Экономические реформы в Беларуси

Woloh

Максим Равский писал(а):

Крытэрыі там дадзеныя.

Мы можем взять Ваши критерии и приложить их к 10 крупнейшим предприятиям Беларуси. Боюсь, мы не найдем и 5 подходящих инвесторов на все 10.

Максим Равский писал(а):

LIBOR+N%

В N придется включить всю теряемую социалку, всех погибаемых поставщиков, все пособия по безработице и т.д. Не забывайте - продавец государство и это тоже его расходы.

А то хитро придумано. Прибыль частнику, а убытки государству.

Максим Равский писал(а):

Нічога сьмешнага ці няважнага тут ня бачу.

Да я совершенно не смеюсь. Просто примеров сего не знаю.

Woloh

У нас есть какая-то часотка все приватизировать. А зачем? Кто-то толком мне может объяснить?

Единственный аргумент, который я понимаю - это чтобы получить денег в страну (а главное - получить их дешевле, чем в иных источниках). Но если нету плана зачем именно нам нужны эти деньги, то по-русски это называется не приватизировать, а прос*****. Продавать активы можно будет только тогда, когда появится четкий план, что именно мы делаем с деньгами. И как именно эти деньги сделают бОльшие деньги.

SD

Woloh писал(а):

У нас есть какая-то часотка все приватизировать. А зачем? Кто-то толком мне может объяснить?

Единственный аргумент, который я понимаю - это чтобы получить денег в страну (а главное - получить их дешевле, чем в иных источниках). Но если нету плана зачем именно нам нужны эти деньги, то по-русски это называется не приватизировать, а прос*****. Продавать активы можно будет только тогда, когда появится четкий план, что именно мы делаем с деньгами. И как именно эти деньги сделают бОльшие деньги.

План этот нынешняя власть сформулировать не в состоянии. Да и чесотка привнесена извне.По-моему нужно не спорить и никого не убеждать, а испльзовать ситуацию.

parus

Woloh писал(а):

Ну если вы все это видите, то как Вы можете говорить, что это все происходит вне государства? То, что у предприятия какие-то акции принадлежат частным людям вовсе не означает, что его не контролирует государство. И контролирует оно его ради извлечения прибыли в той или иной форме. Ради собственных государственных интересов имеющих вполне четкое финансовое выражение.

Мастер, Вы придуриваетесь, или провоцируете?
Я не говорил про "происходит вне государства". Я говорил о статусе. Он определён и конкретен.
В разговоре "на кухне" под понятие "прибыль в той или иной форме" можно подвести всё, что угодно. Я напишу на туристическом сайте о качестве белорусских дорог - можно меня в "лукашисты" записать, примерно тот же масштаб...
Ну, смешно же, ей Богу. Я Вам говорю, что госпредприятия не должны генерировать прибыль, Вы мне "возражаете", что предприятия не государственные, но в какой-то степени от государства зависимые, испытывают государственное давление...
Это - РАЗНЫЕ вещи! "Мягкое" - ещё не значит "тёплое"!

Woloh

Вот что Вы отказываетесь признать, что если предприятие финансируется из госбюджета, его руководство назначается/утверждается государством и государство определяет/утверждает его планы развития, то оно с большего равно в своем фактическом статусе нашему МАЗу или обыкновенному колхозу. А это и BBC, и General Motors, и Крайслер (после 2008), не говоря уже про весь остальной мир от Газпрома, до Петробраса, до китайских банков, до арабских фондов. В общем, любые крупные предприятия, которые с 2008 года в западной экономике называются термином "too big to fail" (слишком большие, чтобы им дать разориться). Погуглите эту фразу.

Ваше "не должно" относится только к Вашему пожеланию без объяснения причин, а не к реальной экономической практике происходящей вокруг . Государственные фонды развития - одни из крупнейших инвесторов в капиталистическом мире, и работают они ради прибыли. Что будем делать с этим фактом?

СССР/Россия позволила разориться своим многим крупным производственным предприятиям. Америка, Германия, Британия, Франция, Беларусь - нет, государство их отфинансировало. Ну и кто тут социалист, а кто капиталист? Есть реалисты и есть пофигисты, вот и вся разница.

Oneiros

SD писал(а):

Все так. И для подпитки процесса нужно монетизировать советские нереформируемые активы.

А неизбежна ли утилизация на 100%? Если исходить из того факта, что на новом технологическом укладе именно малые и средние бизнесы начнут играть первую скрипку в инновациях и будут уделывать крупные компании в мобильности и гибкости, пересаживая таким образом последних на свои технологии (а это уже происходит), то наши крупные заводы вполне могут стать источником таких небольших предприятий. Там, где еще есть свои современные технологии и техпроцессы, и главное, светлые головы, нужно постараться, чтобы они развивались и дальше, если даже "материнские" предприятия в итоге уйдут в историю.

Можно подумать над следующим подходом: все интересные производства на крупных предприятиях выводить в отдельные компании и акционировать их. Большую часть акций на правах концессии передавать руководителям и инженерам, которые и тянут это направление на производстве, с правом выкупа через энное количество лет при условии выполнения некоторых условий. Во-первых, это решает вопрос денежных интересов директората - долю от крупного предприятия им все равно не видать, как своих ушей. Во-вторых, вряд ли можно найти более эффективного собственника, чем люди которые уже проработали на этом месте немало лет и не дали ему деградировать. Государство при этом обеспечивает новое предприятие тем же уровнем заказов, что оно получило бы оставаясь частью родительского предприятия, а в ответ имеет льготные условия приобретения продукции. Если новые владельцы смогут найти еще заказы, или придумать какой-то свой продукт - это чисто их деньги. Само родительское предприятие (точнее, то, что осталось) - на IPO для оценки.

