Текущее время: 07 июн 2025, 00:48

Часовой пояс: UTC + 2 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 4778 ]  На страницу Пред.  1 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20 ... 120  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Мова цi каубаса
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 08 сен 2012, 21:55 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 дек 2010, 04:07
Сообщения: 2756
parus писал(а):
А "отмотали обратно" только мы... Но "обратно" - не выход. Это - таблетки обезболивающие, а не лекарство. Мы "сбили температуру", но не вылечились. Та же Польша болела не меньше нашего, но обошлась без "таблеток". И сегодня остаётся островком стабильности и развития в раздираемом кризисом континенте. А мы - отвернулись, убоявшись перемен. Увы...
Чего-то не хватило. Мы сможем оценить те годы потом, спустя десятилетия. У нас был исторический шанс. Шанс "вернуться" в Европу. Но мы променяли его на "каубасу"...
Мы не выдержали нагрузки. Несчастная "страна перекрёстка" отшатнулась от этого шанса, предпочла таблетку курсу долгой и противной терапии... Мы создали себе новый миф, миф возможности сохранения "советскости". Мы были обмануты потому, что желали обмануться.

Что-то Вы, пан parus, совсем тоску нагоняете. Мир не справедлив и не должен быть справедливым. Мы получаем то, на что наработали. Сделали бы шажок - может тоже были бы еще одним европейским островком стабильности, а может и еще одной европейской дырой. Второе мне кажется более вероятным. Белорусы отдернули руку, вот вот бросившую бы кости на игральный стол. Но это не значит, что мы проиграли. Это значит, что наш бросок еще впереди.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мова цi каубаса
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 08 сен 2012, 22:02 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 10:31
Сообщения: 21809
Откуда: Минск
Кстати, Позняк и националисты до сих пор не признают своей вины с белорусизацией. Грят так и надо было действовать.
Что скажете?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мова цi каубаса
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 08 сен 2012, 22:05 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 дек 2010, 04:07
Сообщения: 2756
Если вопрос ко мне, то я большей частью солидарен с Вашими характеристиками в адрес БНФ :a_g_a:

_________________
Изображение


Последний раз редактировалось Oneiros 08 сен 2012, 22:08, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мова цi каубаса
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 08 сен 2012, 22:06 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 19:00
Сообщения: 5595
Откуда: Хамельн
Oneiros писал(а):
Мы получаем то, на что наработали. Сделали бы шажок - может тоже были бы еще одним европейским островком стабильности, а может и еще одной европейской дырой. Второе мне кажется более вероятным. Белорусы отдернули руку, вот вот бросившую бы кости на игральный стол. Но это не значит, что мы проиграли. Это значит, что наш бросок еще впереди.

Может быть... Удачи вам, ребята. Можно долго ждать момента, ловить шанс. Но есть простой сермяжный риск не дожить до удачного броска, так и не попробовав...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мова цi каубаса
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 08 сен 2012, 22:10 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 дек 2010, 04:07
Сообщения: 2756
Да ждать уже не долго. Сейчас вот трясет всех - если сообразим, куда пойдет мир, и двинем в том направлении - все будет ок. Нет - третий мир наш путь.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мова цi каубаса
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 08 сен 2012, 22:13 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 19:00
Сообщения: 5595
Откуда: Хамельн
Монро писал(а):
Кстати, Позняк и националисты до сих пор не признают своей вины с белорусизацией. Грят так и надо было действовать.
Что скажете?

А что тут скажешь?..
Злобный Госдеп, тупые белорусские "нацики"...
Вины - не было. Была политическая ошибка. Сами, на ровном месте, отдали инициативу популисту... Расхлёбываем, все вместе, от "нациков" до "патриотов"...
Вы же росли в БССР? Поди, и читали иногда белорусских авторов... Не жаль?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мова цi каубаса
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 08 сен 2012, 22:18 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 10:31
Сообщения: 21809
Откуда: Минск
каких бел. авторов?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мова цi каубаса
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 08 сен 2012, 22:30 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 июл 2011, 19:53
Сообщения: 2115
Монро писал(а):
каких бел. авторов?

Присоединяюсь к вопросу Монро: Каких бел. авторов? Хiба такiя iснуюць?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мова цi каубаса
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 08 сен 2012, 23:01 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 08 янв 2012, 19:07
Сообщения: 5275
parus писал(а):
Монро писал(а):
Кстати, Позняк и националисты до сих пор не признают своей вины с белорусизацией. Грят так и надо было действовать.
Что скажете?

А что тут скажешь?..
Злобный Госдеп, тупые белорусские "нацики"...
Вины - не было. Была политическая ошибка. Сами, на ровном месте, отдали инициативу популисту... Расхлёбываем, все вместе, от "нациков" до "патриотов"...

Это лишь часть ответа.
А была ли альтернатива.Не в плане АГЛ-не АГЛ.А именно-не популист,не деревенщина,не узколобый нацик, не коррумпированный коммунист....Был ли этот вдумчивый,эрудированный,с широким кругозором,бескорыстный, образованный кандидат наяву,хоть где нибудь?
ИМХО,выбора то не было.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мова цi каубаса
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 08 сен 2012, 23:03 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 10:31
Сообщения: 21809
Откуда: Минск
История не однолинейная. Варианты были. Но прос*ли..спасибо Позняку.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мова цi каубаса
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 08 сен 2012, 23:34 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 08 янв 2012, 19:07
Сообщения: 5275
Были?
Ой ли


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мова цi каубаса
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 09 сен 2012, 00:13 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 01 сен 2010, 21:46
Сообщения: 5900
parus писал(а):
ABC-13 писал(а):
Не согласен - результатом может быть потеря доверия ко всему офф мифотворчеству, тк никто не знает что может всплыть завтра.
Прочитав лет в 30, что в начале ВОВ у СССР было 20тыс танков и 12 тыс самолетов против соответственно 3,5 т и 5,5 тыс у немцев, испытал сильный шок - насколько вранье пропаганды не соответствовало реал раскладу. Последствия для государства - перестал ему верить на слово во всём.

Не рубите с плеча. Советское мифотворчество - сложная структура. Там почти не было прямого вранья, давайте отдадим должное тогдашним профессионалам.
Художественные фильмы, книжки, статьи о героях - не наука. Да и поставлено это всё было со вкусом.
Да, художественные произведения "вбивали" нам в голову эти мифы.
"Как всё запущено" (стандартная фраза нового бухгалтера) :-)
В каком возрасте у среднего ученика средней школы появляется потребность, желание и возможность разобраться в недоговорках, прямом и непрямом вранье, которые ему вешали в прямом смысле с яслей? Стихи "как известно вся земля начинается с Кремля" помните?
Где и когда средн сов человек соприкасался с исторической наукой, хотя бы с разными взглядами и теориями? 99,9% - вообще нигде и никогда. Разных взглядов вообще в открытой печати не было, масса фактов яростно отрицались (Ленин+пломбированный вагон, пакт Молотова-Риббентропа, Куропаты итд).
parus писал(а):
Но художественность на то и художественность, чтобы иметь право на вымысел. Пикуль "врал"? Да, "врал", но ничуть не больше, чем Дюма, правда?
Не путайте худ литературу и сов пропаганду, заказывающие /печатающие нужные произведения и не пропускающие неугодные.
Для меня разницы между изложенным (при совке с его сплошной цензурой) в учебнике, песне, газете, рассказе нет - все причесано на нужный манер и песня, часто исполнявшееся по радио: "легендарный Севастополь неприступный для врагов" - опасное вранье, сознательно искажающее историю.
Или замалчивание того факта, что Покрышкин воевал на амер Аэрокобре. Прочел о нем неск книг в детстве, а этот факт узнал недавно. Вот тем такое вранье и пакостно.
parus писал(а):
Конец семидесятых, приближается Олимпиада, один из любимых журналов детства, "Техника молодёжи". Серия статей "гитлеровский зверинец" (или похоже, уже плохо помню). Всё - есть! От численности до характеристик. Да, не свели в общую таблицу, но сами цифры - почти сегодняшние.
1. Цифры о чем-то могут говорить только в контексте или сравнении, если этого нет, получается ст анекдот: "Три волоса - это много или мало?" Количество и состав сов танков вы знали?
2. Кто интересуется и будет копать - что-то мб и накопает. Подавляющее большинство получило информацию из надежных рук - госрадио- "легендарный Севастополь неприступный для врагов", в мозгах отложилось и всё.
Оболваныватели...

parus писал(а):
Да, писали с оглядкой, но цифры - давали. Чуть иные, но это - нормально. О чём-то умалчивали, что-то выпячивали... Но я при всём желании не могу упрекнуть тех пропагандистов в прямом вранье. Нет, не было его.

