административного уровня законы и правила, будут единые для всего административного уровня структуры управления и способы их функционирования. Это сделает всю систему простой и понятной.
Ну, опять же в теории :-)

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 02 окт 2012, 13:52 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 дек 2010, 04:07
Сообщения: 2756
Woloh писал(а):
Так подможите. Будем только рады. Чего-нибудь презентабельно выглядещее - слайды, графики, эскизы или таблицы. Если будет немного времени.

Чем смогу - помогу. Но я все-таки не дизайнер :-): Что-то посчитать, прикинуть - это да. Ну и обратить внимание на нелогичные моменты и нестыковки в проектах.
Наверное именно презентабельно выглядещее - это будем просить подсобить пана Джина, если он не против :dr_ink:
Я, честно говоря, хотел бы, чтобы Брама усилила акцент на проектном направлении. Это как никак самая сильная сторона сайта. Дискуссий разного уровня много где можно найти, а вот понимания что делать - практически ноль. Уже есть два глобальных направления. Внешнее - проект Интермариума и все, что с ним связано. Внутреннее - реформа АТД и все преобразования, которые из нее следуют.
Соответсвенно строить логику из этого. Допустим делается обзорная страничка о том, каким видится будущее страны. Внутри идут красиво оформленные переходы на внешние и внутренние проекты - Интермариума и АТД. Внутри уже, например, АТД тоже попадаем на обзорную статью вроде той, что на главной, из нее так же с краткого описания допустим структуры власти или налоговой реформы можно перейти на развернутый проект со всеми табличками и схемами. Или с карты транспорта переход на обзорную статью по проектам развития сети дорог, монорельса или свободного аэропорта, откуда опять же будут переходы на страницы с дальнейшей детализацией этих проектов. Так можно потихоньку разворачивать каждый пункт, покрывая все больше областей, выстраивая стройную концепцию будущего.
Вопрос в наличии специалистов в нужных областях, их желания работать над проектами, и главное - это нужно кроме нас самих кому-то или нет :ne_vi_del:

ludmila_ch писал(а):
Пусть эта ссылка тут будет: http://www.gazeta.ru/comments/2012/10/0 ... 4573.shtml
Это как раз о распределении ресурсов, т.е. налогов, между регионами и центром. Пример того, как делать не надо, если не хотим, чтобы всё население сбежалось в конце концов в Минск.

Вчера была интереснее новость, пани Людмила.
В Беларуси создается госкомиссия по реформированию органов государственной власти.
Ну что, напишем пани Наталье Владимировне proposal с идеей как красиво выпилить 30% с пользой для страны? :-)

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: 1[0] Добавлено: 02 окт 2012, 14:18 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 09:56
Сообщения: 8686
Oneiros писал(а):
Вчера была интереснее новость, пани Людмила.
В Беларуси создается госкомиссия по реформированию органов государственной власти.
Ну что, напишем письмо пани Наталье Владимировне с предложением, как убрать 30% с пользой для страны? :-)

C языка сняли, почтенный Онейрос :) Только вот папо сказал, что "резать будем сверху".

Ну и, зная как у нас это всё происходит (пережил, дай Аллах память, штуки три-четыре подобных кампании в бытность государевым человеком), будет так:

1. Сокращаем текущие вакансии. Без разбору, нужна должность в дальнейшем, не нужна - потом отожмём назад.
2. Прореживаем "непрофильные" отделы/управления (IT, АХО, секритариаты и т.п), все-равно там люди непонятно чем занимаются, компьютер сам всё считает, а завхоза и курьера достаточно одного на министерство.
3. Если не добрались до нужного процента - придётся резать "мясо". Начнём с пенсионеров, неугодных. По идее - должно хватить.

Ну и года через 3 популляция естественным образом восстанавливается, обычно даже разрастается :)

Кстати будет небольшое лирическое отступление об устройстве нашей с Вами бюрократической системы:

Ученые одного из научно-исследовательских центров недавно открыли самый тяжелый химический элемент, известный науке, и назвали его Администрарий (Ad).
Администрарий совсем не имеет протонов и электронов, поэтому его атомное число равно 0. Однако он содержит 1 нейтрон, 125 помощников нейтронов, 75 вице-нейтронов и 111 помощников вице-нейтронов, которые все вместе дают ему атомную массу 312 единиц.

Все эти 312 частиц удерживаются вместе благодаря постоянному обмену мельчайшими, подобными мезонам, частицами, которые ученые назвали указонами. Эти частицы совершают бесконечное беспорядочное движение от одной частицы к другой.

Поскольку администрарий не содержит электронов, он абсолютно инертен. Тем не менее, его можно обнаружить химическим способом, поскольку он замедляет любую реакцию, которая происходит в его присутствии. По словам исследователей, даже небольшое количество администрария увеличивает срок действия реакции, которая в обычных условиях происходит за одну секунду, до четырех дней.

Администрарий имеет период полураспада около трех лет. Однако он не распадается так, как это делают обычные элементы, вместо этого он подвергается реорганизации - небольшая часть помощников нейтронов, вице-нейтронов и помощников вице-нейтронов просто меняются местами.

В действительности атомная масса администрария имеет свойство увеличиваться со временем, поскольку время от времени при каждой реорганизации совместное действие одного или нескольких указонов может привести к возникновению новых помощников нейтронов, вице-нейтронов и помощников вице-нейтронов. Таким образом, появляются изотопы администрария с атомной массой гораздо больше, чем 312.

В редких случаях при особо высокой концентрации указонов может возникнуть новый нейтрон. В этом случае происходит распад ядра администрария на две части, каждая из которых начинает испускать огромное количество указонов и очень быстро достигает массы в 312 единиц и более.

Вообще свойство указонов при высоких концентрациях порождать нейтроны, породило у ученых интересную гипотезу о самозарождении администрария в результате накопления критической массы указонов. Сейчас ученые обрабатывают информацию, чтобы вычислить эту критическую массу.