Что этим достигается:
1) Все самое ценное уводится из загребущих рук русских, так как родительские предприятия превращаются суть в сборочные. Наши восточные друзья скорее всего потеряют интерес, так как те останутся без актуальных технологий, но при этом будут связаны долгосрочными контрактами.
2) Создаем базу для развития среды из небольших инжиниринговых фирм с нормальным технологическим уровнем и толковыми людьми у руля, в которую затем смогут вливаться и компании со стороны.
3) У этих людей совершенно иной уровень мотивации, ибо работают не за з/п, а за долю в прибыли.
4) Если такие фирмы создают более конкурентоспособную технологию/продукт, выигрывает и родительская компания, которая имеет приоритетный доступ к этим технологиям плюс форсируется внедрение ИКТ на предприятиях для налаживания эффективного взаимодействия между ними.
5) Такие фирмы, при условии выхода на полноценный рынок (то есть нахождение работы помимо гарантированных государством заказов) могут заработать, а значит и уплатить налогов, в сумме больше, чем родительское предприятие.
6) Эти фирмы недоступны для скупки по одной, ибо находятся в частно-государственном концессионном лимбе.
7) Государство обходится без приватизации и сохраняет в обозримом будущем контроль над предприятиями.
8) Хозяйственный актив тоже получает свою долю и включается в игру по полной с активным отстаиванием соблюдения правил и недопущением чужаков на поляну.
9) Включается в бизнес корпус ИТР.
10) Родительские предприятия после IPO тоже будут вынуждены играть по мировым правилам, что дополнительно хорошо скажется в том числе и на их подрядчиках.
11) Какие-никакие деньги от IPO, которые можно вложить в новые точки роста.
12) Дается толчок для развития условий ведения бизнеса и экономики в целом, отрабатывается схема создания среды, пригодной для жизни на новом технологическом укладе.

Может, конечно, у меня просто на ночь глядя фантазия разыгралась. :-)

С другой стороны, реальная перспектива у власти - остаться вообще без предприятий. :pi_rat:

SD

Oneiros писал(а):

SD писал(а):

Все так. И для подпитки процесса нужно монетизировать советские нереформируемые активы.

А неизбежна ли утилизация на 100%?

Всё имеет свой жизненный цикл и когда-то будет так или иначе утилизировано на 100%. Поэтому без чётко определённого горизонта времени вопрос повисает в воздухе.

Oneiros писал(а):

Если исходить из того факта, что на новом технологическом укладе именно малые и средние бизнесы начнут играть первую скрипку в инновациях и будут уделывать крупные компании в мобильности и гибкости, пересаживая таким образом последних на свои технологии (а это уже происходит), то наши крупные заводы вполне могут стать источником таких небольших предприятий. Там, где еще есть свои современные технологии и техпроцессы, и главное, светлые головы, нужно постараться, чтобы они развивались и дальше, если даже "материнские" предприятия в итоге уйдут в историю.

Действительно наши крупные заводы могут стать источником, но для этого у государства должна быть стратегия развития, а не её профанация с цифрами роста ВВП и средней зарплаты.

Oneiros писал(а):

Можно подумать над следующим подходом: все интересные производства на крупных предприятиях выводить в отдельные компании и акционировать их. Большую часть акций на правах концессии передавать руководителям и инженерам, которые и тянут это направление на производстве, с правом выкупа через энное количество лет при условии выполнения некоторых условий. Во-первых, это решает вопрос денежных интересов директората - долю от крупного предприятия им все равно не видать, как своих ушей. Во-вторых, вряд ли можно найти более эффективного собственника, чем люди которые уже проработали на этом месте немало лет и не дали ему деградировать. Государство при этом обеспечивает новое предприятие тем же уровнем заказов, что оно получило бы оставаясь частью родительского предприятия, а в ответ имеет льготные условия приобретения продукции. Если новые владельцы смогут найти еще заказы, или придумать какой-то свой продукт - это чисто их деньги. Само родительское предприятие (точнее, то, что осталось) - на IPO для оценки.

Здесь нужно очень много писать. Предлагаю подумать над тем, что собственность и деньги - это всего лишь разные ипостаси власти, которая всегда не дарится, а берётся и удерживается зубами. Кроме того, вы смешиваете технологические и корпоративно-управленческие процессы. Быть хорошим инженером - абсолютно не тождественно быть и хорошим корпоративным управленцем. На больших предприятиях эти функции обязательно должны быть разделены.

Однако всё это из области теорий. В реальности мы имеем дело с перспективой быть по дешёвке проданными московским дядям, или вообще оддаными им за долги. Вот об этом нужно говорить.

Woloh

Я же на сегодняшний день склоняюсь к иному подходу.

Определить свой национальный проект, вытекающий из структуры наших имеющихся активов. И сфокусировать на нем максимум усилий. Свой канал Эри. Свой Панамский канал.

Я не знаю, что это, но я знаю его несколько характеристик:

1) Это должен быть инфраструктурный проект. Давно описана в экономической литературе зависимость, что % роста страны в большом количестве случаев = % ее инвестиций в инфраструктуру.

2) Этот проект должен оталкиваться от наших ключевых отраслей и потянуть их за собой паровозом.

3) Этот проект должен быть уникальным, где мы сразу получаем неоспоримое преимущество над остальными

4) Этот проект должен быть реплицируемым, чтобы его можно было потом осуществлять и в других странах под заказ.

Онейрос предлагал инвестиции в автобаны. Это было бы своевременно в 50-60-х. Сегодня - я сомневаюсь.
Во-первых, вытянет такой проект лишь строительную отрасль. А она у нас не ключевая. Во-вторых, значение автобанов будет снижаться вслед за переменами в топливной энергетике. В-третьих, этот проект не реплицируем. Никакого уникального преимущества в качестве строителей автобанов мы не получаем.

Мне импонирует идея транспортного проекта. Но в нашей ситуации в нем должен быть также акцент на производстве подвижного состава. Это сможет зацепить наше машиностроение, порошковые производства, возможно энергетику.

То есть мы говорим о каком-то рельсовом транспорте. А вот о каком именно - это пусть физики, посещающие наш ресурс, нам предложат.

Woloh

Для информации, структура нашей промышленности:

На момент этой таблицы БМЗ был РУП, поэтому его нет. С 2 января 2012 он уже ОАО.