Во-первых, вы смешиваете сов систему промывки мозгов и зомбирования и людей, которые пытались хоть как-то этому помешать.
Во-вторых - прямое вранье было как норма, вы или забыли или глаз замылился.
-Выборы в Советы народных депутатов (выбора не было - был один кандидат).
-Страны народной демократии :sh_ok:
-Нападение Юж Кореи на Северную (было наоборот).
-Провозглашение Карело-Финской республики и братская помощь РККА (сов-финская война).
-Освободительный поход в 1939 (нападение СССР на Польшу)
-Численное превосходство нем войск летом 1941.
-Выполнение своего долга перед Варшавским договором (оккупация Чехословакии 1968г).
-.....
parus писал(а):
Учебник для четвёртого класса по истории помните? Так он даже назывался "Рассказы по истории". Рассказы!
В тех "рассказах" были и Сусанин, и панфиловцы, и Пожарский с Грозным. И чуть ли не Илья Муромец... Но это - рассказы.
А чуть позднее - сама история. И (о, ужас!) никаких "сусаниных" там уже не было. Глубина! Фиг подкопаешься!
Аж жуть! Только почему-то в этой глубине, в самой истории СССР, не было о доблестной обороне Казани от русских захватчиков. О борьбе и выселении чеченцев.... О захвате приморья и подготовке к распилу Китая...
И о принудительном обрусении Западного Края прочел только у Пруткова.
Если продуемся, в карты играя,
Поедем на Волынь для обрусения края.
Или выпросим комиссию на Подоле
И останемся там как можно доле[56].

parus писал(а):
Танки "устаревшие", и их "мало было"? Так то - рассказы... Фильмы, спектакли, прочая "лабуда"...

Вы не пробовали в сов время почитать газету "Правда" 20-и летней давности? Я попробовал - фига, только спецхран, спец допуск итд. Для остальных - только то в данный момент партия решила накормить пипл. Те газеты, ТВ, Фильмы, спектакли, прочая "лабуда"..., откорректированные под решения последнего пленума.
parus писал(а):
Не злодей-перевёртыш Резун-Суворов, а обычный советский журнал сознание перевернул. Просто сообщив примерные данные производства, примерные характеристики...
Вы интересовались этой темой, для вас эти цифры что-то обозначали, а думаю, что для многих -нет, как для меня цифра - 14 ц/га риса. Ну и что?
Я не имею квалифицированного мнения по большинству вопросов и пользуюсь тем что в меня заложили в сов дет саду, сов школе, итд. Поскольку в неск темах (в которых хоть что-то понимаю - история воен техники 2МВ, корейская война, финская война) обнаружил, что эти источники (сов дет сад итд) во многом врет а еще больше умалчивает, я им перестал верить на слово, тк. скорее всего, также врут и в остальном.

parus писал(а):
А то, что мы были уверены в подавляющем техническом превосходстве немцев начала той войны - чистая психология. Нам так было проще. Это не "мы" воюем плохо и глупо, это у супостата техника запредельная...
Опять "как всё запущено" :-)
Кто эти "мы"? Когда "мы" были/ а точнее стали / уверены в подавляющем техническом превосходстве немцев начала той войны? "Броня крепка и танки наши быстры..."
Те вы оправдываете вранье и, следовательно, хотите чтоб вам, именно вам лично, еще и ещё лапшу вешали?

_________________
"Вы живете на внешней поверхности шара. И таких шаров еще множество в мире, на некоторых живут гораздо хуже вас, а на некоторых – гораздо лучше вас. Но нигде больше не живут глупее…"/АБС/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мова цi каубаса
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 09 сен 2012, 00:23 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 01 сен 2010, 21:46
Сообщения: 5900
Монро писал(а):
Символом чего? Сытого совка. Так это ж не европейский стереотип был, а советский. :-)

Oneiros писал(а):
А сытость бывает европейской и неевропейской? Я думал это отсутствие урчащего желудка.
Ещё как бывает! У меня зубы в сов время были все в пломбах и стали крошится, а после 1991, когда стал зарабатывать и норм питаться - свежее мясо, соки, овощи и тропич фрукты круглый год - без проблем, только одна пломба за 20 лет.
Ухаживал за зубами одинаково.

_________________
"Вы живете на внешней поверхности шара. И таких шаров еще множество в мире, на некоторых живут гораздо хуже вас, а на некоторых – гораздо лучше вас. Но нигде больше не живут глупее…"/АБС/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мова цi каубаса
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 09 сен 2012, 12:44 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 май 2011, 12:49
Сообщения: 3041
Откуда: Минск
2 Oneiros и 2 Parus.

Будете ли вы идентифицировать себя как "европейцы", если завтра (условно) европейцем будет считаться не тот, кто чтит "демократию, свободу (рынок) и права человека"?

А европейцем будет считаться, например, тот, кто за свою жизнь убил минимум 10 мусульман, разрушил хотя бы 1 мечеть и сжег 100 экземпляров Корана?

Вопрос в ценностях, которые имеют различную целесообразность в различных ситуациях.

С точки зрения рационализации полезности той или иной идентичности - белорусам (литвинам, тутэйшим) нет равных, как мне кажется. Мы впереди Европы всей ( а может, и мира).

Кто-то может назвать это бесхребетностью, но вся наша история приучила к тому, что четкая идентичность (выбор тех или иных ценностей и их отстаивание) - неполезна / вредна для жизни.

Будет полезно/выгодно говорить на мове - заговорим. Будет полезно принять мусульманство - в очередь станем на обрезание. Надо замочить с сотню черных для получения гражданства - не проблема.

Идеальная социальная общность для любой системы управления. Идеальная европейскость.

_________________
Все хотят добра. Не отдавайте его.(с)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мова цi каубаса
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 09 сен 2012, 13:00 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 19:00
Сообщения: 5595
Откуда: Хамельн
ABC-13 писал(а):
Те вы оправдываете вранье и, следовательно, хотите чтоб вам, именно вам лично, еще и ещё лапшу вешали?

Ты чего "наезжаешь", командир? :-)

Я ничего и никого не оправдываю. Я просто напоминаю, что времена чёрно-белых телевизоров давно прошли. Лапшу вешают только на те уши, которые готовы её принять. Идеального мира никто никому и не обещал. А советской пропаганде просто отдаю должное.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мова цi каубаса
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 09 сен 2012, 13:13 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 19:00
Сообщения: 5595
Откуда: Хамельн
mogdmb писал(а):
2 Oneiros и 2 Parus.

Будете ли вы идентифицировать себя как "европейцы", если завтра (условно) европейцем будет считаться не тот, кто чтит "демократию, свободу (рынок) и права человека"?..
Идеальная социальная общность для любой системы управления. Идеальная европейскость.


Вы будете считать себя сыном Вашей матери, если вдруг выяснится (без обид, просто пример, отвлечённый), что она (опять же - условно) когда-то творила непотребное, или просто больна, некрасива?..

Вопроса выбора - нет. Может, я и хотел бы быть папуасом, пигмеем, китайским мандарином, да хоть марсианином... Но это не зависит от моего желания. Я могу представиться в Сети хоть прямым потомком лесных эльфов, но это ничего не изменит. Плоха ли Европа, больна ли, есть ли у неё перспективы - не важно. То есть, важно, конечно, но не для выбора самоидентификации. Никто не зовёт нас бросаться на амбразуры за эту "европейскость". Но уж признаться-то самим себе мы можем?

Если у Вас лично выбор есть - выбирайте, право Ваше. А у меня - нет. Ну, не поможет мне никакой грим, не гожусь я на роль африканца, даже если вывалять меня в перьях... :uch_tiv:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мова цi каубаса
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 09 сен 2012, 14:08 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 дек 2010, 04:07
Сообщения: 2756
mogdmb писал(а):
Будете ли вы идентифицировать себя как "европейцы", если завтра (условно) европейцем будет считаться не тот, кто чтит "демократию, свободу (рынок) и права человека"?