_________________
Фракция любителей альпинизма им. Р.Меркадера
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 03 окт 2012, 04:40 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 23:41
Сообщения: 10060
Oneiros писал(а):
Да, хорошо, примерно такие же мысли. Только нужно развивать параллельно местные транспортные сети и республиканские для связи поветов. Лукашенко как-то обмолвился, что мол его мечта связать все областные центры с Минском автобанами.


Да, была тут одна завалявшаяся идея, которая туманом растеклась по форуму, но вместе не собиралась. Вот она:

Создание четырех колец струнного транспорта, объединяющих все поветовые центры Беларуси.

Включает в себя:
1. Наличие поветовых центров (то есть первопричина требуемой мобильности. Без нее смысла в этой сети не так много)
2. Четыре кольца примерно равного размера: каждое кольцо включает 8 остановок (проходящих через 21 поветовый центр +, вероятно, Солигорск)
3. Наличие одной четвертной станции (Минск), трех тройных станций (Молодечно, Слуцк, Борисов) и трех двойных станций (Могилев, Лида, Солигорск)
4. Отсутствие жесткой конкуренции с существующими ключевыми коридорами в республике
5. Дешевизна и скорость строительства. Дешевизна эксплуатации. Скорость до 500 км/ч. Отвязка от нефти. Экология. Персональный, публичный и грузовой транспорт.
6. Струнный транспорт применим и к региональным, и к местным перевозкам. Это значит, что связь будет не просто между городами А и В. А между целым рядом точек А1, А2, А3....Аn и В1, В2, В3....Вn. То есть доставка людей/грузов становится более локальная, без необходимости пилить на вокзал еще целый час.

Результат - превращение ключевых центров Беларуси в своеобразный один спаянный мегаполис. Больше нет необходимости бежать в Минск - Минск сам прибежит в каждый повет.
Доп результат - загрузка производственных мощностей различных машиностроительных заводов (МАЗ, БелАЗ, Белкомунмаш, МоАЗ, и т.д.) для создания различных типов подвижных составов.

Изображение

Идея со струнным транспортом - Людмила. Карта - моя. Даже Вадим Давыдов в своем Году Дракона прикрутил струнный транспорт к Интермариуму :).

Что касается струнного транспорта Юницкого. Тут Википедия. Тут разные интересные видео от профильной конторы - Транснет:
1. Межрегиональный Транснет
2. Местный навесной Транснет
3. Местный подвесной Транснет
4. Грузовой навесной Транснет
5. Грузовой подвесной Транснет
6. Грузовой портовой Транснет
7. Девелоперские проекты Транснет

Тут интервью Сибирякова с Хазиным (первая половина дебри Хазина, зато потом интересно)



В России уже реализуют:
Цитата:
В рамках прошедшего 24 ноября 2009 года заседания Президиума Государственного Совета РФ в Ульяновске Губернатор Ульяновской области С. Морозов сделал следующее заявление:
"Мы в Ульяновской области приняли решение и создали буквально на этой неделе инновационный центр струнных технологий с полигоном сертификационных и демонстрационных трасс. В перспективе мы будем строить в Ульяновске городскую трассу подвесного струнного транспорта Юницкого."

Цитата:
В 2003—2009 годах было предложено[1] несколько десятков различных проектов строительства СТЮ в России (трассы в Амурской области, Ставрополе, Хабаровске, Ханты-Мансийске, Сочи, Калининграде, Санкт-Петербурге, Москве, «Нижний Новгород — Москва», «Санкт-Петербург — Москва», «Санкт-Петербург — Калининград», «Сургут — Ханты-Мансийск» и др.), ОАЭ, КНР, Саудовской Аравии, Индонезии, Австралии и др. странах.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 03 окт 2012, 09:04 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 13:18
Сообщения: 5495
Справедливости ради: идея не моя. Мне просто показалось, что ролик этот про струнный транспорт будет интересным для Брамы и я притащила его сюда.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 03 окт 2012, 10:13 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 19:32
Сообщения: 4030
Волах, а як гуму з Бабруйску на МаАЗ вазіць? Праз Барысаў? :hi_hi_hi:
Па-мойму, радыяльныя лініі таксама патрэбныя.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 03 окт 2012, 13:11 
Не в сети
Малиновые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 21:33
Сообщения: 468
Andrej Cieraszkou' писал(а):
Волах, а як гуму з Бабруйску на МаАЗ вазіць? Праз Барысаў? :hi_hi_hi:
Па-мойму, радыяльныя лініі таксама патрэбныя.

Если реализуется данный проект – то самая важная линия будет – это на Жлобин (БМЗ) :du_ma_et:
Туда необходимо будет переправить в разрезанном/разобранном состоянии всю нынешнюю промышленность
:-)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 03 окт 2012, 18:01 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 23:41
Сообщения: 10060
Andrej Cieraszkou' писал(а):
Волах, а як гуму з Бабруйску на МаАЗ вазіць? Праз Барысаў? :hi_hi_hi:
Па-мойму, радыяльныя лініі таксама патрэбныя.

Может быть-может быть.

Вообще идея струнного транспорта - это матрица, где из любой точки попадаешь в любую. Радиальный - это тоже подход. Только ведь не соединишь всё со всем. Через Борисов может быть не самый плохой подход. А можно синюю ветку кинуть после Борисова сразу на Могилев. Слуцк от этого не удалится, потому что на него еще красная с зеленой идут.

Не забывайте также про наличие всего остального транспорта - авто дороги, ж/д, эликтрички. Они вполне радиальные. Повторять маршрут их нет экономического смысла.

heleos' писал(а):
Если реализуется данный проект – то самая важная линия будет – это на Жлобин (БМЗ)


Жлобин - да, это недочет. А также Светлогоск. В идеале - Волковыск, Быхов, Рогачев и Ивацевичи.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 03 окт 2012, 18:11 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 дек 2010, 04:07
Сообщения: 2756
Woloh писал(а):
Создание четырех колец струнного транспорта, объединяющих все поветовые центры Беларуси.