Oneiros

SD писал(а):

Здесь нужно очень много писать. Предлагаю подумать над тем, что собственность и деньги - это всего лишь разные ипостаси власти, которая всегда не дарится, а берётся и удерживается зубами.

Я понимаю. Но сейчас все идет к тому, что эти ипостаси власти вырвут своими зубами более крупные хищники. Концессионный договор мог бы быть компромиссом с хорошими последствиями для будущего всей страны.

SD писал(а):

Кроме того, вы смешиваете технологические и корпоративно-управленческие процессы. Быть хорошим инженером - абсолютно не тождественно быть и хорошим корпоративным управленцем. На больших предприятиях эти функции обязательно должны быть разделены.

Отнюдь. Доли должны быть у управленцев и у персонала ИТР. Без кровного интереса инженеров трудно ожидать, что они будут делиться с предприятием хорошими идеями, без интереса управленцев - что они будут пробивать грамотные контракты и искать новые рынки. Обычно такие компании создаются все-таки инженерами, а директорат получает опционы, но можно разные варианты смотреть. Главное наличие сильной мотивации. Это определяющий фактор.

Woloh писал(а):

Определить свой национальный проект, вытекающий из структуры наших имеющихся активов. И сфокусировать на нем максимум усилий. Свой канал Эри. Свой Панамский канал.

Я не знаю, что это, но я знаю его несколько характеристик:

1) Это должен быть инфраструктурный проект. Давно описана в экономической литературе зависимость, что % роста страны в большом количестве случаев = % ее инвестиций в инфраструктуру.
2) Этот проект должен оталкиваться от наших ключевых отраслей и потянуть их за собой паровозом.
3) Этот проект должен быть уникальным, где мы сразу получаем неоспоримое преимущество над остальными
4) Этот проект должен быть реплицируемым, чтобы его можно было потом осуществлять и в других странах под заказ.

Онейрос предлагал инвестиции в автобаны. Это было бы своевременно в 50-60-х. Сегодня - я сомневаюсь.
Во-первых, вытянет такой проект лишь строительную отрасль. А она у нас не ключевая. Во-вторых, значение автобанов будет снижаться вслед за переменами в топливной энергетике. В-третьих, этот проект не реплицируем. Никакого уникального преимущества в качестве строителей автобанов мы не получаем.

Мне импонирует идея транспортного проекта. Но в нашей ситуации в нем должен быть также акцент на производстве подвижного состава. Это сможет зацепить наше машиностроение, порошковые производства, возможно энергетику.

То есть мы говорим о каком-то рельсовом транспорте. А вот о каком именно - это пусть физики, посещающие наш ресурс, нам предложат.

Ну как национальный проект не предлагал. Автобаны сами по себе нигде промышленность не вытянули. Как составная часть автопромышленности - может быть. Но это для больших стран.

Любые инфраструктурные проекты должны создаваться под потребность. Если Вы говорите о транспорте, то сразу нужно задавать вопрос - а что вы будете такое возить в довольно слабом экономически регионе, что не хватает традиционных средств?

Основа все-таки - наличие сх/промышленности/сервисов, которые интегрированы в глобальные производственные цепочки. Они генерируют поток денег в страну - эти деньги потом реинвестируются разными путями в новые бизнесы/ритейл/транспорт/связь/строительство/локальные услуги. Если без этой основы, то это будет надувание пузырей.

Woloh

Oneiros писал(а):

Любые инфраструктурные проекты должны создаваться под потребность. Если Вы говорите о транспорте, то сразу нужно задавать вопрос - а что вы будете такое возить в довольно слабом экономически регионе, что не хватает традиционных средств?

Основа все-таки - наличие сх/промышленности/сервисов, которые интегрированы в глобальные производственные цепочки. Они генерируют поток денег в страну - эти деньги потом реинвестируются разными путями в новые бизнесы/ритейл/транспорт/связь/строительство/локальные услуги. Если без этой основы, то это будет надувание пузырей.

Ну черт его знает. Вы все верно говорите. Но я один родить не могу - надо думать.

Может какое-то сочетание. Авиа хаб на ортодромии, который предлагал SD, а потом скоростную сетку какой-то доставки по всему региону. Тут и для нефтехимии поддержка будет. Добавить производство авиационного топлива.

SD

Oneiros писал(а):

SD писал(а):

Здесь нужно очень много писать. Предлагаю подумать над тем, что собственность и деньги - это всего лишь разные ипостаси власти, которая всегда не дарится, а берётся и удерживается зубами.

Я понимаю. Но сейчас все идет к тому, что эти ипостаси власти вырвут своими зубами более крупные хищники. Концессионный договор мог бы быть компромиссом с хорошими последствиями для будущего всей страны.

Как вы это практически себе представляте, исходя из реального положения вещей?

Oneiros

Анализ цепи поставки на предприятиях на предмет состояния конкретных звеньев, выделение тех участков цепи, которые имеют хороший технологический уровень и которые реально вычленить из предприятия. После этого создание новой ОАО с передачей в концессию скажем на 10 лет соответствующего оборудования и производственных площадей и заключением контрактов на поставку продукции на исходный завод. Руководящий состав и ключевые инженеры наделяются акциями с правом выкупа оставшейся госдоли и оборудования у государства по окончанию или в течении срока действии концессии при достижении некоторого потолка выплат в пользу государства/генерируемой прибыли. Или без концессии - фирма сразу владеет оборудованием и площадями, а акциями люди наделяются постепенно через реализацию опционов по достижению заданных параметров. Как-то так.

Я как бы понимаю, что это наперекор всей государственной политики за последних 20 лет. :a_g_a:

Но альтернатива - через 2-3 года в собственности государства останется в лучшем случае Белкалий, и то не факт. Это тоже государство устроить не может.

А как, кстати, простое IPO может помочь защититься от выкупа? Или Вы его чисто для максимального извлечения прибыли на новые направления прикидываете?