Вы делаете ошибку, о которой шла речь чуть выше - не различаете стереотипы и ментальность. Ну с чего вы взяли, что европеец это тот, кто чтит "демократию, свободу (рынок) и права человека"? У Европы есть одна глобальная черта, которая сделала ее такой сильной, и унаследовав которую, стал сильным весь Запад - это рациональность. Почему это так, вопрос десятый, возможно более жесткие условия выживания заставляли столетие за столетием отбрасывать все, что мешало более эффективно распоряжаться имеющимися ресурсами, и создавать новые, наверное и другие факторы. Но в итоге именно это рационалность сделала отстающую в цивилизационном плане Европу технологическим лидером мира, и позволила этот мир целиком распилить на колонии, что дало ресурсы для дальнейшего развития. Именно эта рациональность позволила развиться в Европе тысячам гениев, которые вывели науку и культуру (архитектуру, музыку, литературу, искусство, философскую мысль) на недосягаемый для остальных уровень. Христианство - это спорный вопрос, затормозило или нет развите, но так вышло, и теперь оно тоже часть европейского менталитета, пусть даже средний европеец сейчас и не особо религиозен. И вот когда в какой-то момент Европа пришла к мысли, что "демократия, свобода (рынок) и права человека" - это более эффективный способ организации общества, она снова отбросила старые системы организации, и перешла на новые рубежи. Если была бы найдена какая-нибудь более жесткая, возможно строго иерархическая, но и более эффективная форма организации - без сожаления использовали бы ее.
То, что говорят сейчас у Европы проблемы - а какого уровня это проблемы? В 13 веке у Европы было больше проблем или меньше? А в 19? А в 20? Идет смена технологических укладов, по ряду признаков мы сейчас можем находится на таком же сломе, каким был переход от феодализма к буржуазно-демократической системе. Только произойдет он не за несколько веков, а возможно в течении 2-3 десятилетий. Мы тут иногда используем такую характеристику - "равномерность распределения ресурсов в обществе". Если посмотреть на историю Европы глобально - то вся история ее войн и революций, научно-технического пргресса - это именно размывание классов рабов, у которых нет ничего, и хозяев, у которых есть все, в однородную массу. И в этом плане Европа по прежнему лидер мира. То, что в США проклевываются ростки социализма, лишь означает, что они идут в ту же сторону. То есть по социальной организации они в роли догоняющих. Да, экономически США мощнее, но эта страна построена европейцами, и получила нехилый гандикап в то время, как Европа болела в двух мировых войнах, потом была распилена на две враждующие части, сейчас имеет проблемы из-за чрезмерно быстрой склейки этих частей в Евросоюз. Но это не значит что на ней нужно ставить крест. Напротив, эти проблемы - прекрасное время зачистки континета от отживших свое стереотипов (хотя это и приведет к созданию новых, что поделать). Но основа Европы - рациональность, все еще родовой признак каждого европейца. И порожденный этой рациональностью мощнейший творческий потенциал. А все уже созданные с помощью них достижения формирует оосбую европейскую идентичность, независимо от того, какие сейчас стереотипы доминируют (хотя та же рациональность не позволит без крайней необходимости зачищать мусульман в Европе, уже есть горький опыт, так что научены). Так что Ваш вопрос в такой постановке абсолютно глупый и бессмысленный.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мова цi каубаса
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 09 сен 2012, 14:22 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 июл 2011, 19:53
Сообщения: 2115
ABC-13 писал(а):
parus писал(а):
ABC-13 писал(а):
Не согласен - результатом может быть потеря доверия ко всему офф мифотворчеству, тк никто не знает что может всплыть завтра.
Прочитав лет в 30, что в начале ВОВ у СССР было 20тыс танков и 12 тыс самолетов против соответственно 3,5 т и 5,5 тыс у немцев, испытал сильный шок - насколько вранье пропаганды не соответствовало реал раскладу. Последствия для государства - перестал ему верить на слово во всём.

Не рубите с плеча. Советское мифотворчество - сложная структура. :ps_ih: Там почти не было прямого вранья, давайте отдадим должное тогдашним профессионалам. :-) ;;-)))
Художественные фильмы, книжки, статьи о героях - не наука. Да и поставлено это всё было со вкусом.
Да, художественные произведения "вбивали" нам в голову эти мифы.
"Как всё запущено" (стандартная фраза нового бухгалтера) :-)

parus, позвольте проиллюстрировать Вам развёрнутый ответ ABC одним забавным примером из жизни.
Одну свою хорошую московскую приятельницу я любил спровоцировать на разговор со следующей темой: "Как хорошо нам жилось в СССР." :-) Что неизменно вызывало у неё следующую реакцию: "А ё.. твою мать! Опять твои приколы!" :ya_hoo_oo:
Поскольку моя знакомая в те времена работала в госкомитете СССР по телевидению и радиовещанию ( иновещание -франкофонный отдел), то как то рассказала она мне о забавном инциденте, происшедшем в сей структуре: однажды через открытое окно телетайпной комнаты, ветер на улицу вынес нецензурированные сводки мировых информагенств! :ya_hoo_oo: Данный эпизод она прокомментировала следующим образом:" Для того, чтобы врать - мы должны были знать правду!" :cool_cool: :co_ol:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мова цi каубаса
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 09 сен 2012, 14:25 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 19:00
Сообщения: 5595
Откуда: Хамельн
Oneiros писал(а):
Так что Ваш вопрос в такой постановке абсолютно глупый и бессмысленный.

Классный текст, спасибо. Получил эстетическое удовольствие от чтения.
А это значит, что и вопрос был задан не зря.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мова цi каубаса
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 09 сен 2012, 14:44 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 май 2011, 12:49
Сообщения: 3041
Откуда: Минск
Уважаемый Oneiros, своим ответом Вы лишь подтвердили мой пост.

Да, европейскость в моем понимании - это именно рационализм и, в особенности, рационализация полезности того или иного поведения (индивидуального, группового, общественного).

И, если Вы перечитаете мой пост, я утверждал, что беларусы с точки зрения рационализации полезности поведения - супер-европейцы.

А вопрос был задан условно, хотя было бы интересно узнать Ваш ответ, что произойдет, когда сменятся ценностные основы рационализации? Причем эта смена будет отражена в дискурсе основных СМИ и поощряться на законодательном и бытовом уровне.

Будете отстаивать старые ценности? Или, по-европейски рационально, будете "колебаться вместе с линией партии"?

_________________
Все хотят добра. Не отдавайте его.(с)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мова цi каубаса
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 09 сен 2012, 14:48 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 01 сен 2010, 21:46
Сообщения: 5900
parus писал(а):
ABC-13 писал(а):
Те вы оправдываете вранье и, следовательно, хотите чтоб вам, именно вам лично, еще и ещё лапшу вешали?

Ты чего "наезжаешь", командир? :-)
Не наезжаю, а люблю прямо ответить на вопрос. :uch_tiv: Напр, на вопросы свидетелей Иеговы "уверены ли вы в своем будущем" честно ответил "уверен - я умру." :-)

Я ничего и никого не оправдываю. Я просто напоминаю, что времена чёрно-белых телевизоров давно прошли. Лапшу вешают только на те уши, которые готовы её принять.
Не согласен.
Мир нынче оч сложен и иметь квалифицированное мнение обо всём невозможно, также невозможно, как сегодня питаться собственноручно добытой пищей.
Следовательно, есть масс возможностей желающим скормить людям фальшак. Но все понимают и признают, что в банке, купленной в магазине, должна быть доброкачественная еда(иначе - преступление), но не признают того же за инфой.
Что щелкать пастью вредно - согласен, но ведь за всем не уследишь.


Идеального мира никто никому и не обещал. А советской пропаганде просто отдаю должное.
Советская пропаганда как советская торговля, советские авто могла работать только при полном отсутствии конкуренции. С появлением конкуренции в конце 80-х - спеклась, как автомобиль "Москвич".

_________________
"Вы живете на внешней поверхности шара. И таких шаров еще множество в мире, на некоторых живут гораздо хуже вас, а на некоторых – гораздо лучше вас. Но нигде больше не живут глупее…"/АБС/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мова цi каубаса
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 09 сен 2012, 14:53 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 19:00
Сообщения: 5595
Откуда: Хамельн
Oneiros писал(а):
Количество танков скорее всего не вносит (ну разве что - посмотрите, как была армия сильная!), а вот утверждение, что ВКЛ - первое белорусское государство, притом одно из самых развитых в Европе на момент своего существования - это сильно. И попробуй докажи спустя 400 лет, что это было не так :hi_hi_hi:

Да доказывайте, кто ж против? У нас не получилось, может, у вас получится...
Ну, кто с мозгом дружит, усмехнётся про себя, но возражать не станет. На уровне форума, конечно, не на диспуте историческом.

Это ведь тоже - не враньё. Интерпретация, не более.
Не "белорусское"? Конечно! Но не в большей степени, чем "не литовское" в сегодняшнем понимании, или "не российское", "не украинское"...
Как разделить? Наши ли предки создавали ВКЛ, или это само ВКЛ создавало условных "нас"? И так, и иначе...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мова цi каубаса
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 09 сен 2012, 15:22 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 01 сен 2010, 21:46
Сообщения: 5900
mogdmb писал(а):
Будете ли вы идентифицировать себя как "европейцы", если завтра (условно) европейцем будет считаться не тот, кто чтит "демократию, свободу (рынок) и права человека"?

А европейцем будет считаться, например, тот, кто за свою жизнь убил минимум 10 мусульман, разрушил хотя бы 1 мечеть и сжег 100 экземпляров Корана?

Буду. А куда деваться - где родили, там родили. Кстати, подобные требования к христианам (практ - к европейцам) и предъявляли ранее. Прочтите "Песнь о моем Сиде".
mogdmb писал(а):
Вопрос в ценностях, которые имеют различную целесообразность в различных ситуациях.

С точки зрения рационализации полезности той или иной идентичности - белорусам (литвинам, тутэйшим) нет равных, как мне кажется. Мы впереди Европы всей ( а может, и мира).
Это - не европейская позиция, по крайней мере не она сделала Европу Европой. От Одиссея, признававшего всесилие богов и Судьбы, но отстаивавшее своё право самому строить свою жизнь - насколько это удастся.
"Ты можешь, Зевс, громадой тяжких туч
Накрыть весь мир,
Ты можешь, как мальчишка,
Сбивающий репьи,
Крушить дубы и скалы,
Но ни земли моей
Ты не разрушишь,
Ни корабля, который не тобой построен,"


Там же - Лютер с его "на сём стою и не могу иначе", Аденауэр, в разгромленной Германии выстраивающий то что считал приемлемым.
mogdmb писал(а):
Кто-то может назвать это бесхребетностью, но вся наша история приучила к тому, что четкая идентичность (выбор тех или иных ценностей и их отстаивание) - неполезна / вредна для жизни.