Охота вам всерьез всякую муть обсуждать. Таких проектов, если по миру поскрести, - сотни, и каждый утверждает, что прям дешевле, быстрее и безопасней. Я если честно в вики всегда начинаю читать про них с пункта "критика", чтобы не тратить лишнее время, или ищу заметку в science_freaks. :hi_hi_hi:
И не сомневался, кстати, что этот Юницкий будет из РАЕН. Там таких рационализаторов полный дурдом. :ps_ih: То вечный двигатель придумают, то торсионные поля, то нанофильтры, то еще какую химеру.
Курманбек Салиевич писал(а):
Ну и, зная как у нас это всё происходит (пережил, дай Аллах память, штуки три-четыре подобных кампании в бытность государевым человеком), будет так

Так без вопросов. Сколько в наших местах не снимали, не сокращали - через две недели чиновник на новой должности сидит. А то и на повышение пошел. Чудеса, блин. :ne_vi_del:

Курманбек Салиевич писал(а):
Кстати будет небольшое лирическое отступление об устройстве нашей с Вами бюрократической системы

:cool_cool:

Ну так, что Волох и Хелеос, скажете про городские районы? Будут ли одновременно существовать по 10 и 100 тысяч городские муниципалитеты?

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 03 окт 2012, 20:54 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 23:41
Сообщения: 10060
Oneiros писал(а):
Охота вам всерьез всякую муть обсуждать. Таких проектов, если по миру поскрести, - сотни, и каждый утверждает, что прям дешевле, быстрее и безопасней. Я если честно в вики всегда начинаю читать про них с пункта "критика", чтобы не тратить лишнее время

Ну черт его знает - могут быть и автобаны. В зависимости от того, что имеет больший экономический смысл. Но транспортный проект, несомненно, вытекает из административно-территориального.
Моя первая реакция на СТЮ была еще резче, чем у Вас. Но потом должен был пересмотреть взгляды, поскольку оказалось, что вокруг этого решения ведутся вполне себе серъезные проекты.
Одно из ключевых преимуществ Беларуси - ее пустота. Тут можно начать любую технологию, поскольку рынок еще не завязан ни на одну.
Ну да ладно, СТЮ это или нет - не имеет значения. Но нужно будет транспортное решение.

Oneiros писал(а):
Ну так, что Волох и Хелеос, скажете про городские районы? Будут ли одновременно существовать по 10 и 100 тысяч городские муниципалитеты?

Если Вы мое мнение спрашиваете - то да. Будут муниципалитеты в 200 тысяч и будут в 10 тысяч. Потому что мы ж не избирательное право распределяем, а формируем законченные функциональные системы. Это разные вещи.

Если Бобруйск обанкротится, то он обанкротится весь сразу, а не только один микрорайон. Весь город находится в одной лодке и не эффективно создавать лишние под-уровни управления. Это приведет к неоправданной трате времени в принятии решений. Главная задача - функциональность.

Нельзя ожидать, что на республику возможно спустить сверху полностью однотипную систему управления как в армии. Потому что спускается эта система не на монотонную пустую страну, а на территорию с демографическими горами, холмами, ложбинами и впадинами. И город (муниципалитет) и повет являются до определенного уровня законченной функциональной единицей. Эта функциональность связана и с экономикой, и с механикой процессов, и с социологией, и с социальной психологией (другими словами - историей).

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 03 окт 2012, 21:00 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 23:41
Сообщения: 10060
Jin писал(а):

:co_ol: :uch_tiv:

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 04 окт 2012, 01:54 
Не в сети
Малиновые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 21:33
Сообщения: 468
Oneiros писал(а):
Ну так, что Волох и Хелеос, скажете про городские районы? Будут ли одновременно существовать по 10 и 100 тысяч городские муниципалитеты?

По тем схемам что я делал : городской муниципалитет – населенный пункт где проживают более 10 тыс.человек и выше (хоть 2 млн.) Т.е единая функциональная система(полностью согласен с Волохом).
Соответственно Поселковый муниципалитет - менее 10 тысяч жителей.
Oneiros писал(а):
И кстати, что за подразделение на районы указано под * в одной из таблиц для городов больше 100 тыс.? Разбиение муниципалитетов?

Городской муниципалитет, в котором кол-во жителей превышает 100 тыс. человек, может подразделяться на административные районы ( 50-120 тыс. жителей) не являющихся самостоятельными административно-территориальными единицами. Т.е они не имеет самостоятельных органов местного управления и самоуправления. В их лице выступает соответствующий городской муниципалитет и представительный орган (сойм*).
Т.е. в данном случае действующая система остается без изменений.

На Вашем примере:
Oneiros писал(а):
Есть например 4 города, скажем по 25 тысяч человек, расположеных рядышком. Каждый из них представляет "функционально-законченную единицу". Городской муниципалитет в наших терминах. Теперь положим города развиваются, и в какой-то момент территориально они сливаются в один большй город. Но что меняется в управлении?

Т.е настал момент и кто-то решил, что пора сливаться :-) И даже если этот кто-то будет такой, как сегодняшняя власть, то все равно, без одобрения этого решения местным населением (напрямую через референдум, или через выбранных представителей) данный вопрос не решить. И если идти демократическим путем- то сначала идет большая разъяснительная работа по обоснованию и популяризации данной идеи. Дальше (соймы) 4-х городов принимают решение об образовании новой административно-территориальной единицы. Обосновывают и согласовывают данный вопрос с вышестоящими поветовыми и республиканскими органами управления. После этого назначаются выборы в представительный орган (сойм) новой административно-территориальными единицы и соответственно выборы мэра нового муниципалитета. После выборов 4 бывших сойма распускаются, из 4х муниципалитетов формируется один. Если число жителей нового единого города превысит 100 тыс. человек- то город возможно будет иметь еще 2 административных района.
:uch_tiv:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 04 окт 2012, 03:31 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 11:54
Сообщения: 6712
ludmila_ch писал(а):
Справедливости ради: идея не моя. Мне просто показалось, что ролик этот про струнный транспорт будет интересным для Брамы и я притащила его сюда.


