Мы тут на протяжении страниц 10 перетирали вопрос, так что это мягко говоря не так. Аргументация приведена довольно полная, притом это действительно аргументы, а не частные мнения. Вы решили спросить общественность, кто хотел - высказался. Если, например, пан AndrewK в целом думает в том же ключе что и я, то пан Курманбек как я понимаю имеет опыт работы в госструктурах и к его мнению вполне можно прислушаться. В результате осталось все как и было.

Федерализация - это аналогично не часть системы. У нас нет никаких предпосылок для создания федерации. Вы никак не смогли аргументировать необходимость дополнительного слоя. Поэтому со стороны просто кажется, что вы начитались Талеба (у которого, мягко говоря, спорные мысли) и пытаетесь применить его идеи. Расплата будет простая - любой адекватный человек, который прочитает об Федеральной Республике Беларусь покрутить пальцем у виска и будет относиться к проекту как фричерству.


Пока не увязывается.
АТД - реалистичный и полезный проект. Внутренний транспорт вроде автобанов, свободного аэропорта и городских электричек для биполисов - это часть комбинации АТД + глобализация Минска. Реализуемо и полезно для страны.
Внешний контур - совсем иное. Интермариум пока далекая и маловероятная перспектива, конфедерация с Польшей вообще отдельная тема, следовательно нельзя сказать, что это параллельная корзина. В транспорт Интермариума с проектами разных гиперлупов и трансгорода я тем более не лезу, нереально, а еще хуже, бессмысленно, так что фантазируйте сколько угодно.

Проблема в том, что в итоге смешивается корзина интересных и толковых предложений на ближнюю перспективу и корзина с интересными но малореальными предложениями на дальнюю перспективу. Вы начинаете рассматривать внутренние проекты с точки зрения несуществующего Интермариума. Это плохо. Это неправильный порядок шагов.


Конечно. Но критика не должна быть в виде "один ляпнул языком - второй ляпнул в ответ" и так по кругу. Необходимо стремиться к постоянному итеративному улучшению проектов. А для этого должен быть механизм валидации конкретной предложенной архитектуры. Если указаны проблемы - на них нужно реагировать. Либо показать, почему замечание неверное или несущественное, либо устранять недостаток.

_________________

ОК. Вот Вам 5 аспектов социальной системы от одного из либеральных "гуру" системного дизайна Д. Гараедаги:

"....Параметры, отвечающие за создание будущего, можно обнаружить во взаимодействиях пяти аспектов социальной системы, которые, как подсказывает мой опыт, образуют полный комплект и в совокупности дают исчерпывающую характеристику всей организации:

- Создание и распределение богатства, или производство необходимых товаров и услуг и их справедливая дистрибуция.

- Накопление и распространение истины, то есть информации, знаний и понимания.

- Создание и распределение красоты – эмоциональный аспект бытия, значимость выполняемой работы, вдохновение и интерес.

- Формирование и становление системы ценностей с целью регулирования и поддержания межличностных отношений: сотрудничества, коалиции, соревнования и конфликта.

- Достижение и дублирование власти, в частности, вопросы легитимности, авторитета и ответственности, либо в целом понятие управления.

Пять вышеперечисленных аспектов социальной системы соответствуют следующим крупным сферам общества: экономика, наука, эстетика, этика и политика..."

Может быть, для начала провести увязку проектов в рамках системы "Беларусь" хотя бы по этим (весьма наивным и неполным, на мой взгляд) аспектам.

Или же, опираясь на эти аспекты, создать образ желаемой системы "АльбаЛитвоРутения" (или как там еще ребрендится будет).

Плюсом этого подхода считаю то, что уже есть функционирующая система "Беларусь".

Если же Вы проектируете "Беларусь" как подсистему системы "Интермариум",
то здесь существенный минус - отсутствие в природе "Интермариума", так же как и принципов его построения (если не считать организующими принципами параноидальную русофобию и транзитный шантаж).