Будет полезно/выгодно говорить на мове - заговорим. Будет полезно принять мусульманство - в очередь станем на обрезание. Надо замочить с сотню черных для получения гражданства - не проблема.
Верно, оч полезная черта. Но это - не европейскость, а умение выживать, что совсем не одно и тоже.
mogdmb писал(а):
Идеальная социальная общность для любой системы управления. Идеальная европейскость.
Идеальная, но не "сочиальная общность", а часть плебса. А плебс - одинаков.

Цитата:
Oneiros
Сегодня, 15:08

Прекрасный пост. :-:ok:-: :-:ok:-:

"Что сильно и крепко - то мертво, что слабо и гибко - то живо".
Именно эта непрерывный рост, начиная с древн греков и создала Европу. А где рост - там проблемы и болезни.

_________________
"Вы живете на внешней поверхности шара. И таких шаров еще множество в мире, на некоторых живут гораздо хуже вас, а на некоторых – гораздо лучше вас. Но нигде больше не живут глупее…"/АБС/


Последний раз редактировалось ABC-13 09 сен 2012, 15:34, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мова цi каубаса
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 09 сен 2012, 15:32 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 19:00
Сообщения: 5595
Откуда: Хамельн
ABC-13 писал(а):
Что щелкать пастью вредно - согласен, но ведь за всем не уследишь.

А за всем следить и не требуется. Минское "Динамо" в восьмидесятых играло в хороший футбол. И слыхом не слыхивало о фристайле. Нам было дело до фристайла? Нас интересовал футбол...
"Москвич" был хорошим авто. Ну, нормальным. Для своего времени. Да, "Опель" там отметился слегка... Да, не сами и не с нуля... Но ведь делали, строили, и даже конкурировали. Проиграли не в конце восьмидесятых, а уже в середине семидесятых, с массовым появлением "Жигулей".

Серёжа Боровский оглянулся на табло перед вторым таймом рядового в остальном матча... Понял, что выиграл... Взял деньгами, конечно, ведь "Москвич" тогда можно было купить без всяких очередей...
Я сидел на трибунах, а потом слушал откровения Серёжи. Нет, мы не были друзьями, или даже просто знакомыми. Учителка моя была его одногруппницей по институту, банальному "Нархозу"... Уговаривала Серёжу приходить к нам иногда, разговаривать...

Мы отстали не тогда, когда устарела та модель "Фиата", которую "мы" производили десятилетиями. Гораздо раньше. И - навсегда, увы. Дело ведь не в технологиях. В отношении к делу, в целях, которые преследуем. Пресловутый Генри Форд хотел создать свою "империю", почти лично "болел" за каждого своего рабочего...
Я две недели назад пришёл на работу в понедельник с перепою, так шефиня лично прибежала, мол, не случилось ли чего... Дипломатично так, ненавязчиво... Сделала вид, что что-то спросить хотела...
Было очень стыдно...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мова цi каубаса
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 09 сен 2012, 15:54 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 10:31
Сообщения: 21809
Откуда: Минск
Oneiros писал(а):
mogdmb писал(а):
Будете ли вы идентифицировать себя как "европейцы", если завтра (условно) европейцем будет считаться не тот, кто чтит "демократию, свободу (рынок) и права человека"?

Вы делаете ошибку, о которой шла речь чуть выше - не различаете стереотипы и ментальность. Ну с чего вы взяли, что европеец это тот, кто чтит "демократию, свободу (рынок) и права человека"? У Европы есть одна глобальная черта, которая сделала ее такой сильной, и унаследовав которую, стал сильным весь Запад - это рациональность. Почему это так, вопрос десятый, возможно более жесткие условия выживания заставляли столетие за столетием отбрасывать все, что мешало более эффективно распоряжаться имеющимися ресурсами, и создавать новые, наверное и другие факторы.

Реформация. Протестантская церковь. Протестантизм как форма протеста против католической церкви, Папы Римского и индульгенций.


Но в итоге именно это рационалность сделала отстающую в цивилизационном плане Европу технологическим лидером мира, и позволила этот мир целиком распилить на колонии, что дало ресурсы для дальнейшего развития.

Попутно европейцы уничтожили в Ю. Америке цивилизацию инков. В Северной Америке цивилизацию индейцев.
В Индии англичане уничтожили несколько миллионов индусов.


Вывод: европейская цивилизация на всем своем взлете- это была крайне агрессивная цивилизация.


То, что говорят сейчас у Европы проблемы - а какого уровня это проблемы?

Закат цивилизации. Дехристианизация европейского континента.
Вырождение во всем: в кино, искусстве, литературе, в иммиграции, депопуляция европейцев. Терроризм. Наркотики. Гедонизм.

Если посмотреть на историю Европы глобально - то вся история ее войн и революций, научно-технического пргресса - это именно размывание классов рабов, у которых нет ничего, и хозяев, у которых есть все, в однородную массу. И в этом плане Европа по прежнему лидер мира.

Нет. По признаниям лидеров Запада экономическое и интеллектуальное первенство мира в наши дни постепенно переходит из Европы. Запада в целом, в Ю,В. Азию, в первую очередь в Китай.

ый.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мова цi каубаса
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 09 сен 2012, 15:59 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 10:31
Сообщения: 21809
Откуда: Минск
parus писал(а):

Мы отстали не тогда, когда устарела та модель "Фиата", которую "мы" производили десятилетиями. Гораздо раньше. И - навсегда, увы. Дело ведь не в технологиях. В отношении к делу, в целях, которые преследуем. Пресловутый Генри Форд хотел создать свою "империю", почти лично "болел" за каждого своего рабочего...
Я две недели назад пришёл на работу в понедельник с перепою, так шефиня лично прибежала, мол, не случилось ли чего... Дипломатично так, ненавязчиво... Сделала вид, что что-то спросить хотела...
Было очень стыдно...

Проект коммунизма, который навязали России Ленин и большевики изначально был утопическим и не предполагал эффективность экономики. Так не в авто "Москвич" дело. Дело в системе экономики и власти. Я это понимал еще в 1985-м.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мова цi каубаса
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 09 сен 2012, 16:03 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 дек 2010, 04:07
Сообщения: 2756
mogdmb писал(а):
Уважаемый Oneiros, своим ответом Вы лишь подтвердили мой пост.
Да, европейскость в моем понимании - это именно рационализм и, в особенности, рационализация полезности того или иного поведения (индивидуального, группового, общественного).

Нет, не подтвердил. То что Вы выдаете за рациональность - это житейская хитрость, когда решения принимаются исходя из опыта и инстинктов, а не через анализ ситуации и поиск возможно неочевидных, но перспективных решений. То есть модель целиком адаптивная, без попыток изменить условия под себя. И характерна эта модель как раз для неевропейцев. Возьмите например Японию - там уклад жизни сохранялся черт знает сколько времени. Пришли европейцы - японцы адаптировались под их уклад. Что-то им навязали, что-то они скопировали сами. При этом многие элементы так и остались архаичными.
Чтобы сделать вывод, является ли "бесхребетность" белорусов именно элементом адаптивности (что приведет к логическому заключению что пан Монро прав, и белорусы как минимум не чистые европейцы по менталитету), нужно разобраться, что Вы под этой бесхребетностью понимаете, и насколько она отличатеся например от бесхребетности каких-нибудь бельгийцев, швейцарцев иил шведов, которые вроде как совершенно точно европейцы.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мова цi каубаса
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 09 сен 2012, 16:08 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 01 сен 2010, 21:46
Сообщения: 5900
parus писал(а):
"Москвич" был хорошим авто. Ну, нормальным. Для своего времени. Да, "Опель" там отметился слегка... Да, не сами и не с нуля... Но ведь делали, строили, и даже конкурировали.

Как гОваривала моя знакомая: "если он ничего слаще морковки не пробовал, то будет доволен." :-)
Имел личный и оч полезный опыт :sh_ok: (для инженера-механика :-)) по ремонту и эксплуатации Москвич-401, Москвич-408 и Запорожцев. Потом поимел опыт со старым Опель-караван. Ответственно заявляю, что у Москвичей было 2 преимущества:
- более толстое железо
- легче достать запчасти.
В остальном - как сравнивать норм серийную машину и нечто сделанное самоделкиным. На Опеле чтоб ездить, достаточно уметь водить, на Москвиче - или самому уметь сделать ремонт ср сложности , или иметь ремонтника.
У меня время езды на Москвиче и время на ремонт/ТО относились 3/1.
parus писал(а):
Мы отстали не тогда, когда устарела та модель "Фиата", которую "мы" производили десятилетиями. Гораздо раньше. И - навсегда, увы. Дело ведь не в технологиях. В отношении к делу, в целях, которые преследуем.
Не совсем согласен.
"Дьявол скрывается в подробностях". Значительно важнее парадигма принятая обществом - что хорошо, что плохо, что допустимо, что нет. И Третий Рейх и совр ФРГ строили социальное государство для немцев (цель), а вот допустимые способы были разные и соотв оч разные результаты.

_________________
"Вы живете на внешней поверхности шара. И таких шаров еще множество в мире, на некоторых живут гораздо хуже вас, а на некоторых – гораздо лучше вас. Но нигде больше не живут глупее…"/АБС/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мова цi каубаса
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 09 сен 2012, 16:16 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 01 сен 2010, 21:46
Сообщения: 5900
Монро писал(а):
Oneiros писал(а):
Если посмотреть на историю Европы глобально - то вся история ее войн и революций, научно-технического пргресса - это именно размывание классов рабов, у которых нет ничего, и хозяев, у которых есть все, в однородную массу. И в этом плане Европа по прежнему лидер мира.