SD

Oneiros писал(а):

Анализ цепи поставки на предприятиях на предмет состояния конкретных звеньев, выделение тех участков цепи, которые имеют хороший технологический уровень и которые реально вычленить из предприятия. После этого создание новой ОАО с передачей в концессию скажем на 10 лет соответствующего оборудования и производственных площадей и заключением контрактов на поставку продукции на исходный завод. Руководящий состав и ключевые инженеры наделяются акциями с правом выкупа оставшейся госдоли и оборудования у государства по окончанию или в течении срока действии концессии при достижении некоторого потолка выплат в пользу государства/генерируемой прибыли. Или без концессии - фирма сразу владеет оборудованием и площадями, а акциями люди наделяются постепенно через реализацию опционов по достижению заданных параметров. Как-то так.

я просил, исходя из реального положения вещей....

....реально нас ничего другого, кроме номенклатурной приватизации не ждет....предлагаемый мной ход - IPO в Лондоне - это подача в пользу национальной протобуржуазии, и ход этот она словит налету без всяких об'яснений была б лишь политическая воля главного кормчего страны...

IPO не защищает от выкупа. Оно лишь поднимает капитализацию, делая выкуп много дороже, а учитывая разбросанных по миру миноритариев, с которыми не перетрешь в баньке, вся пропозиция вообще становится кислой.

Oneiros

Так вариант выше тоже разновидность номенклатурной приватизации)) Я просто не улавливаю, как при существующем положении дел номенклатура может захавать кусок в виде акций от такого предприятия как Маз или Гродно-Азот. Тем более если я правильно понимаю, ваш расчет не на то, что они будут радеть за предприятие, кусочком которого они владеют, и помогать ему подяться, а тупо реализуют при удобном случае свой пакет акций на бирже. То бишь их мотивация будет простая как сапог - хапнуть и перепродать. Для страны это довольно неприятный расклад.

SD

Oneiros писал(а):

Так вариант выше тоже разновидность номенклатурной приватизации)) Я просто не улавливаю, как при существующем положении дел номенклатура может захавать кусок в виде акций от такого предприятия как Маз или Гродно-Азот. Тем более если я правильно понимаю, ваш расчет не на то, что они будут радеть за предприятие, кусочком которого они владеют, и помогать ему подяться, а тупо реализуют при удобном случае свой пакет акций на бирже.

Да очень просто. После акционирования, я, будучи директором Гродноазот, выступаю с инициативой 20% акций выкупить по балансовой стоимости трудовому коллективу в качестве премиальных, а так-же для стимулирования работы ИТР и под этим соусом за вполне легальные доходы аккумулирую в своих руках 5%. Следующим шагом я выбрасываю в Лондоне глобальные депозитарные расписки в основании которых лежат эти 20%, и одним этим шагом поднимаю капитализацию своего 5% стэйка минимум в десяток раз.

Максим Равский

Woloh писал(а):

Максим Равский писал(а):

LIBOR+N%

В N придется включить всю теряемую социалку, всех погибаемых поставщиков, все пособия по безработице и т.д. Не забывайте - продавец государство и это тоже его расходы.

А то хитро придумано. Прибыль частнику, а убытки государству.

Ну, можна і надалей ставіць аля-лукашэнкаўскія ўмовы для інвестараў, у стыле "вы нам должны то, то, то и то, построить ледовый дворец, садики и дороги"
Эфектыўнасьць сёнешняй мадэлі, калі прадпрыемствы існуюць каб несьці сацыяльны цяжар мы ўжо бачым - эканоміка трымаецца на перапродажы нафты.
Ваш варыянт, пан Волах - існуе зараз. Мы яго бачым і назіраем.
Ну, раз падабаецца сёняшнее - хай застаецца так як ёсьць.

Вы што ўсур'ёз думаеце, што ў сёняшніх умовах прыбытак магчыма атрымаць у разы вышэйшы за банкаўскі адсотак? Ліхія 90-е прайшлі даўно. Зараз прыбытак - гэта мізер. Асноўная задача інвестара - атрымаць аддачу актываў вышэй за банкаўскі адсотак, інакш сэнсу ўкладаць грошы няма.

Максим Равский писал(а):

Нічога сьмешнага ці няважнага тут ня бачу.

Да я совершенно не смеюсь. Просто примеров сего не знаю.

А я вось прыклады як супрацоўчае дырэктарат з чыноўнікамі назіраю бесперапынна.
Гэта па БТ карцінка як звальняюць нерадзівага дырэктара.
У рэале ўжо даўно дырэктарат з чыноўніцтвам - гэта адзінае цэлае.
Ім не патрэбны аніякія інвестары.
Яны стрыгуць купоны і так добра.
І пры гэтым не нясуць аніякай адказнасьці - свае грошы яны не ўкладалі.

І тое што людзі гатовы на Камволе сядзець за 30-40$ сацыялкі, а не звальняцца і шукаць больш прыстойны заработак - гэта вынік сёнешняй мадэлі.

Максим Равский

Woloh писал(а):

Вот что Вы отказываетесь признать, что если предприятие финансируется из госбюджета, его руководство назначается/утверждается государством и государство определяет/утверждает его планы развития, то оно с большего равно в своем фактическом статусе нашему МАЗу или обыкновенному колхозу. А это и BBC, и General Motors, и Крайслер (после 2008), не говоря уже про весь остальной мир от Газпрома, до Петробраса, до китайских банков, до арабских фондов. В общем, любые крупные предприятия, которые с 2008 года в западной экономике называются термином "too big to fail" (слишком большие, чтобы им дать разориться). Погуглите эту фразу.

Ваше "не должно" относится только к Вашему пожеланию без объяснения причин, а не к реальной экономической практике происходящей вокруг . Государственные фонды развития - одни из крупнейших инвесторов в капиталистическом мире, и работают они ради прибыли. Что будем делать с этим фактом?

Глядзець на падмурак гэтых фактаў.

А падмурак просты - наяўнасьць грошаў у дзяржаве ці магчымасьць іх эмітаваць адначасова с імпартам суправаждаючай гэты працэс інфляцыі.

А што ў нас?