_________________
Все хотят добра. Не отдавайте его.(с)

Согласен с Онейросом и mogdmb.Для исправления ситуации предлагаю то что в большей степени относится к второстепенным деталям АТД перекинуть или открыть новую ветку .В Новое административно-территориальное деление Беларуси оставить то что соотносится с сегодняшними реалиями, практические аспекты.Таким образом для людей интеллектуалов с чисто практическим мышлением не будут раздражать гипотетические варианты волшебного будущего и засорять сознание сказочностью происходящего

_________________
То, что вам нужно, придёт к вам само, если вы не будете требовать того, что вам не нужно.
Когда дует ветер перемен одни возводят стены,а другие строят ветряные мельницы.

Я Вам честно скажу, пан Мог, это как-то слишком мудрено для меня. Если у Вас есть на то вдохновение, так попробуйте.

Согласен в том (и это уже писал в соответствующей ветке) что суть не в смене шильды, а в смене всего бренда, имиджа, ассоциаций, а главное - создание тех вещей, которые эти ассоциации будут представлять. Конечно, название "Беларусь" неудобоваримое для внешнего потребления. Но эта наружная перемена имеет смысл только как часть более широкого ребрендинга. Продумать, в чем именно будет наш конек по сравнению с соседями, и что именно мы будем выпячивать вперед.

Но для того данный конек сначала надо создать, а потом уже ребрендить.


Ой, далась Вам эта русофобия. Даже русские у нас за нее так не переживают, как Вы. Тогда уже пишите "россияфобия", если не хотите подменять понятия.

Это как в свое время ВКЛ формировалось в условиях параноидальной тевтонофобии и транзитного шантажа мирных ордынских караванов.

Ну уж как получилось, так получилось, извиняйте.... Макроэкономическая коньюктура, так сказать.



Скорее наоборот. Организация сетевого принципа работы внутри Беларуси. А потом, возможно, перенесение этих принципов на весь регион.

Интермариум в данном случае рассматриваю как наш потенциальный конек. То есть именно как возможный белорусский проект, в котором мы воспринимаемся как инициаторы и лидеры.

_________________

Ой, пан Онейрос, не лохматьте мою бабушку, я Вас умоляю.

Вам Курманбек объяснил, что он не понял вопроса. Он предложил слить городские дистрикты/округи с рядом сотящими поветами. Похожей логики придерживался пан Вульф. Но если мы такое посчитаем по демографии, ВРП, прибыли предприятий и прочим финансам (листай 20 страниц назад), то выйдет структура из 6-ти Юпитеров и 9-ти тараканов. Тогда логичнее всего вообще ничего не делать и у нас на каждую область уже есть свой областник-драйвер. Похожей логики придерживался Риневский, и он свой проект уже разработал и подал куда надо. Наш лишний.

С другой стороны, пан ABC Вам логично объяснил то же самое, что говорю я. Но только он предлагает обрезать сразу по границе города, как делают в их поганой Немеччине. Именно такого же подхода, кстати, придерживался и виртуально-покойный Датчанин.

Что я вынес из дискуссии на страницах 32-33, так это то, когда у вас 21 повет, следующий логичный вопрос к Вам идет - а зачем Вам столько надо? Жадничаете? А вот когда у Вас 15 поветов, а областная абнормальность выделена в свою отдельную категорию, то все воспринимается совсем иначе.

В общем, Я Вас как коммуниста спрашиваю - либо Вы кладете парт-билет, либо я Вас веду к прокурору. Принимайте необходимость городских дистриктов/округ как Богом данное благо! И покончим с этой церковной схизмой.

_________________

Woloh, конечно будут перекосы, мы предлагаем вместо одной системы, существующей десятилетия, другую. Понятное дело изначально будут перекосы. Но рассмотрите ситуацию лет на 20 вперёд. Вполне может случится, что в каком Витебске население за эти 20 лет уменьшится тысяч на 100 или в Бобруйске увеличится на те же 100 тысяч (что более вероятно, положения у Бобруйска и Баранович довольно выгодные выходят). И что тогда? Опять переделивать? И так каждый раз?
Зачем вообще делить так, чтобы везде было равное количество? Почему, если в одном повете будет в 2 раза меньше людей, чем в другом, то он сразу становится неблагополучным? В мире это как-то не работает. Может ВВП лучше считать на душу населения, а не общий?