Нет. По признаниям лидеров Запада экономическое и интеллектуальное первенство мира в наши дни постепенно переходит из Европы. Запада в целом, в Ю,В. Азию, в первую очередь в Китай.
Почему Япония, после сказочно-бурного послевоенного роста, уже третье десятилетие в стагнации? В чем базовая причина?
Не повторит ли этот сценарий Китай? цивилизация-то по большому счету одна.

_________________
"Вы живете на внешней поверхности шара. И таких шаров еще множество в мире, на некоторых живут гораздо хуже вас, а на некоторых – гораздо лучше вас. Но нигде больше не живут глупее…"/АБС/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мова цi каубаса
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 09 сен 2012, 16:50 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 19:00
Сообщения: 5595
Откуда: Хамельн
ABC-13 писал(а):
И Третий Рейх и совр ФРГ строили социальное государство для немцев (цель), а вот
допустимые способы были разные и соотв оч разные результаты.

Не такие уж и разные. И то, и другое у них получалось совсем неплохо. Разница банальна: Рейху нужен был внешний враг, а ФРГ - друзья и партнёры. Вместо "Дойчланд убер аллес" немцы сказали себе: "Дойчланд среди друзей". Вот и всё. Нация, умеющая конкурировать, признала свои прошлые ошибки и согласилась играть по правилам. Арена - свободна. Любой желающий может поднять рыцарское копьё и испытать судьбу. Вилькоммен! Но тогда - без обид... :men:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мова цi каубаса
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 09 сен 2012, 16:52 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 дек 2010, 04:07
Сообщения: 2756
Монро писал(а):
Реформация. Протестантская церковь. Протестантизм как форма протеста против католической церкви, Папы Римского и индульгенций.

Все правильно. Это и есть признаки рациональности. Мусульмане например не могут провести свою реформацию, хотя она перезрела. Индусы не могут отказаться до сих пор от каст, хотя это бред. Это традиционалисткие общества, даже если сейчас их слегка подретушировали на европейских идеях и технологиях.
Монро писал(а):
Попутно европейцы уничтожили в Ю. Америке цивилизацию инков. В Северной Америке цивилизацию индейцев.
В Индии англичане уничтожили несколько миллионов индусов.
Вывод: европейская цивилизация на всем своем взлете- это была крайне агрессивная цивилизация.

Да. Это свидетельство того, что права человека и прочие дела - это лишь выработанные на каком-то этапе механизмы европейского общества, а не заложенные изначально ценности. И что эти механизмы могут быть заменены в случае необходимости на более агрессивные снова.
Монро писал(а):
Дехристианизация европейского континента.

Отбрасили отжившее свое. Рационально.
Монро писал(а):
Вырождение во всем: в кино, искусстве, литературе

Не заметил. Более сложные формы, часто непонятные за пределами Европы - да. Тот же кинематограф с голливудом и смешно сказать болливудом, мало сравним.
Монро писал(а):
в иммиграции, депопуляция европейцев. Терроризм. Наркотики. Гедонизм.

Терроризм - результат миграции. Миграция - результат более выского уровня развития, чем весь остальной мир. Депопуляция характерна для всех развитых стран. Где-то процесс маскируют мигранты, как в США, где-то нет. Видел данные, что те же муслимы, которые уже выросли в Европе, имеют вполне классические семьи.
Монро писал(а):
Нет. По признаниям лидеров Запада экономическое и интеллектуальное первенство мира в наши дни постепенно переходит из Европы. Запада в целом, в Ю,В. Азию, в первую очередь в Китай.

Это не так.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мова цi каубаса
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 09 сен 2012, 17:09 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 10:31
Сообщения: 21809
Откуда: Минск
ABC-13 писал(а):
Монро писал(а):
Oneiros писал(а):
Если посмотреть на историю Европы глобально - то вся история ее войн и революций, научно-технического пргресса - это именно размывание классов рабов, у которых нет ничего, и хозяев, у которых есть все, в однородную массу. И в этом плане Европа по прежнему лидер мира.


Нет. По признаниям лидеров Запада экономическое и интеллектуальное первенство мира в наши дни постепенно переходит из Европы. Запада в целом, в Ю,В. Азию, в первую очередь в Китай.
Почему Япония, после сказочно-бурного послевоенного роста, уже третье десятилетие в стагнации? В чем базовая причина?
Не повторит ли этот сценарий Китай? цивилизация-то по большому счету одна.


Не знаю. Что сами скажете?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мова цi каубаса
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 09 сен 2012, 17:12 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 19:00
Сообщения: 5595
Откуда: Хамельн
Oneiros писал(а):
Видел данные, что те же муслимы, которые уже выросли в Европе, имеют вполне классические семьи.

Абсолютно нормальные люди. Ну, молятся чуть иначе... Так не на площадях же.
Работают, растят детей и внуков. Ну, вместо свинины баранину "грилят"... Ну, женщины чуть менее раскованы, так это им только "изюминку" придаёт. Да, когда сборная Германии играет с турками - они на стороне турок. Но ведь сборная куда чаще играет с другими соперниками... :hi_hi_hi:

А для общего понимания ситуации могу напомнить, что "наших" тут уже не меньше, чем турок. Просто "мы" не настолько "бросаемся в глаза", не попадаем в статистику...
Я уже писал тут, что Европа - не привокзальные площади мегаполисов. Чуть в сторонку отъехать надо, не далеко совсем. Это для Подмосковья Химки - чуть ли не деревня, а тут подавляющее большинство живёт вовсе не в "мюнхенах" и "берлинах". На каждом шагу - средневековые города и местечки, в которых и проживает то самое подавляющее большинство...

Сейчас, слава Богу, не война. Скорее - спортивный турнир. Вот и "поиграем". По правилам. Немцы больше никому и никогда не дадут повода для упрёков. Мяч - в центре поля. Оно - ровное, а он - круглый. Всего несколько лет назад огромный Китай на фоне кризиса отобрал у маленькой (относительно) страны первенство по экспорту. Ну, чем бы дитя не тешилось, как говорится...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мова цi каубаса
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 09 сен 2012, 17:44 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 май 2011, 12:49
Сообщения: 3041
Откуда: Минск
Oneiros писал(а):
mogdmb писал(а):
Уважаемый Oneiros, своим ответом Вы лишь подтвердили мой пост.
Да, европейскость в моем понимании - это именно рационализм и, в особенности, рационализация полезности того или иного поведения (индивидуального, группового, общественного).

Нет, не подтвердил. То что Вы выдаете за рациональность - это житейская хитрость, когда решения принимаются исходя из опыта и инстинктов, а не через анализ ситуации и поиск возможно неочевидных, но перспективных решений. То есть модель целиком адаптивная, без попыток изменить условия под себя...
Чтобы сделать вывод, является ли "бесхребетность" белорусов именно элементом адаптивности (что приведет к логическому заключению что пан Монро прав, и белорусы как минимум не чистые европейцы по менталитету), нужно разобраться, что Вы под этой бесхребетностью понимаете, и насколько она отличатеся например от бесхребетности каких-нибудь бельгийцев, швейцарцев иил шведов, которые вроде как совершенно точно европейцы.


Ну, во-первых, не надо утверждать, что белорусы не способны к рационализации "через анализ ситуации и поиск возможно неочевидных, но перспективных решений".

Во-вторых, житейская хитрость,опыт, инстинкты - это бессознательное повторение удачных стереотипов, которые не единожды приводили к желаемому результату в той или иной ситуации. Причем, создаваться стереотип мог на вполне рациональных основаниях. Поэтому белорусы - супер-европейцы, поскольку действуют на интуитивном уровне.

В-третьих, почему в 19в было рационально рассуждать о "цивилизаторской" роли белого колонизатора по отношению к "дикарям", а в 20в - рационально рассуждать о "демократии,правах человека и свободе рынка"? Возможный ответ - неважно о чем рассуждать, лишь бы это приносило прибыль.

Исходя из п.3, может быть Вы, наконец, ответите на мои вопросы:

Что Вы будете делать, когда сменятся ценностные основы рационализации?

Причем если эта смена будет отражена в дискурсе основных СМИ и будет поощряться на законодательном и бытовом уровне. Ну, например, Брейвик будет общеевропейским героем, а за призывы к демократии и толерантности будут давать срок (как сейчас за отрицание Холокоста).

Будете отстаивать старые ценности? Или, по-европейски рационально, будете "колебаться вместе с линией партии"?

Хотя, можете не отвечать. Поскольку дехристианизация - это рационально, то со временем и Евангелие от Брейвика будете чтить. Вместе со всеми.

_________________
Все хотят добра. Не отдавайте его.(с)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мова цi каубаса
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 09 сен 2012, 17:59 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 10:31
Сообщения: 21809
Откуда: Минск
Oneiros писал(а):
Монро писал(а):
Нет. По признаниям лидеров Запада экономическое и интеллектуальное первенство мира в наши дни постепенно переходит из Европы. Запада в целом, в Ю,В. Азию, в первую очередь в Китай.

Это не так.