Усей ліквіднасьці ў банках нашай краіны- менш за 10,46 ярдаў разам з золатам. (9,241+1,217)

Пры гэтым валютавых абавязкаў банкаўскай сістэмы перад насельніцтвам (6,5 ярдаў) і прадпрымствамі (4,1 ярд) - 10,6 ярдаў (91417,4/8630).

Існуючы інвестыцыйны патэнцыял дзяржавы РБ, такім чынам, на проста нулявы - ён адмоўны.

У дзяржавы "РБ" няма грошаў увогуле.

Грошаў ёсьць няшмат у насельніцтва - невялічкі патэнцыял для мікра- і мал. бізнэса, трошкі для сярэднега, і зусім мала ў прадпрыемств - ім і на абаротку не хапае.

Перыядычна, з дапамогай інфляцый ды дэвальвацый, частка гэтых грошаў адбіраецца - вось на тую самую падтрымку.

У РБ надзея толькі на інвестыцыйную прывабнасьць - на чужыя грошы.

Варыянта - два, як я ўжо пісаў - прамые і непасрэдныя івестыцыі з-за мяжы (пры гэтым уходзіць прыбытак, але не расьце даўгавы ціск на дзяржаву ці на прадпрыемства) або пазычаньне звонку чужых грошай у доўг і будаўніцтва эканомікі сваімі сіламі (пры гэтым расьце даўгавы ціск, але прыбытак застаецца унутры).

Дарэчы, той сьпіс инвестпраектаў.што я раней прывёў, калі суміраваць, цягне на 8 млрд$. Доўга яшчэ будзе тамака вісецьме.

Zig

Все проекты хороши - выбирай на вкус.

Однако, при существующем количестве дармоедов, ни один из них не выживет.
Перед разборками с доходными статьями следует разобраться с расходной частью. Особенно с властвующей частью. Которая в состоянии "немного оголодали" разнесет на щепки любое начинание.

Иногда для того что бы жить лучше следует разбрасываться заработанным экономнее.

SD

Максим Равский писал(а):

А што ў нас?

Усей ліквіднасьці ў банках нашай краіны- менш за 10,46 ярдаў разам з золатам. (9,241+1,217)

Пры гэтым валютавых абавязкаў банкаўскай сістэмы перад насельніцтвам (6,5 ярдаў) і прадпрымствамі (4,1 ярд) - 10,6 ярдаў (91417,4/8630).

Існуючы інвестыцыйны патэнцыял дзяржавы РБ, такім чынам, на проста нулявы - ён адмоўны.

Очень важное замечание. При таких условиях ни о каком повышении капитализации, продаже по "правильной" цене речи идти в принципе не может.

Oneiros

SD писал(а):

После акционирования, я, будучи директором Гродноазот, выступаю с инициативой 20% акций выкупить по балансовой стоимости трудовому коллективу в качестве премиальных, а так-же для стимулирования работы ИТР и под этим соусом за вполне легальные доходы аккумулирую в своих руках 5%.

А почему центр закроет глаза на это? Пусть даже не 20%/5% соотношение, а 5%/1% - для крупного предприятия такое не останется незамеченным, то есть должна быть санкция сверху. Мне казалось, у нас лояльности чиновников добиваются иными способами?

Максим Равский писал(а):

пазычаньне звонку чужых грошай у доўг і будаўніцтва эканомікі сваімі сіламі (пры гэтым расьце даўгавы ціск, але прыбытак застаецца унутры).

Самый хороший вариант при условии, что правительство понимает, что делает. :uch_tiv:

SD

Oneiros писал(а):

SD писал(а):

После акционирования, я, будучи директором Гродноазот, выступаю с инициативой 20% акций выкупить по балансовой стоимости трудовому коллективу в качестве премиальных, а так-же для стимулирования работы ИТР и под этим соусом за вполне легальные доходы аккумулирую в своих руках 5%.

А почему центр закроет глаза на это? Пусть даже не 20%/5% соотношение, а 5%/1% - для крупного предприятия такое не останется незамеченным, то есть должна быть санкция сверху. Мне казалось, у нас лояльности чиновников добиваются иными способами?

Писал об этом выше в политическом аспекте и политическом выборе "центра".

Oneiros писал(а):

Максим Равский писал(а):

пазычаньне звонку чужых грошай у доўг і будаўніцтва эканомікі сваімі сіламі (пры гэтым расьце даўгавы ціск, але прыбытак застаецца унутры).

Самый хороший вариант при условии, что правительство понимает, что делает. :uch_tiv:

Никогда долговой вариант не был самым хорошим.

Oneiros

SD писал(а):

Никогда долговой вариант не был самым хорошим.

Если есть свои собственные ресурсы - конечно.
Но если из двух вариантов пана Максима - второй предпочтительней. Мы же говорим о новом технологическом укладе и историческом шансе для страны, правильно? Зарубежные филиалы предприятий прийти в страну могут в любой момент цикла, а вот шанс отхватить свою собственную долю в возникающих на технологических сломах новых индустриях бывает максимум раз в поколение. И потенциальный выигрыш перекрывает долг вместе процентом. Если не будет своих средств - придется рисковать.

Woloh

Максим Равский писал(а):

У РБ надзея толькі на інвестыцыйную прывабнасьць - на чужыя грошы.

Варыянта - два, як я ўжо пісаў - прамые і непасрэдныя івестыцыі з-за мяжы (пры гэтым уходзіць прыбытак, але не расьце даўгавы ціск на дзяржаву ці на прадпрыемства) або пазычаньне звонку чужых грошай у доўг і будаўніцтва эканомікі сваімі сіламі (пры гэтым расьце даўгавы ціск, але прыбытак застаецца унутры).

Дарэчы, той сьпіс инвестпраектаў.што я раней прывёў, калі суміраваць, цягне на 8 млрд$. Доўга яшчэ будзе тамака вісецьме.
[/color]

Я все это понимаю - нету денег, не те проекты, плохая ликвидность, евробонды размещаются на уровне джанка - конечно капец. Конечно, надо менять.

Но!