Идея эта хороша для нано-отчетности и для неслышавших что такое сопромат.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 04 окт 2012, 04:16 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 дек 2010, 04:07
Сообщения: 2756
Да это походу просто бизнес такой. Заявляется какая-нибудь заведомо бредовая но мегаинновационная идея, под нее выделяется баблос, типа на проработку и исследования, в конце тихо проект закрывается с вердиктом "не пригоден для реализации". Профит.
Про СТЮ и "вполне себе серъезные проекты":
http://metroblog.ru/post/3174/
http://ulpressa.ru/2012/09/05/simbiblis ... irizhabli/
И до кучи кто такой губернатор всея Ульяновской области Сергей Морозов: http://ru.wikipedia.org/wiki/Морозов,_Сергей_Иванович

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 04 окт 2012, 04:55 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 дек 2010, 04:07
Сообщения: 2756
Woloh писал(а):
Если Вы мое мнение спрашиваете - то да. Будут муниципалитеты в 200 тысяч и будут в 10 тысяч. Потому что мы ж не избирательное право распределяем, а формируем законченные функциональные системы. Это разные вещи.

Как определить, когда система функционально закончена, а когда нет? И насколько будет велика разница в управлении территорией с населением, отличающимсчя в 20 раз (и скорее всего доступными ресурсами на порядок как минимум)?
Woloh писал(а):
Если Бобруйск обанкротится, то он обанкротится весь сразу, а не только один микрорайон. Весь город находится в одной лодке и не эффективно создавать лишние под-уровни управления. Это приведет к неоправданной трате времени в принятии решений. Главная задача - функциональность.

Ваше мнение, в Минске деление на 9 районов тормозит принятие решений, или помогает принимать более быстро за счет параллельной работы сразу 9 центров, каждый из которых досконально знает свой участок работы? Или может ли в зависимости от важности решения оно быть принято как мингорисполкомом так и райоными администрациями? А можно ли тоже самое сказать об областных центрах?
Woloh писал(а):
Нельзя ожидать, что на республику возможно спустить сверху полностью однотипную систему управления как в армии. Потому что спускается эта система не на монотонную пустую страну, а на территорию с демографическими горами, холмами, ложбинами и впадинами. И город (муниципалитет) и повет являются до определенного уровня законченной функциональной единицей. Эта функциональность связана и с экономикой, и с механикой процессов, и с социологией, и с социальной психологией (другими словами - историей).

Ну это, пока не разобрались с функциональной законченностью, просто утверждение. Я вот, например, утверждаю, что можно :-):
heleos писал(а):
По тем схемам что я делал : городской муниципалитет – населенный пункт где проживают более 10 тыс.человек и выше (хоть 2 млн.) Т.е единая функциональная система(полностью

Есть Клецк, где население, я почти уверен на 100%, чуть ниже 10000. Есть Ляховичи, где оно в районе 11000. И тот, и тот - центры районов. Почему Ляховичи заслужил городской муниципалитет, а Клецк нет?
И тот же вопрос, что для вас функциональная законченность?
heleos писал(а):
Городской муниципалитет, в котором кол-во жителей превышает 100 тыс. человек, может подразделяться на административные районы ( 50-120 тыс. жителей) не являющихся самостоятельными административно-территориальными единицами. Т.е они не имеет самостоятельных органов местного управления и самоуправления. В их лице выступает соответствующий городской муниципалитет и представительный орган (сойм*).

То есть в моем примере ~10 тысячный Клецк и Ляховичи их имеют, а тот самый Октябрьский район Гродно с 130 тыс населения - нет, так как это не законченная функционально единица, правильно?
heleos писал(а):
Если число жителей нового единого города превысит 100 тыс. человек- то город возможно будет иметь еще 2 административных района.

А если не решат сливаться, то будет благополучно сосуществовать 4 муниципалитета, каждый со своим местным самоуправлением, так? А в чем кроме сойма (кстати, нехорошее слово, нужно что-то лучше) функциональное отличие объединенного варианта от состыкованного?

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 04 окт 2012, 05:21 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 23:41
Сообщения: 10060
Oneiros писал(а):
Ваше мнение, в Минске деление на 9 районов тормозит принятие решений, или помогает принимать более быстро за счет параллельной работы сразу 9 центров, каждый из которых досконально знает свой участок работы?

В Минске не предполагается такого понятия, как районные соймы, районная выборная власть, районные бюджеты, районное налогообложение. Как метро тянуть на весь город? Каждый район свою ветку? У каждого района свой бюджет делать? Какие налоги устанавливать? В каждом районе свой? А почему тогда не поделить все по 2 тысячи на муниципалитет? А если город 10 тысяч + 1 человек. Парня отписывать в соседний муниципалитет? А если родилось слишком много: детей в один муниципалитет, родителей в другой? Есть вещи неделимые.

Oneiros писал(а):
Есть Клецк, где население, я почти уверен на 100%, чуть ниже 10000. Есть Ляховичи, где оно в районе 11000. И тот, и тот - центры районов. Почему Ляховичи заслужил городской муниципалитет, а Клецк нет?

Есть понятие города, а есть понятие поселок-село. Город - всегда отдельный муниципалитет. Даже если меньше 10 тысяч. Сельская местность делится примерно по 10 тысяч. В примере Хелеоса есть и по 6.