Это так. И вот доказательства:

Збигнев Бжезинский: "Главная задача Соединенных Штатов на ближайшие десятилетия – это восстановление жизнеспособности идеи «Большого Запада» при одновременном продвижении ее и поддержании сложного равновесия на Востоке с учетом глобального усиления Китая."
http://www.globalaffairs.ru/number/Urav ... pad--15458

"Будущее истории"
19 февраля 2012
Фрэнсис Фукуяма

Сможет ли либеральная демократия пережить упадок среднего класса

"Самый серьезный вызов либеральной демократии в сегодняшнем мире бросает Китай, который сочетает авторитарную форму правления с частично рыночной экономикой. Китай унаследовал длительную и гордую традицию бюрократического правления высокого качества, которая насчитывает два тысячелетия. Китайским лидерам удалось совершить очень сложный переход от централизованного, планового хозяйства советского типа к динамичной и открытой экономике, и, нужно отметить, они справились с этой задачей достаточно компетентно – честно говоря, с большей компетентностью, чем демонстрируют сейчас американские лидеры в осуществлении своей макроэкономической политики. Многие сегодня восхищаются китайской системой не только из-за экономических показателей, но и потому, что она позволяет принимать масштабные, сложные решения достаточно быстро по сравнению с агонией и политическим параличом, от которых в последние несколько лет страдают Соединенные Штаты и Европа. После недавнего финансового кризиса сами китайцы начали пропагандировать «китайскую модель» в качестве альтернативы либеральной демократии.

Однако китайский путь вряд ли станет серьезной альтернативой либеральной демократии за пределами Восточной Азии."


"Закат Европы и перспективы России"

30 июня 2012
Николай Спасский
http://www.globalaffairs.ru/number/Zaka ... ssii-15593

"Жила-была в XX веке Европа. По совокупности параметров – самый передовой и благоустроенный регион всех времен и народов. Она дорого заплатила за свою цивилизационную зрелость. Эта плата включала и две суперкровавые революции – Великую французскую и Великую Октябрьскую, две мировые войны, несколько гражданских, включая российскую и испанскую, коммунизм, фашизм и нацизм – как эксперименты в социальной инженерии и т.д.

И вот после окончания Второй мировой войны, по результатам которой территория Западной Европы сократилась почти наполовину, руководство западноевропейского правящего класса, видимо, собралось на какое-то тайное сборище. Собралось и решило, что Европа не переживет еще одну большую войну или настоящую революцию.

...По существу, во всей Западной Европе был взят курс на создание социального государства. Выборочно подходя к отдельным наиболее знаковым достижениям Советского Союза в деле защиты прав трудящихся, западноевропейские политики стали энергично внедрять эти права и гарантии у себя дома.

Дальше – больше. Повсеместно сокращен рабочий день и гарантировано право на забастовки. Введена приличная минимальная заработная плата. Пособия по безработице кардинально выросли. Повсеместно понижен возраст ухода на пенсию и установлено пенсионное обеспечение, в общем дающее возможность жить, особо не бедствуя. В наиболее продвинутых странах трудящиеся получили оплачиваемый отпуск по болезни, по беременности и по уходу за ребенком, пособие на ребенка и бесплатную медицинскую помощь. Стало практиковаться субсидирование лекарств. Право работодателя на увольнение работника обставлялось такими ограничениями, что практически превратилось в фикцию. При этом рост производительности труда в Западной Европе отставал от роста реальных доходов трудящихся в суммарном исчислении (зарплата плюс льготы).

"Так, в Западной Европе свершилась мечта российского пролетариата – прилично жить, не особенно напрягаясь на работе. И чтобы никто никогда не смел тебя уволить."

"Кризис

Начиная с 1950-х гг. западноевропейские страны стали в возрастающих масштабах импортировать трудовые ресурсы из своих бывших колоний, а также из Турции и Югославии. Причем со временем миграционные потоки зачастую трансформировались с точностью до наоборот. Если в 1950–1960-е гг. прошлого века Италия поставляла избыточные трудовые ресурсы, то затем сама стала страной массовой иммиграции. С падением «железного занавеса» и включением стран бывшего советского блока сначала в Евросоюз, а затем и в Шенген пошла массовая перекачка трудовых ресурсов с востока Европы на запад. Включились миграционные потоки из Китая.

Сокращаясь, западноевропейская рабочая сила перетекала в высокооплачиваемые и высокозащищенные наиболее престижные сектора экономики и государственного хозяйства. И эти потери компенсировались за счет притока трудовых ресурсов с юга и востока. Иммигранты, гастарбайтеры, экстракоммунитарии (граждане стран, не входящих в ЕС. – Ред.) и пр. работали на заводах и фабриках, строили дома, подметали улицы, обслуживали в ресторанах... Причем поначалу – за нищенские или полунищенские деньги и без права на протест.

Могло показаться, что западноевропейские капиталисты наконец-то разрешили вековечную дилемму капиталистического строя, добившись того, что и волки сыты, и овцы целы. Что свои трудящиеся у них довольны и не бастуют, а работа между тем делается и прибыль генерируется. Наивные люди.

Если мотивация – не допустить роста социального недовольства, то в рамках одной системы, достаточно компактной и открытой, какой является современное западноевропейское демократическое государство, невозможно сохранять внутренние перегородки и поддерживать изолированные подсистемы. Одну для своих и другую для чужих. Одну для граждан, а другую для иммигрантов.

Здесь надо сделать небольшое отступление. С созданием правовых основ социального государства в Западной Европе отстраивалась и адекватная ему политическая и психологическая надстройка. Если не брать маргинальные внесистемные партии и настроения, произошло беспрецедентное в истории переформатирование политического ландшафта. Левые, или точнее окололевые, идеи и настроения стали господствующими. Носителями доктрины социальной ответственности и социальной справедливости оказались не только традиционные социал-демократические партии и профсоюзы, но и политические организации, испокон века считавшиеся правыми, – христианские демократы и т.п.

Но за социальный мир проходится платить. Вот западноевропейские общества и заплатили за реальность социального мира в жизни фикцией социального мира в головах. Ведь если задуматься, в Западной Европе сейчас повально исповедуются ценности, которые когда-то существовали в социалистической пропаганде. Что все имеют право на достойную жизнь, что социально незащищенным и слабым надо помогать, что государство должно перераспределять богатства от сильных и успешных в пользу слабых и неудачливых и т.д. Понятно, что утверждение этих ценностей вызывает огромное восхищение. Беда в другом – если не обеспечен баланс прав и обязанностей, общество перестает функционировать.

Наконец, сами гастарбайтеры тоже не собирались мириться со своим угнетенным положением. Они приезжали на Запад вовсе не для того, чтобы жить там чуть лучше, чем у себя дома. Они приезжали и приезжают для того, чтобы жить точно так же, как коренное население, чтобы пользоваться точно таким же объемом социальных прав и гарантий.

Классики были правы, когда указывали, что капитал живет сегодняшним днем. Так и здесь. На протяжении целого поколения система, основанная на привлечении дешевых трудовых ресурсов с юга и востока, приносила западноевропейским капиталистам сверхприбыли. Но эта система с самого начала была обречена. Постепенно иммигранты в возрастающей степени добиваются для себя такого же объема социальных прав и гарантий, что и местное население. Плюс, как всякое организованное меньшинство, они требуют и дополнительных прав – прежде всего права на религиозную, культурную и бытовую идентичность. Вот и получается, что в современной демократической Англии, на родине Великой хартии вольностей (1215) и акта Habeas Corpus (1679), допускается использование норм шариата как источника права. Но это так, к слову.

Массовое привлечение работников из бедных стран помогло западноевропейским государствам справиться с дефицитом трудовых ресурсов, но не решило главную проблему. А именно – как дать всем достойную зарплату и реальные права, чтобы трудящиеся были довольны, и одновременно обеспечить конкурентоспособность производства и получение прибыли. Но у наших западноевропейских друзей оставалась в рукаве еще одна карта.

Как известно, капитал, как и пролетариат, не имеет отечества. Когда капитал не может получить высокую норму прибыли в зоне своего непосредственного обитания, он ищет себе применение в других местах. Так случилось и в послевоенной Западной Европе. Теряя прибыль у себя дома, тамошний капитал устремился за границу. Сначала в относительно цивилизованную Латинскую Америку, потом в страны Юго-Восточной Азии, с падением Берлинской стены – в Восточную Европу, ну и, в конце концов, – естественно, в Китай и Индию. Капитал прибегал к этому испытанному средству тысячи и миллионы раз в своей истории. Трюк сработал и в данном случае.

В Латинской Америке и Азии были развернуты широкомасштабные относительно современные производства. При дешевизне рабочей силы и близости природных ресурсов западноевропейский капитал стал получать сверхприбыли. Производимая продукция потекла по всему миру, в том числе на историческую родину, попутно осваивая бесконечно емкие целинные рынки Мексики, Бразилии, Индонезии, Индии, Китая и других гигантов третьего мира. Казалось бы, все счастливы.

Но опять приключилась незадача. Продукция, производимая в третьем мире – будь то филиалы западноевропейских компаний или производства, создаваемые самими китайцами с помощью скопированных западных технологий, – приходя в Западную Европу, с легкостью побивала аналогичные товары, производимые в самой Западной Европе. Не важно что – автомобили, пылесосы, телевизоры, компьютеры, посуду, игрушки или тряпки.