Что я надрывая горло пытаюсь тут объяснить, что инвестиции - это только перекладывание денег из правого кармана в левый. Были у вас деньги в виде активов - вы получите их в виде денег. Ничего это не решает. Более того, за изменившуюся форму этих денег Вам еще придется платить %. Так что надо 500 раз думать, надо ли Вам эти деньги из одного кармана в другой перекладывать именно сейчас. Есть ли у Вас план, за чем именно Вы это делаете.

У денег есть СТОИМОСТЬ. Всегда. И Выражается эта стоимость не только в %, который Вы за них платите, но и в (часто огромных) косвенных издержках, которые лягут на ваш бюджет после начала проблем от продажи активов - проблем с занятостью, производственными цепочками, снятой с баланса социалкой, и т.п.

Если не создается прибавочный продукт, если не появляется новая произведенная ценность, то инвестиции - это самообман. Это математическая, бухгалтерская уловка. У вас появится больше денег в графе "нал", но у вас и вырастут пассивы, обязательства.

Деньги для развития приходят совершенно не из воздуха, а исключительно зарабатываются производством прибавочного продукта.

А просто вдалбливать себе мантру, что нам нужны инвесторы ради инвесторов - это самообман.

SD

Oneiros писал(а):

SD писал(а):

Никогда долговой вариант не был самым хорошим.

Если есть свои собственные ресурсы - конечно.
Но если из двух вариантов пана Максима - второй предпочтительней. Мы же говорим о новом технологическом укладе и историческом шансе для страны, правильно? Зарубежные филиалы предприятий прийти в страну могут в любой момент цикла, а вот шанс отхватить свою собственную долю в возникающих на технологических сломах новых индустриях бывает максимум раз в поколение. И потенциальный выигрыш перекрывает долг вместе процентом. Если не будет своих средств - придется рисковать.

Вот хорошая ознакомительная статья по private equity. Особо внимательно посмотрите на стратегии
http://en.m.wikipedia.org/wiki/Private_equity#section_1

AndrewK

ИМХО, при обсуждении перспектив приватизации смешиваются два аспекта:
1) тезис о том, что частное предприятие эффективнее государственного, правильный, если рассматривать эффективность в краткосрочном и среднесрочном периоде. Частник сфокусирован на эффективности; у государства-собственника целей много и эффективность далеко не первая и тем более не единственная
2) в долгосрочной перспективе государство является более эффективным собственником, так как только оно способно обеспечить воспроизводство ключевых активов. Там, где частник закроет (продаст) предприятие, переставшее приносить удовлетворительный доход, государство способно десятилетиями поддерживать предприятие, сохраняя рабочие места.

ИМХО, программа приватизации должна разрешать противоречие между краткосрочной и долгосрочной эффективностью.

Woloh

Просто для начала есть разные инвестиции.

1) одно дело, когда мужик с мешком денег приходит в чистое поле, ставит на нем НОВЫЙ завод, и тогда вся произведенная стоимость на нем будет прибавочная

2) второе дело, этот мужик приходит, покупает существующий завод и расширяет его в два раза. Либо меняет все оборудование на новое и производительность повышается в два раза. Прибавочной стоимости меньше, но она есть.

Тут уже надо считать, если предложенная цена плюс прибавочный продукт покроют наши издержки, включая косвенные издержки и недополученную будущую прибыль.

3) третье дело, мужик покупает наш завод и мы по итогу оказываемся в минусе как государство (см. 99% инвестиций в России). Зато у нас появляется громкое слово Инвестор! Афигеть. Такая честь.

А чтобы мы чувствовали себя лучше, мы себе вдалбливаем мантру, что вообще-то в теории где-то в Тимбукту частные инвесторы считаются более эффективными ( хоть и сидят там в тюрьме за мошенничесто). Как повезло Тимбукту! А что у нас по факту? Это уже детали.

Так вот я хочу создать условия для первого, а не молиться на третье

Oneiros

Совсем новый завод тоже не всегда хорошо, если рядом уже есть похожий завод.
Идеально - либо когда подобного производства вообще нет в стране, и его открытие не наносит ущерб государству ни в технологическом, ни в социальном плане.
Второй вариант - венчурные инвестиции, которые помогают подняться местным инновационным бизнесам (государство в общем случае не любит так рисковать), и при этом эти бизнесы не переходят полностью под контроль инвесторов.

Oneiros

SD писал(а):

Вот хорошая ознакомительная статья по private equity. Особо внимательно посмотрите на стратегии
http://en.m.wikipedia.org/wiki/Private_equity#section_1

Посмотрел. Что по вашему опыту предпочтительней в нашем случае?

SD

Oneiros писал(а):

SD писал(а):

Вот хорошая ознакомительная статья по private equity. Особо внимательно посмотрите на стратегии
http://en.m.wikipedia.org/wiki/Private_equity#section_1

Посмотрел. Что по вашему опыту предпочтительней в нашем случае?

Предпочтения в нашем конкретном случае определяются властью.

Oneiros

А если власть сама не знает, что ей предпочесть и ищет выход из западни? Не вы ли писали пару дней назад, что даже факт возможности IPO для отдельных руководителей откровение?

SD

Oneiros писал(а):

А если власть сама не знает, что ей предпочесть и ищет выход из западни? Не вы ли писали пару дней назад, что даже факт возможности IPO для отдельных руководителей откровение?

Не отдельных, а практически всех. Что до власти так она делает все чтоб ничего не делать.

ABC-13

SD писал(а):

Кроме того, вы смешиваете технологические и корпоративно-управленческие процессы. Быть хорошим инженером - абсолютно не тождественно быть и хорошим корпоративным управленцем. На больших предприятиях эти функции обязательно должны быть разделены.

+1
Если в технологии есть кадры и понимание, то у управлении - просто завал именно на госах. Иногда просто не понимают логики, отличной от совка. Так что разделять нужно не только на крупных.
Кстати, на росс предприятиях инженерные кадры обычно много старше управленцев - инженеры часто ещё сов выпуска, а продажи, экономика. управление - там народ лет на 15 моложе. Очевидно, изза той же проблемы - не было нужных спецов, выращивали из молодых в частн бизнесе.