Oneiros писал(а):
То есть в моем примере ~10 тысячный Клецк и Ляховичи их имеют, а тот самый Октябрьский район Гродно с 130 тыс населения - нет, так как это не законченная функционально единица, правильно?
Правильно

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 04 окт 2012, 05:25 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 23:41
Сообщения: 10060
Oneiros писал(а):
Да это походу просто бизнес такой. Заявляется какая-нибудь заведомо бредовая но мегаинновационная идея, под нее выделяется баблос, типа на проработку и исследования, в конце тихо проект закрывается с вердиктом "не пригоден для реализации". Профит.
Про СТЮ и "вполне себе серъезные проекты":
http://metroblog.ru/post/3174/
http://ulpressa.ru/2012/09/05/simbiblis ... irizhabli/
И до кучи кто такой губернатор всея Ульяновской области Сергей Морозов: http://ru.wikipedia.org/wiki/Морозов,_Сергей_Иванович

Ну да бог его знает. Я ж говорю - идея не додуманная. Толком не обсуждалась. Транспортное решение после АТД очень напрашивается. А вот какое... Займитесь, кто имеет склонность, идеи, мнения. Какие есть интересные перспективные решения. Или не интересные...

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 04 окт 2012, 08:47 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 09:56
Сообщения: 8686
Woloh писал(а):
Моя первая реакция на СТЮ была еще резче, чем у Вас. Но потом должен был пересмотреть взгляды, поскольку оказалось, что вокруг этого решения ведутся вполне себе серъезные проекты.

Намедни видал по ящику эти "серьёзные проекты", аж центральный расейский канал показал. Ржавый ЗИЛ на колёсах от поезда заезжает на кривую-косую эстакаду и бодро по ней чухает метров 100. Размах - серьёзнейший, доложу я Вам.

Во, нашёл.


_________________
Фракция любителей альпинизма им. Р.Меркадера
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 04 окт 2012, 14:40 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 дек 2010, 04:07
Сообщения: 2756
Woloh писал(а):
В Минске не предполагается такого понятия, как районные соймы, районная выборная власть, районные бюджеты, районное налогообложение.

Еще одно уточнение - в городских округах на месте областных центров вообще не будет городских муниципалитетов, ну то есть в каждом формально будет некий супер-муниципалитет размером от 350 тыс. до 2 миллионов, разбитый на районы, которые на самом деле не часть АТД, и представляющий собой таким образом некую единую вертикально-интегрированую структуру, при этом по функциям и правомощности он совпадает с другими, уже небольшими городскими муниципалитетами, которые входят в ту же городскую округу, так?
Woloh писал(а):
Как метро тянуть на весь город? Каждый район свою ветку?

А как дороги строить? В двухмиллионом Минске (три Черногории по населению) решения по каждому переулку будет выносится на уровень вашего супер-муниципалитета? Может все-таки логичней будет следующее: если муниципалитет в состоянии принять решение и его выполнить самостоятельно - он решает и выполняет, не мороча голову начальству, если нет - передает на уровень повета? Равно как если поветовая администрация должна принять решение, затрагивающее весь повет, она его принимает и выполняет, используя доступные ресурсы и делегируя ниже только посильные задачи?
Woloh писал(а):
У каждого района свой бюджет делать?

Абсолютно. Благоустройство в районе, содержание местной инфраструктуры и прочие дела - это все требует денег. Но я не вижу причин, почему маленький городской муниципалитет в Ляховичах с такой задачей справится самостоятельно, а большой в Минске или Гродно - нет. Тротуарную плитку положить или поменять канализационные трубы - вроде не бог весть какая задача.
Woloh писал(а):
Какие налоги устанавливать? В каждом районе свой?

А зачем муниципалитетам устанавливать свои налоги? Это же не штаты. Я сильно сомневаюсь, что своя система налогоблажения даже на уровне повета - хорошая идея. Но она хотя бы реалистичная. Но то, что на территории всего повета должна быть единая система налогобложения - 100%. Иначе будет анархия.
Woloh писал(а):
А почему тогда не поделить все по 2 тысячи на муниципалитет?

А почему вы не наделили поветом каждый город скажем больше 25 тыс.? Руководствоваться нужно двумя условиями. Первый - способность низшего звена эффективно управлять ввереным участком работы. Второй - способность высшего звена эфективно руководить низшими (погуглите "span of control"). Очевидно что при делении на муниципалитеты по 2000 не будет выполняться ни первое, ни второе условие. Слишком слабые и слишком много. Кстати, во втором условии есть интересная особенность: как только мы начинаем вносить в управляемые единицы разнообразие, способность высшего звена эффективно управлять начинает резко падать. Причины думаю, очевидны.
Woloh писал(а):
А если город 10 тысяч + 1 человек. Парня отписывать в соседний муниципалитет? А если родилось слишком много: детей в один муниципалитет, родителей в другой? Есть вещи неделимые.

Именно об этом и речь. Попытка установить жесткие рамки вроде "до 10000 - сельский, больше - городской", или если "население больше 10000 - выделяем новый", по определению не будут учитывать особенности каждого конкретного случая. И когда начинаешь рассматривать на примерах, получаются нестыковки и нелогичности вроде такого:
Woloh писал(а):
Oneiros писал(а):
То есть в моем примере ~10 тысячный Клецк и Ляховичи их имеют, а тот самый Октябрьский район Гродно с 130 тыс населения - нет, так как это не законченная функционально единица, правильно?
Правильно

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 04 окт 2012, 15:15 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 дек 2010, 04:07
Сообщения: 2756
Woloh писал(а):
Ну да бог его знает. Я ж говорю - идея не додуманная. Толком не обсуждалась. Транспортное решение после АТД очень напрашивается. А вот какое... Займитесь, кто имеет склонность, идеи, мнения. Какие есть интересные перспективные решения. Или не интересные...