...Таким образом, операция по переводу производств из Западной Европы в третий мир, задуманная изначально с целью поддержать западноевропейский бизнес, помочь ему получать привычно высокую норму прибыли, сейчас на наших глазах завершается полным крахом.

Мощная промышленность, сложившаяся в Китае, Индии, Турции и других странах юга и востока, создала непреодолимую конкуренцию традиционным индустриальным державам Западной Европы. Сейчас индустрия в этих странах, особенно тяжелая и легкая, доживает последние дни. Высокотехнологичные отрасли пока еще держатся, но тоже сдают позиции.

...Тотальная деградация промышленной базы в Западной Европе, по сути означающая деиндустриализацию целого громадного региона, когда-то бывшего «мастерской мира», в сочетании с практически нулевым приростом и стремительным старением местного населения и притоком иммигрантов, ведет к системному кризису всей западноевропейской цивилизации. Кризису, который не может быть разрешен в рамках сложившейся в Европе модели социального государства.

...Трагедия западноевропейцев состоит в том, что для выхода из этого кризиса им сперва нужно совершить очень неприятную революцию у себя в головах. По-человечески западноевропейских трудящихся жалко. К их услугам были предоставлены колоссальные социальные завоевания. Они привыкли прилично зарабатывать, иметь большие отпуска, путешествовать по миру, пользоваться бесплатным медобслуживанием, рано уходить на пенсию, получать неплохие пенсии и т.д.

Но для того чтобы все это себе позволить, нация должна производить. В противном случае постепенно образуется огромный пузырь. Его можно поддерживать какое-то время за счет кредитов. Но рано или поздно пузырь лопнет. Собственно, это и произошло у нас на глазах в Греции.

К сожалению, для наших западноевропейских друзей выход из разразившегося в Европе всеобщего кризиса может быть только один – через демонтаж системы социального государства. Потому что она перестала функционировать. Ведь подавляющее большинство населения получает от государства больше, чем дает. Чтобы выйти из кризиса, западноевропейцам надо снова привыкать жить по средствам. А это больно.

Давайте теперь попробуем разобраться, чем этот кризис чреват для России. И что нам делать в этой ситуации.

...Несмотря ни на что, эта часть мира остается для нас цивилизационной якорной стоянкой и основным источником модернизационного ресурса. Так было во времена Ивана III и Петра I. Такое положение имеет место и сегодня. Западная Европа – первый торговый партнер России, первое место поездок россиян, первый источник капитала для инвестирования в Россию и т.п.

Как бы мы ни позиционировали себя в качестве автономного центра силы – что совершенно справедливо, – Россия все равно неотъемлемая часть «большой Европы». При всех особенностях национальной истории, включая тот ключевой факт, что нас лишь по касательной затронули Возрождение, Реформация и Просвещение, Россия сформировалась в русле общезападного и общехристианского исторического процесса. Не стоит лукавить, по своему мировосприятию россияне – европейцы. Посмеиваясь над нынешней заварухой в Западной Европе, по сути мы смеемся над собой.

Кризис там – не нечто случайное и изолированное. Это – системный кризис, присущий на определенном этапе развития высокоразвитому капиталистическому обществу. Он с неизбежностью обуславливается имманентным позднему капитализму желанием примирить непримиримое – социальный мир, экономический рост и сверхвысокую прибыль.

Октябрьская революция на добрые 75 лет вырвала Россию из общего исторического потока. Но в 1990-е гг. через шок и хаос мы снова бухнулись в самую его середину. Едва не утонули. Выплыли. И сейчас благополучно плывем по историческому течению вместе с товарищами по избранной модели социально-экономического развития. Плывем туда же, что и западноевропейцы, только с некоторым отставанием по времени. В направлении формирования социального государства, несущего большой объем обязательств перед своими гражданами и решающего растущую проблему дефицита трудовых ресурсов через массовое привлечение рабочей силы из-за рубежа.

Пока еще, слава Богу, население у нас не слишком избаловано. Привыкло, особенно в провинции, довольствоваться немногим. До западноевропейского уровня жизни и стандарта социальных ожиданий еще очень далеко. Но тенденция налицо. А история движется быстро. Если не принять корректирующих мер, через какие-нибудь 20–25 лет мы столкнемся с аналогичным по силе кризисом разбалансировки. Только с поправкой на характерную для России брутальность всех исторических проявлений и на еще больший драматизм проблемы депопуляции.

Кстати, и Соединенные Штаты идут тем же путем, с еще большим лагом по времени. Там еще нет масштабной деиндустриализации. Вполне приличный естественный прирост населения. Иммиграция пока переваривается. Иными словами, общество работает. Но тем не менее все признаки западноевропейской болезни присутствуют. И наступление системного кризиса – вопрос времени.

...Если наши государства справятся с этой задачей – можно считать, что у европейской цивилизации есть будущее. Не справятся – неизбежно ускорение внутренних процессов депопуляции, деиндустриализации и социально-политической дезинтеграции с перспективой полной утраты этими странами сколько-нибудь значимой роли в мировом развитии.


...в этом – ответ на вопрос, что сегодня требуется России, чтобы выбраться из нашего собственного кризиса, обусловленного хаотическим демонтажем Советского Союза и характером формирования российской государственности в 1990-е гг., и не скатиться в разрастающийся кризис западного социального государства. По логике вещей, мы туда обречены скатиться. Только не имея амортизационных механизмов и сложившейся в последние десятилетия в Западной Европе привычки к ненасильственному урегулированию разногласий.

Если коротко, нам нужно государство в стиле Ли Куан Ю. С неизбежными модификациями, потому что мы не китайцы. Сильное, добротное, честное государство. И умное. И жесткое – когда надо. А остальное – приложится."
****


С пессимистическими оценками Европы не согласен Караганов (Москва).

"Из-за кризиса и необходимости адаптации к новой конкуренции Европу ждут нелегкие времена. Но она никогда уже не будет воевать. Потому что - надоело! Потому, что не собирается и не может. Военные расходы подавляющего большинства стран уверенно стремятся к символическому уровню.

Уверен, пройдя через трудный период, Европа Евросоюза станет хоть и менее богатой, но конкурентоспособной. У нее есть гигантские, не сравнимые ни с кем, и конкурентные преимущества - огромный культурный слой, чистая природа и удивительная, восстанавливающая материальная красота.

Можно скорбеть о том, что Европа превращается в большую Венецию. И никогда уже не будет играть той великой и страшной роли, какую она играла в истории человечества. Но я, человек, влюбленный в Венецию, веками погибающую и возрождающуюся, чтобы дать радость и отдохновение миллионам ее гостей, понимаю тех европейцев, которые устали быть великими и платить за это поколениями уничтожаемых сограждан.

Пусть Европа там, где сможет, продолжит производить лучшие товары, технологии и бренды. И станет огромным музеем, домом отдыха для души и тела сотен миллионов людей из других регионов мира. В том числе и для россиян. И примером сверхгуманного человеческого и межгосударственного порядка.

Лишь бы А.Меркель не сдалась.

А европейское гражданское общество уже создано и - со всеми потерями - устоит. Увиденное и услышанное в Альсбахе еще раз убедило меня в этом."

Констанца Штельценмюллер – ведущий научный сотрудник Германского фонда Маршалла (ГФМ) в США.

"Можно предположить три сценария развития Европы в ближайшие 10 лет в условиях перегруппировки сил США. Первый описывает раздробленную и расколотую Европу; второй предполагает успех за счет углубления интеграционных процессов; в третьем сценарии ослабленная и фрагментированная Европа начинает перестраиваться. "

http://www.globalaffairs.ru/number/Evro ... sebe-15656

Ф. Лукьянов: "Лидером в области «мягкой силы» всегда считалась Европа, которая призывала идти за собой, ссылалась на рецепт собственного успеха. Сейчас Европейский союз едва ли в состоянии предложить себя в качестве образца для подражания."

****************


Мое мнение: я евроскептик. Европу ожидает закат. Она скоро (через 5-15 лет) уже не будет политическим и экономическим лидером мира.

Через 20-50 лет таким лидером перестанут быть и США.

Лидерство окончательно перейдет в Азиатско-Тихоокеанский регион мира. :uch_tiv:

В отношении России я тоже скептик, русоскептик. :nez-nayu: Я не верю, что русские построят у себя цивилизованный и социальный капитализм по примеру Европы. Россию ожидает или революция или крах государства. Новое средневековье- это про будущее России-Руси.

Так как я скептик в отношении ЕС и в отношении России, то соответственно я выступаю за новый белорусский проект межморья. Нам нужно самим спасаться, думать как и с кем выживать. Посему нашими стратегическими партнерами не может быть ни Россия, ни З. Европа. Лишь наши ближайшие региональные соседи при патронате США, чтобы прикрыть наши интересы от загибающейся России. :uch_tiv:

Мой скептицизм в отношении путинской России лежит не на пустом месте. Его разделяют очень многие эксперты в СНГ.
Вот, например: М.Т. Лаумулин – доктор политических наук, главный научный сотрудник Казахстанского института стратегических исследований, Алма-Ата.