Цитата:

Однако всё это из области теорий. В реальности мы имеем дело с перспективой быть по дешёвке проданными московским дядям, или вообще оддаными им за долги. Вот об этом нужно говорить.

В РБ происходит как с переборчивой невестой - передержал товар - и нет покупателя, или за копейки.
Все эти разговоры о "слишком большом, чтобы разориться" - не о РБ, просто нет таких.

ABC-13

Максим Равский писал(а):

А я вось прыклады як супрацоўчае дырэктарат з чыноўнікамі назіраю бесперапынна.
Гэта па БТ карцінка як звальняюць нерадзівага дырэктара.
У рэале ўжо даўно дырэктарат з чыноўніцтвам - гэта адзінае цэлае.
Ім не патрэбны аніякія інвестары.
Яны стрыгуць купоны і так добра.
І пры гэтым не нясуць аніякай адказнасьці - свае грошы яны не ўкладалі.

+1
Тупик. Чиновник, даже если его назвать директором, стрижет доход с чужой собственности, не рискуя своей. И так десятилетиями, всю свою жизнь, большинство и не может по другому. Так что будет как в РФ/Украине - даже если сумеют прихватизировать, то в лучшем случае перепродадут.

mogdmb

AndrewK писал(а):

ИМХО, при обсуждении перспектив приватизации смешиваются два аспекта:
1) тезис о том, что частное предприятие эффективнее государственного, правильный, если рассматривать эффективность в краткосрочном и среднесрочном периоде. Частник сфокусирован на эффективности; у государства-собственника целей много и эффективность далеко не первая и тем более не единственная
2) в долгосрочной перспективе государство является более эффективным собственником, так как только оно способно обеспечить воспроизводство ключевых активов. Там, где частник закроет (продаст) предприятие, переставшее приносить удовлетворительный доход, государство способно десятилетиями поддерживать предприятие, сохраняя рабочие места.

ИМХО, программа приватизации должна разрешать противоречие между краткосрочной и долгосрочной эффективностью.

Предлагаю все же разобраться с понятием эффективность.Определить эффективность — это значит соотнести результат с затратами (или ресурсами), которые этот результат вызвали. Однако содержание показателя эффективности, то, на какой вопрос он будет давать ответ, зависит от того, что исследователь берет в качестве результата и что в качестве затрат.

Наши западные друзья различают efficiency и effectivness.

Efficiency (можно перевести как хозяйственная эффективность) может быть повышена:

— либо достижением максимума результата при фиксированном объеме затрат;

— либо достижением минимума затрат при фиксированном объеме результата.

Очень большой вопрос возникает, что такое результат. Выпуск?рентабельность? скорость оборота? производительность труда? показатели использования основных средств?

При оценке Effectivness (результативности) наши западные друзья опять же различают output, outcome, impact ( причем это все - results, хе-хе), которые очень часто коррелируют с так называемой социальной эффективностью предприятия/экономики (вообще мутная тема).

И вот здесь (при оценке результативности и , частично, хоз. эффективности) очень важны ЦЕЛИ, которые ставятся перед предприятием/экономикой.

Если ставится цель максимальной рентабельности (прибыльности) - эффективными будут одни действия, инвестиции и собственники/менеджеры и их мотивация, если цель - обеспечение занятости или гос. безопасности - эффективными будут другие действия, инвестиции и собственники/менеджеры.

На мой взгляд, прежде чем обсуждать реформы, трансформации, эффективность инвестиций и собственников, необходимо обсуждать цели, которые преследуются.

ЗЫ. В условиях, когда цели экономических реформ размазаны по всему политико-идеологическому спектру, несогласованы и неясны - реформы будут проводиться действующей властью.

В условиях, когда главной целью действующей власти является сохранение власти, все реформы, которые могут привести в перспективе к уменьшению объема власти, будут отвергаться.

ABC-13

mogdmb писал(а):

AndrewK писал(а):

ИМХО, при обсуждении перспектив приватизации смешиваются два аспекта:
1) тезис о том, что частное предприятие эффективнее государственного, правильный, если рассматривать эффективность в краткосрочном и среднесрочном периоде. Частник сфокусирован на эффективности; у государства-собственника целей много и эффективность далеко не первая и тем более не единственная
2) в долгосрочной перспективе государство является более эффективным собственником, так как только оно способно обеспечить воспроизводство ключевых активов. Там, где частник закроет (продаст) предприятие, переставшее приносить удовлетворительный доход, государство способно десятилетиями поддерживать предприятие, сохраняя рабочие места.

ИМХО, программа приватизации должна разрешать противоречие между краткосрочной и долгосрочной эффективностью.

Предлагаю все же разобраться с понятием эффективность.Определить эффективность — это значит соотнести результат с затратами (или ресурсами), которые этот результат вызвали. Однако содержание показателя эффективности, то, на какой вопрос он будет давать ответ, зависит от того, что исследователь берет в качестве результата и что в качестве затрат.

Наши западные друзья различают efficiency и effectivness.

Efficiency (можно перевести как хозяйственная эффективность) может быть повышена:

— либо достижением максимума результата при фиксированном объеме затрат;

— либо достижением минимума затрат при фиксированном объеме результата.

Очень большой вопрос возникает, что такое результат. Выпуск?рентабельность? скорость оборота? производительность труда? показатели использования основных средств?

При оценке Effectivness (результативности) наши западные друзья опять же различают output, outcome, impact ( причем это все - results, хе-хе), которые очень часто коррелируют с так называемой социальной эффективностью предприятия/экономики (вообще мутная тема).

И вот здесь (при оценке результативности и , частично, хоз. эффективности) очень важны ЦЕЛИ, которые ставятся перед предприятием/экономикой.

Если ставится цель максимальной рентабельности (прибыльности) - эффективными будут одни действия, инвестиции и собственники/менеджеры и их мотивация, если цель - обеспечение занятости или гос. безопасности - эффективными будут другие действия, инвестиции и собственники/менеджеры.

На мой взгляд, прежде чем обсуждать реформы, трансформации, эффективность инвестиций и собственников, необходимо обсуждать цели, которые преследуются.