Однозначно, пан Волох. Нам наверное нужно для начала додумать, как экономически можно оживить поветы на конкретных проектах.
Могу попробовать предложить набросок - выстраивать за кольцевой дорогой (а некий вид кольцевой/объездной есть у всех, вот даже около Барановичей начали строить объездную, так как сейчас на M1 через город лететь нужно) поветовых центров некие аналоги СЭЗов. То есть выделяем участок вдоль транспортного кольца, объявляем, что предприятия, которые там будут строится, входят автоматически в СЭЗ с льготами, налогами и прочим.
В чем плюсы перед произвольным размещением:
1) Близость поветового начальства для решения любых проблем
2) Элементы кластера - многие необходимые объекты легче делать вместе (а много где поможет и повет) - подвести электричество, построить очистные сооружения, внутренние дороги, может быть общий логистический центр и возможно склады, обмен кадрами и опытом
3) Расположение на кольцевой облегчает логистику
4) Расположение примерно в центре повета, но без необходимости перемещения по большому городу дает возможность удобно добиратся на работу любому жителю повета. Я все собираюсь сесть и обсчитать расстояние от всех городов и г.п. до поветовых центров с выводом данных в таблицу, но по быстрым прикидкам у меня выходило около 45-50 км среднее расстоние. То есть 25-30 минут на автомобиле практически из любого малого города, что даже лучше, чем средний путь на работу в Минске, и без пробок или давки и перегара в троллейбусах. Если едут 4 человека (пусть даже они на разных предприятиях работают, они все равно в одном месте), то затраты - 5 или 6 л топлива x 22 рабочих дня x $1 за литр ~ $110-130 в месяц, или $27-32 на человека. Ну иногда на расходники скинутся. При зарплатах хотя бы 500-600 это уже отлично. А потом появится и общественный транспорт. Из самого центра повета добраться тем более не проблема.
5) В замен СЭЗ получает доступ к рынку рабочей силы всего повета, а это 300-400 тыс. человек. Легче найти специалистов или квалифицированных рабочих.
В таком случае, конечно, нужно двигать дороги.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 20 окт 2012, 20:55 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 01 сен 2010, 21:46
Сообщения: 5900
Oneiros писал(а):
Могу попробовать предложить набросок - выстраивать за кольцевой дорогой (а некий вид кольцевой/объездной есть у всех, вот даже около Барановичей начали строить объездную, так как сейчас на M1 через город лететь нужно) поветовых центров некие аналоги СЭЗов. То есть выделяем участок вдоль транспортного кольца, объявляем, что предприятия, которые там будут строится, входят автоматически в СЭЗ с льготами, налогами и прочим.
- Идея СЭЗ хорошо работает, когда их относительно мало.
- объявления мало - нужна готовая инфраструктура, хотя бы в главном, мелким и средн фирмам свою развивать нет смысла,
- Многие фирмы предпочитают "медвежьи углы" с хорошим сообщением - там даже средняя фирма - крупный налогоплательщик, всё дешевле, проще выбивать льготы итд

Oneiros писал(а):
В чем плюсы перед произвольным размещением:
1) Близость поветового начальства для решения любых проблем
это же может быть и большим минусом - проверено жизнью

2) Элементы кластера - многие необходимые объекты легче делать вместе (а много где поможет и повет) - подвести электричество, построить очистные сооружения, внутренние дороги, может быть общий логистический центр и возможно склады, обмен кадрами и опытом

С логистикой - согласен, но по большому счету, что два, что двадцать км по хорошей дороге - не большая разница.
Совместное строительство - врядли хотя бы изза разновременного начала бизнеса. Нужно вкладывать деньги в инфраструктуру и продавать услуги.


3) Расположение на кольцевой облегчает логистику
4) Расположение примерно в центре повета, но без необходимости перемещения по большому городу дает возможность удобно добиратся на работу любому жителю повета. Я все собираюсь сесть и обсчитать расстояние от всех городов и г.п. до поветовых центров с выводом данных в таблицу, но по быстрым прикидкам у меня выходило около 45-50 км среднее расстоние. То есть 25-30 минут на автомобиле практически из любого малого города,
Эк вы оптимист - зимой в темноте в 7 утра 100 км/час. :ni_zia: Более реально - 50 км "от двери до двери" - ок часа.

что даже лучше, чем средний путь на работу в Минске, и без пробок или давки и перегара в троллейбусах. Если едут 4 человека (пусть даже они на разных предприятиях работают, они все равно в одном месте), то затраты - 5 или 6 л топлива x 22 рабочих дня x $1 за литр ~ $110-130 в месяц, или $27-32 на человека. Ну иногда на расходники скинутся.
Слишком оптимистично.
А теперь данные журнала "За рулем" о стоимости км пробега на нескольких автомобилях:
Мицубиси лансер 9 — 3,98руб/км
Хюндай ай30 — 4,49руб/км
Фиат албеа — 4,84руб/км
Рено логан (дорестайл) — 4,94руб/км
Чери фора (мейд ин автотор) — 5,66руб/км

Проверено - если считать всё (в том числе и штрафы :ny_tik: ), то при пробеге 20 тыс км в год - порядка 20...30 центов/км.
Кроме того, постоянная загрузка машины 4 чел - тоже нереально, в среднем скорее будет 2,5 чел.
Так что расход на транспорт - порядка 400 дол/мес или 150...200 дол/месяц на человека.

При зарплатах хотя бы 500-600 это уже отлично. А потом появится и общественный транспорт. Из самого центра повета добраться тем более не проблема.
Проблема и большая - при ЗП 500 дол/мес на своей машине не наездишься по 50 км до работы, так что или автобус или платить на 100-200 дол больше. Или будут ездить только те кто рядом живет, что гробит саму идею.
Короче - инфраструктура, инфраструктура и ещё раз инфраструктура. :wo)(ll:


5) В замен СЭЗ получает доступ к рынку рабочей силы всего повета, а это 300-400 тыс. человек. Легче найти специалистов или квалифицированных рабочих.
В таком случае, конечно, нужно двигать дороги.