Пан, Волох, вернитесь в самое начало темы, на первые 2-3 страницы. Наши с Вами варианты 16 административных единиц первого уровня, были наиболее оптимальным вариантом.
Ваши аргументы по ВРП, демографии, прибыли предприятий и т.д, как раз и приведут к 6 Юпитерам, если у этих крупных промышленных центров не будет "нагрузки" в виде территорий по 12 000 - 15 000 кв.км.

Ндя? Может я не так что-то здесь понял?

А вот то, что не стоило обрезать так поветы на основе областных центров - это уже другой вопрос. И здесь я на вашей стороне - стоило.

_________________

Значит идем к прокурору. Защита старая:

_________________

Дело в том, что в модели обрезанных по самое не могу городов-областников мои претензии снимаются (пройдитесь по списку выше). Зато появятся новые.

Абнормальность здесь не причем и иначе оно не воспринимается. Можно тогда спросить - а зачем вам вообще переделывать? Чем плохо 6?
Выбор параметров в данном случае носит эмпирический характер. Управленческие практики говорят, что лучше иметь в подчинении в среднем 15-25 единиц. Сейчас комбинация на верхних уровнях 7 - 20, что хорошо, но есть проблемы с размером областей и чудовищным третьим уровнем. Мы это решаем переходом на двухуровневую систему. Значит считать нужно от второго уровня. Там примерно 370-380 муниций. Не сложно посчитать, что исходя из цифры 20 единиц на каждый уровень, нужно около 20 поветов, что идеально попадает в диапазон 15-20 уже для первого уровня. К тому же мы получаем хорошее население (300-400 тыс.) и территорию (10 тыс кв. км), большинство поветовых центров действительно в центре и так далее. Вот зачем нам столько поветов.

_________________

[/quote]В армии были такие единицы, как отдельная рота, отдельный батальон, отдельный полк... они, вместе с дивизиями, могли подчинятся командованию корпуса. Но никому не приходило в голову устраивать в отдельной роте такую же командную лестницу, как в полку: разная величина, разная сложность управления, разная структура.

Итого: может не стоит держаться единообразия структуры как слепой за стенку. ИМХО, чтобы не нарисовали на бумаге, Минск всё равно будет выпирать из рядов. Может стоит сразу признать, что крупные города могут/должны иметь одну АТД, а остальные - другую.
Основа этого различия - крупный город, несмотря на число жителей и административное деление, должен иметь централизованный бюджет, доходы и службы, в сельских мунициях возможна большая независимость её частей, самостоятельные бюджеты частей муниции со своими источниками дохода.
Реально и мэр Зажопинска (10 т чел=отдельная рота) и мэр Гродно (350 т чел=отдельный полк) решают похожие задачи в разном масштабе (источники доходов, напр), а у начальника района г Грозно - другие задачи: источники дохода бюджета и ряд общегородских проблем - не его забота, хотя население и больше Зажопинстка в 5 раз.

_________________
"Вы живете на внешней поверхности шара. И таких шаров еще множество в мире, на некоторых живут гораздо хуже вас, а на некоторых – гораздо лучше вас. Но нигде больше не живут глупее…"/АБС/

Мы это и сделали, добавив новый тип муниций для городов около 200 тыс. и выше - дистрикты.

Не понял про самостоятельные части, но сельские муниции, раз есть в системе, отличаются не только названием от городских и дистриктов. В них по умолчанию заложена разница управления смешанной сельско-поселковой местностью от чисто урбанизированной. Что хотели сказать?

Так "разные масштабы" или "не разные масштабы"? А то по этой же логике президент Словении и президент Франции решают похожие задачи в разном масштабе, но не уверен, что число АТД там должно быть одинаковое.

_________________

Организация чего? Сетевого принципа работы? Сетевого управления работой? Или управления работой сетей?

С точки зрения Гараедаги, системный подход означает, что необходимо показать как взаимодействует вот это Ваше сетевое нечто со всеми остальными аспектами :

- как это нечто направляет и обеспечивает создание и распределение богатства (функционирование экономики);

- как это нечто направляет и обеспечивает накопление и распространение истины (функционирование науки и образования);

и далее по списку...

Ну и наконец (а, скорее всего, сначала), показать как организуется само это нечто - как оно достигается и дублируется (на каких принципах основывается, как обеспечивается легитимность, авторитет и возможная ответственность).