ЗЫ. В условиях, когда цели экономических реформ размазаны по всему политико-идеологическому спектру, несогласованы и неясны - реформы будут проводиться действующей властью.

В условиях, когда главной целью действующей власти является сохранение власти, все реформы, которые могут привести в перспективе к уменьшению объема власти, будут отвергаться.

Согласен, но ныне действующая власть реформы проводить не хочет и стремиться их не проводить. Возможны варианты:

1. Реформ не будет и далее, а будет медленное эконом поглощение РФ. Если заглатывать будут крупные компании аля-газпром и/или россияне выступят дост консолидировано в защиту своих интересов, то Лу будет вынужден выполнять договоренности с ними и реформы не нужны будут длительное время и новым собственникам.

2. Власти дотянут до эконом кризиса аля-2011, переходящий в обвал. Реформы пойдут быстро при старой власти под факт диктовку Москвы.

3. Власть сменится, пойдет бардак и реформы будут проходить в этом бардаке, те плохо управляемые.
Вариант - другие популисты придут к власти и проведут/провозгласят соотв реформы.

SD

mogdmb писал(а):

В условиях, когда главной целью действующей власти является сохранение власти, все реформы, которые могут привести в перспективе к уменьшению объема власти, будут отвергаться.

Совершенно верно. Новизна ситуации лишь в том, как при невозможности дальше сопротивляться подталкиваемой извне реформе сохранить власть и контроль над экономикой.

AndrewK

mogdmb писал(а):

AndrewK писал(а):

ИМХО, при обсуждении перспектив приватизации смешиваются два аспекта:
1) тезис о том, что частное предприятие эффективнее государственного, правильный, если рассматривать эффективность в краткосрочном и среднесрочном периоде. Частник сфокусирован на эффективности; у государства-собственника целей много и эффективность далеко не первая и тем более не единственная
2) в долгосрочной перспективе государство является более эффективным собственником, так как только оно способно обеспечить воспроизводство ключевых активов. Там, где частник закроет (продаст) предприятие, переставшее приносить удовлетворительный доход, государство способно десятилетиями поддерживать предприятие, сохраняя рабочие места.

ИМХО, программа приватизации должна разрешать противоречие между краткосрочной и долгосрочной эффективностью.

Предлагаю все же разобраться с понятием эффективность.Определить эффективность — это значит соотнести результат с затратами (или ресурсами), которые этот результат вызвали. Однако содержание показателя эффективности, то, на какой вопрос он будет давать ответ, зависит от того, что исследователь берет в качестве результата и что в качестве затрат.

Наши западные друзья различают efficiency и effectivness.

Efficiency (можно перевести как хозяйственная эффективность) может быть повышена:

— либо достижением максимума результата при фиксированном объеме затрат;

— либо достижением минимума затрат при фиксированном объеме результата.

Очень большой вопрос возникает, что такое результат. Выпуск?рентабельность? скорость оборота? производительность труда? показатели использования основных средств?

При оценке Effectivness (результативности) наши западные друзья опять же различают output, outcome, impact ( причем это все - results, хе-хе), которые очень часто коррелируют с так называемой социальной эффективностью предприятия/экономики (вообще мутная тема).

И вот здесь (при оценке результативности и , частично, хоз. эффективности) очень важны ЦЕЛИ, которые ставятся перед предприятием/экономикой.

Если ставится цель максимальной рентабельности (прибыльности) - эффективными будут одни действия, инвестиции и собственники/менеджеры и их мотивация, если цель - обеспечение занятости или гос. безопасности - эффективными будут другие действия, инвестиции и собственники/менеджеры.

На мой взгляд, прежде чем обсуждать реформы, трансформации, эффективность инвестиций и собственников, необходимо обсуждать цели, которые преследуются.

ЗЫ. В условиях, когда цели экономических реформ размазаны по всему политико-идеологическому спектру, несогласованы и неясны - реформы будут проводиться действующей властью.

В условиях, когда главной целью действующей власти является сохранение власти, все реформы, которые могут привести в перспективе к уменьшению объема власти, будут отвергаться.

ИМХО, все несколько проще: у бизнеса и государства действительно разные цели и, соответственно, критерии результативности. Собственно, это и есть причина указанного противоречия между краткосрочной и долгосрочной эффективностью, которая выражается отношением результативность / затраты.

В нашем случае проблема выражается еще и в том, что власть и бизнес объединены. Соответственно, указанное противоречие находится внутри системы власть+бизнес. Это приводит к тому, что любой ресурс должен одновременно использоваться как для целей бизнеса (краткосрочная эффективность), так и для целей власти (долгосрочная эффективность). В этом суть противоречия.

mogdmb

SD писал(а):

mogdmb писал(а):

В условиях, когда главной целью действующей власти является сохранение власти, все реформы, которые могут привести в перспективе к уменьшению объема власти, будут отвергаться.

Совершенно верно. Новизна ситуации лишь в том, как при невозможности дальше сопротивляться подталкиваемой извне реформе сохранить власть и контроль над кономикой.

Вопрос в том, действительно ли невозможно сопротивляться? Т.е. действительно ли ситуация нова? Боюсь, что у власти и у "широкой общественности" - разные ответы на эти вопросы.

mogdmb

AndrewK писал(а):

...ИМХО, все несколько проще: у бизнеса и государства действительно разные цели и, соответственно, критерии результативности. Собственно, это и есть причина указанного противоречия между краткосрочной и долгосрочной эффективностью, которая выражается отношением результативность / затраты.

В нашем случае проблема выражается еще и в том, что власть и бизнес объединены. Соответственно, указанное противоречие находится внутри системы власть+бизнес. Это приводит к тому, что любой ресурс должен одновременно использоваться как для целей бизнеса (краткосрочная эффективность), так и для целей власти (долгосрочная эффективность). В этом суть противоречия.

Вы с концепциями заинтересованных сторон и корпоративной социальной ответственности знакомы?

Экономические реформы в Беларуси

Кто сейчас на конференции