_________________
"Вы живете на внешней поверхности шара. И таких шаров еще множество в мире, на некоторых живут гораздо хуже вас, а на некоторых – гораздо лучше вас. Но нигде больше не живут глупее…"/АБС/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 21 окт 2012, 04:11 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 дек 2010, 04:07
Сообщения: 2756
ABC-13 писал(а):
Идея СЭЗ хорошо работает, когда их относительно мало.

Не очевидно. Давайте разбираться.
Привлекательность СЭЗ - это различные льготы, дешевая инфраструктура, выбор рабочей силы, нормальная логистика. Положим, государство способно обеспечить эти условия в каждой новой зоне. Если мы говорим - "СЭЗ в Барановичах не заработает", значит мы имеем ввиду, что у нас налицо отсутствие или очень малое количество желающих открыть там предприятие, а следовательно убыточность проекта из-за неокупаемых затрат на создание инфраструктуры. Правильно? Причины по которым инвесторов нет, может быть две. Первая - их нет вообще, зарубежные вкладывать в страну не хотят, а свои предпочитают вкладывать деньги зарубежом. Очевидно, это не проблема конкретной СЭЗ, а проблема страны в целом (и касается существующих СЭЗ в той же степени, что и новых). Значит к делу не относится. Новые СЭЗ создадут новые возможности - это тот максимум, который они могут в данном случае выполнить.
Второй вариант - инвесторов хватает, но есть сильная внутренняя конкуренция за новые предприятия между регионами страны. Тут уже нужно смотреть, что может предложить каждая сторона.
Безусловно, на стороне существующих - готовая инфраструктура, большой город под боком с уже понаехавшей квалифицированной рабочей силой, опытная администрация. Но отсюда же минусы - самые лучшие уже трудоустроены, и сманить их можно только лучшими условиями труда (расходы), козырные участки разобраны, нужно будет двигать существующие компании по складам и логистике (расходы), администрации уже в целом пофигу, 100 резидентов в зоне, или 101 (расходы и нервы).
Новая СЭЗ дает сразу одно глобальное преимущество - огромный рынок рабочей силы, часть которой прямо сидит без работы, вторая хочет ее сменить, так как регионы не избалованы высокорентабельными предприятиями, а значит не могут предложить достойный уровень оплаты. Есть еще один неявный плюс - из регионов много едут на заработки, и это не обязательно чернорабочие - есть масса квалифицированных людей, которые в той же России набрались значительного опыта, заработали денег, обеспечив в целом себя и детей квартирами-машинами, и теперь не против жить в свои 40+ нормальной семейной жизнью. Есть и те, кто уехал просто от отчаяния, так как работы тупо нет, и с удовольствием поменяют тесные вагончики, дрянную еду, отсутствие жены и детей под боком и перспективу собрать букет болезней (от язвы желудка до проломленной бандитами головы) еще до пенсии на приятную недолгую автомобильную поездку 5 раз в неделю, пусть и за меньшие деньги.
Второе - создавая проекты с нуля, для каждой СЭЗ можно заранее подобрать хотя бы частичную специализацию в зависимости от специализации рабочей силы, уже существующих предприятий, наличных природных ресурсов и так далее. И под эту специализацию эту СЭЗ затачивать. Предлагаю брамчанам подумать, какие поветовые центры для чего лучше подходят. Понятно, что ограничивать при этом резидентов только выбранной специализацией не имеет смысла.
ABC-13 писал(а):
- объявления мало - нужна готовая инфраструктура, хотя бы в главном, мелким и средн фирмам свою развивать нет смысла,
- Многие фирмы предпочитают "медвежьи углы" с хорошим сообщением - там даже средняя фирма - крупный налогоплательщик, всё дешевле, проще выбивать льготы итд

Конечно. Алгоритм может быть примерно следующий (полагаем, что реформа АТД проведена или в процессе):
1) Разрабатывается законодательная база (с учетом опыта существующих СЭЗ и нового АТД) на республиканском уровне и выделяется первоначальное финансирование
2) На уровне каждого повета создается администрация СЭЗ с подчинением непосредственно главе повета
3) Создается единая мультиязычная информационная инфраструктура (ИИ), объединяющая все СЭЗ плюс ПВТ с одним общим порталом и отдельными подпорталами на каждый СЭЗ, которые содержат основную информацию по будущим аспектам регистрации и работы.
4) Объявляется период, скажем год, для приема заявок и формирования первоначального пула резидентов.
5) Администрация в связке с входящими в повет муниципалитетами собирает полные данные и создает базы данных по существующи материальным ресурсам (оценка всех фондов, в первую очередь в поветовом центре, неиспользуемой (либо доступной для дешевого приобретения) техники, оборудования и так далее) и по рабочей силе (количество, специализация, текущий статус и место работы (включая тех, кто на заработках), готовность поменять работу и возможные направления смены специализации, наличие личного транспорта). База становится интегральной частью ИИ, потенциальным инвесторам доступна основная статистическая информация, резидентам - вплоть от конкретных условий приобретения материальных ценностей до контактной информации желающих найти работу в СЭЗ
6) На основе ИИ так же создаются платформы для облегченной операционной деятельности предприятий (электронные средства ведения бухгалтерии, налогового учета, система для размещение предложений либо тендеров и заказов на услуги, поставку материалов другими резидентами СЭЗ или внешними фирмами, банки идей и технологий, системы поиска соинвесторов, готовые средства для создания своих порталов в ИИ каждым резидентом (включая резидентов ПВТ, которые смогут предоставлять остальным СЭЗ свои услуги в этой области) и тп.
7) Параллельно выделяется участок и начинается строительство основной инфраструктуры (дороги, включая подсоединение к сети магистралей, если нету, вода, тепловые и электросети и тп)
8) С банками государство за плюшки договаривается о дешевых кредитных линиях для будущих резидентов под свои гарантии (ну или просто дает указание одному из госбанков)
9) В идеале для каждого СЭЗ формируется инновационный фонд. Еще лучше, если бы получилось привлечь венчурные инвестиции (тогда можно было бы говорить о распределенном стартап-парке для промышленных предприятий, но если думать в эту сторону, нужно еще много чего, включая в первую очередь наличие инноваторов в регионах, с чем скорее всего, голяк)
10) Существующие СЭЗ адаптируют в общую экосистему
11) Проводятся презентационные мероприятия за рубежом и внутри страны
12) Если проект нормально заработает, можно будет как минимум в ИИ подключать крупные предприятия, в виде групп, с формированных по отраслевому или территориальному признаку. Например сформировать экстерриториальный автомобилестроительный кластер.
Типа того. В моем понимании, это больше единая сеть из промышленных парков, чем просто набор из СЭЗов в каждом поветовом центре.
Параллельно нужно заниматься сетью автомобильных дорог, приводить в порядок аэропорты, наладить тот же энтерпорт на базе Минск-2, развивать логистику. Я не говорю уже о более глобальных вещах, которые тянет за собой АТД. Но это отдельные проекты, необходимые, впрочем, для реализации этого.
ABC-13 писал(а):
это же может быть и большим минусом - проверено жизнью
С логистикой - согласен, но по большому счету, что два, что двадцать км по хорошей дороге - не большая разница.