"Если в 1920-е гг. молодая Советская Россия предложила народам бывшей империи великий модернизационный и интернационалистский проект, то сегодня его нет. Поколение «рожденных в СССР» всей душой за объединение, но возникает закономерный вопрос: во имя чего? "

...Показательны представленные недавно социологические данные, согласно которым общество в Казахстане разделилось фактически пополам: 52% опрошенных поддерживают ТС, 48% – «против» или не определились. Дальнейшее углубление интеграции с Россией способно расколоть казахстанское общество со всеми вытекающими последствиями.

Ряд казахстанских экспертов выделяет четыре отрицательных следствия Таможенного союза.

Первое – «импорт» российской инфляции.
Второе – отрицательный торговый баланс в торговле с Россией и Белоруссией (мы продаем меньше, чем покупаем).
Третий негативный аспект – растущее присутствие на местном рынке российских и белорусских производителей, имеющих более высокие конкурентные позиции.
четвертый момент – за экспансией бизнеса России на внутренний рынок республики могут стоять интересы транснациональных компаний. В качестве примера приводится бренд «Веселый молочник», принадлежащий российской группе «Вимм-Билль-Данн», которая недавно была куплена американской «ПепсиКо».

* * *

Итак, идея о создании Евразийского союза, выдвинутая когда-то Назарбаевым и реанимированная Путиным, уже живет своей полноценной политической жизнью. Это заметно в том числе и по реакции (зачастую – нервозной) зарубежных партнеров, особенно на Западе. Но взглянем на ситуацию в историческом контексте: кто, как и на каких основаниях будет объединяться. Прав был Путин – воссоздать Советский Союз невозможно, так как отсутствуют фундаментальные составляющие этого проекта: социалистическая (государственная) экономика, единая идеология и политический класс, объединенный общими интересами.

Если в 1920-е гг. молодая Советская Россия предложила народам бывшей империи великий модернизационный и интернационалистский проект, то сегодня его нет. Поколение «рожденных в СССР» всей душой за объединение, но после здравого размышления возникает закономерный вопрос: а с кем? С державой, взявшей все худшее от западного капитализма, усвоившей буржуазную культуру самого дурного вкуса, демонстрирующей проявления ксенофобии и бытового расизма, находящейся в демографическом и технологическом упадке? Со страной, чья экономика контролируется мафиозными олигархическими группами? Нам могут вполне резонно указать, что у нас в Казахстане то же самое, и будут во многом правы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мова цi каубаса
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 09 сен 2012, 18:36 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 дек 2010, 04:07
Сообщения: 2756
mogdmb писал(а):
Ну, во-первых, не надо утверждать (???), что белорусы не способны к рационализации "через анализ ситуации и поиск возможно неочевидных, но перспективных решений".
Во-вторых, житейская хитрость,опыт, инстинкты - это бессознательное повторение удачных стереотипов, которые не единожды приводили к желаемому результату в той или иной ситуации. Причем, создаваться стереотип мог на вполне рациональных основаниях. Поэтому белорусы - супер-европейцы, поскольку действуют на интуитивном уровне.
В-третьих, почему в 19в было рационально рассуждать о "цивилизаторской" роли белого колонизатора по отношению к "дикарям", а в 20в - рационально рассуждать о "демократии,правах человека и свободе рынка"? Возможный ответ - неважно о чем рассуждать, лишь бы это приносило прибыль.
Исходя из п.3, может быть Вы, наконец, ответите на мои вопросы:
Что Вы будете делать, когда сменятся ценностные основы рационализации?
Причем если эта смена будет отражена в дискурсе основных СМИ и будет поощряться на законодательном и бытовом уровне. Ну, например, Брейвик будет общеевропейским героем, а за призывы к демократии и толерантности будут давать срок (как сейчас за отрицание Холокоста).
Будете отстаивать старые ценности? Или, по-европейски рационально, будете "колебаться вместе с линией партии"?
Хотя, можете не отвечать. Поскольку дехристианизация - это рационально, то со временем и Евангелие от Брейвика будете чтить. Вместе со всеми.

Когда Вы наконец перестанете домысливать за других какие-то выдуманные утверждения, интерпретировать чужие мысли в удобной для себя тракторвке, делая на этом основании свои выводы, затем развивая их в фантазии вроде "евангелие от Брейвика", и начнете вникать в то, что Вам пишут в ответ, то поймете, что ответ получен еще в первый раз.
Особенно забавно, как Вы обвиняете меня в том, что я ухожу от ответа, и используете жалкие полемические приемы вроде "можете не отвечать", при этом проигнорировали вопрос в соседней теме насчет Вашей специальности.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мова цi каубаса
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 09 сен 2012, 18:39 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 19:00
Сообщения: 5595
Откуда: Хамельн
Монро писал(а):
Так как я скептик в отношении ЕС и в отношении России, то соответственно я выступаю за новый белорусский проект межморья. Нам нужно самим спасаться, думать как и с кем выживать.

Блин, очередные "самостийники"...
Третий путь ищем? Вот она, магистральная линия, прямо под боком! Ничего особенного не требуется. Надо просто вслух сказать. Сейчас, не потом! Потом - будет поздно. Ложка дорога к обеду.
Мы на пороге больших событий. Пора выбирать... Когда европейский экспресс тронется, впрыгнуть в последний вагон уже никто не сумеет. Когда на пероне начнётся всеобщая резня - не жалуйтесь. Всех не спасти, Европа, как здесь уже писали, рациональна. "Своих" - будем спасать. А "чужих" - хоронить, да и то не обязательно...

Шучу, конечно... :-):


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мова цi каубаса
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 09 сен 2012, 18:47 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 01 сен 2010, 21:46
Сообщения: 5900
parus писал(а):
ABC-13 писал(а):
И Третий Рейх и совр ФРГ строили социальное государство для немцев (цель), а вот
допустимые способы были разные и соотв оч разные результаты.

Не такие уж и разные. И то, и другое у них получалось совсем неплохо. Разница банальна: Рейху нужен был внешний враг, а ФРГ - друзья и партнёры. Вместо "Дойчланд убер аллес" немцы сказали себе: "Дойчланд среди друзей". Вот и всё. Нация, умеющая конкурировать, признала свои прошлые ошибки и согласилась играть по правилам. Арена - свободна. Любой желающий может поднять рыцарское копьё и испытать судьбу. Вилькоммен! Но тогда - без обид... :men:
Не согласен, вы подменили причину следствием. Зачем Рейху нужен был внешний враг? Причина - принципиально другой подход гитрер Германии, возвращение к подходу периода "дранг нах остен" 11-15 веков (обломавшийся, кстати, под Грюнвальдом) - есть не соседи, а жизненное пространство, которое нужно зачистить.

Европейско-христианская цивилизация после войн Реформации имеет нек принятый ограничитель хорошо/плохо (хотя бы для "своих"), чтоб было меньше драк/обид. Это опирается на ист память сотен лет бесполезных по большому счету европейских войн. Основной вывод - "соседи в Европе всегда будут", и войны этот базовый принцип изменить не могут, а мах могут заменить одного соседа на другого, не обязательно лучшего. Третий Рейх замахнулся на это, захотел стать "без соседей в Европе". Факт он замахнулся на основу европ-христианской цивилизации - здесь все (почти) б/м свои и вести себя нужно прилично (более-менее) - приходится думать и о послезавтра.
А ФРГ вернулась к старым европейским играм - "соседи неизбежны".

_________________
"Вы живете на внешней поверхности шара. И таких шаров еще множество в мире, на некоторых живут гораздо хуже вас, а на некоторых – гораздо лучше вас. Но нигде больше не живут глупее…"/АБС/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мова цi каубаса
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 09 сен 2012, 18:50 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 дек 2010, 04:07
Сообщения: 2756
Монро писал(а):
Это так. И вот доказательства

Это не доказательства. Это частные мнения :dr_ink:

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мова цi каубаса
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 09 сен 2012, 18:51 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 10:31
Сообщения: 21809
Откуда: Минск
parus писал(а):

Блин, очередные "самостийники"...
Третий путь ищем?


Да, ищем, а что низзя? :pisa_tel:
parus писал(а):
Вот она, магистральная линия, прямо под боком! Ничего особенного не требуется. Надо просто вслух сказать. Сейчас, не потом! Потом - будет поздно. Ложка дорога к обеду.
Мы на пороге больших событий. Пора выбирать... Когда европейский экспресс тронется, впрыгнуть в последний вагон уже никто не сумеет.



Ваш европейский экспресс (либеральный социальный капитализм в ЕС) на полных парах летит под откос. Это уже всем очевидно. А ты нам предлагаешь поучаствовать в вашей катастрофе? :-)

Нет уж, спасибочки! ::yaz-yk:

parus писал(а):

Когда на пероне начнётся всеобщая резня - не жалуйтесь. Всех не спасти, Европа, как здесь уже писали, рациональна. "Своих" - будем спасать. А "чужих" - хоронить, да и то не обязательно...

Шучу, конечно... :-):


Вы там сами себя сперва в ЕС спасите. :ni_zia: А мы посмотрим на перроне как у вас получится. А если вы загнетесь, то и пес с вами, мы же не в составе ЕС. Шучу тоже. :-)parus


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 4778 ]  На страницу Пред.  1 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20 ... 120  След.

Часовой пояс: UTC + 2 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group