Основная идея - не переть грузовой транспорт и рабочую силу через большой город с его траффиком, авариями, заторами и светофорами.
Что касается начальства - речь конечно о поветовом начальстве после АТД. Почему в новой системе будут предпосылки более эффективного исполнения обязанностей, писал выше. Чиновник есть чиновник, в любой системе он найдет как испорить жизнь, но минимизировать ущерб можно.
ABC-13 писал(а):
Эк вы оптимист - зимой в темноте в 7 утра 100 км/час. :ni_zia: Более реально - 50 км "от двери до двери" - ок часа.
Слишком оптимистично.
А теперь данные журнала "За рулем" о стоимости км пробега на нескольких автомобилях:
Мицубиси лансер 9 — 3,98руб/км
Хюндай ай30 — 4,49руб/км
Фиат албеа — 4,84руб/км
Рено логан (дорестайл) — 4,94руб/км
Чери фора (мейд ин автотор) — 5,66руб/км

Проверено - если считать всё (в том числе и штрафы :ny_tik: ), то при пробеге 20 тыс км в год - порядка 20...30 центов/км.
Кроме того, постоянная загрузка машины 4 чел - тоже нереально, в среднем скорее будет 2,5 чел.
Так что расход на транспорт - порядка 400 дол/мес или 150...200 дол/месяц на человека.[/color]
Проблема и большая - при ЗП 500 дол/мес на своей машине не наездишься по 50 км до работы, так что или автобус или платить на 100-200 дол больше. Или будут ездить только те кто рядом живет, что гробит саму идею.
Короче - инфраструктура, инфраструктура и ещё раз инфраструктура. :wo)(ll:

Российские подсчеты меня как-то не особо колышут, там ОСАГО дороже и транспортный налог. Плюс расчет скорее всего на новый авто с гарантией, а значит обслуживание на официальных СТО. Я же не в вакууме живу, пан ABC-13, и сам водитель, и знаю на чем ездит народ. Может минчане и увлекаются джипами, но у нас тут в глубинке все попроще))) И дизель находится дешевле, чем на заправке, и на СТО/магазинах запчастей все друг друга знают, делают скидки да и вообще берут недорого, и страховка как в городах до 50 тыс. сильно дешевле, и аварийность меньше, кто с головой ездит, да и ГАИ знакомое все, не зверствует))) Не знаю даже, как вы на 200 тыщ за сто км вышли.
Скооперироваться вообще не проблема, все друг друга знают. Скорее как бы народ в минивенах/бусах по 7-8 человек не ездил. Да и бизнес такой маршрутчики местные наладят с удовольствием. Поэтому не могу принять аргументы, извините.
Насчет времени - откуда час? Ездят в основном 95-105 км/ч. Выезд из малого города - это 2 минуты. Конечная точка - транспортное кольцо, то есть только трасса. Обратный путь, если кто-то на работе задерживается, может страдать, это да. Но тут уже речь об организации работы в парках. Начало рабочего дня целесообразно делать в 8.30-9.00, чтобы можно было отправить детей в детсадики/школы и спокойно ехать на работу. Аналогично, согласовывать окончание, и придерживаться рамок.
Собственно, в Москве в пробках стоят туда обратно по 2-3 часа иногда, чтобы доехать в Одинцово какое. На Западе тоже ездить из пригорода на работу норма. Поэтому даже если иногда (плохая погода или еще что) получится час, это приемлимо.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 21 окт 2012, 12:49 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 01 сен 2010, 21:46
Сообщения: 5900
Курманбек Салиевич писал(а):
Woloh писал(а):
Моя первая реакция на СТЮ была еще резче, чем у Вас. Но потом должен был пересмотреть взгляды, поскольку оказалось, что вокруг этого решения ведутся вполне себе серъезные проекты.

Намедни видал по ящику эти "серьёзные проекты", аж центральный расейский канал показал. Ржавый ЗИЛ на колёсах от поезда заезжает на кривую-косую эстакаду и бодро по ней чухает метров 100. Размах - серьёзнейший, доложу я Вам.

Во, нашёл.

:-) :-) Приятель дцать лет назад сделал такой же рельсовый мостик к своему участку - к колесам Нивы привинчивались железные колеса с ребордами.
Чтоб чужие не ездили.

_________________
"Вы живете на внешней поверхности шара. И таких шаров еще множество в мире, на некоторых живут гораздо хуже вас, а на некоторых – гораздо лучше вас. Но нигде больше не живут глупее…"/АБС/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1621 ]  На страницу Пред.  1 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19 ... 41  След.

Часовой пояс: UTC + 2 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 9


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group