На главные вопросы -"зачем?" и "что мешает?" Гараедаги дает свой ответ (см.рис.)

Покажите, как поветы и муниции после реформы АТД увеличат производство богатства, знаний, красоты и ценностей. Системно, так сказать.

_________________
Все хотят добра. Не отдавайте его.(с)

Увлекаетесь садизмом?

_________________
"Вы живете на внешней поверхности шара. И таких шаров еще множество в мире, на некоторых живут гораздо хуже вас, а на некоторых – гораздо лучше вас. Но нигде больше не живут глупее…"/АБС/

http://www.belaruspartisan.org/economic/259105/
Откуда деньги?
Как формируются областные бюджеты? Около 70—75 % — это безвозмездные дотации «сверху», из республиканского бюджета. Чуть менее 30% — это налоговые сборы. В остальном, это средства, полученные от сдачи в аренду государственного имущества, продажи недвижимости, взимания штрафов…

Куда идут налоги?
Налог на добавленную стоимость — 70% в республиканский бюджет, 30% в областные и столичный бюджет (доли определены заранее).
Налог на прибыль государственных компаний — 50% в республиканский бюджет, 50% в соответствующий областной бюджет.

Если не ошибаюсь, в обл бюджет не сходят расходы на армию, МВД, госпрограммы.... И тем не менее - 3/4 дохода областей в среднем - это дотации. Пока хотя бы 2/3 не будут самоокупаемы за счет своих доходов - реформа АТД особо ничего не изменит.

_________________
"Вы живете на внешней поверхности шара. И таких шаров еще множество в мире, на некоторых живут гораздо хуже вас, а на некоторых – гораздо лучше вас. Но нигде больше не живут глупее…"/АБС/

Актуальная и очень нужная статья!!!!

_________________
То, что вам нужно, придёт к вам само, если вы не будете требовать того, что вам не нужно.
Когда дует ветер перемен одни возводят стены,а другие строят ветряные мельницы.

БССР в 1926 году

+1
Все попытки что-то изменить через изменение АРД малоэффективны, тк главное - передача вниз прав, обязанностей и денег. А вот потом... может, что и вырастет, например регионализм.
Я сторонник такого пути, несмотря на все его недостатки.

_________________
"Вы живете на внешней поверхности шара. И таких шаров еще множество в мире, на некоторых живут гораздо хуже вас, а на некоторых – гораздо лучше вас. Но нигде больше не живут глупее…"/АБС/

Выміранне: Расоншчына стала першым раёнам, дзе засталося менш за 10 тысяч чалавек
Па стане на 1 красавіка 2014 года насельніцтва Беларусі складае 9 466 965 чалавек.

Паводле дадзеных Белстата, ад пачатку года гэтая лічба зменшылася амаль на 1200 чалавек, але натуральныя страты (розніца паміж народжанымі і памерлымі) значна большыя. Сітуацыю ўратавалі каля 2500 мігрантаў, якія прыехалі ў краіну за пачатак года.

Колькасць насельніцтва змяншаецца ў абсалютнай большасці рэгіёнаў Беларусі.

Галоўнае выключэнне – Мінск. У сталіцы за першы квартал года натуральны прырост склаў 868 чалавек, агульная колькасць жыхароў перавысіла 1 926 тысяч чалавек.

Апроч таго, дэмаграфічную сітуацыю ўдалося не пагоршыць толькі ў некалькіх раёнах. Гэта Брэсцкі (+464), Мінскі (+282), Гродзенскі (+274 чалавек), Магілёўскі (+153), Жлобінскі (+106), Мазырскі (+86), Дзяржынскі (+31), Кобрынскі (+19), Маладзечанскі (+6), Кармянскі (+6).

З астатніх 110 раёнаў найгоршая сітуацыя ў Полацкім (-194), Аршанскім (-144) і Шчучынскім (-131) раёнах.

Аднак часам нават нязначных стратаў дастаткова для вымірання вёсак.

Расонскі раён стаў першым у Беларусі, дзе колькасць насельніцтва ўпала ніжэй за 10 тысяч чалавек. 9975 чалавек – гэта гістарычны мінімум за часамі незалежнасці.

Выміраюць і іншыя раёны. Напрыклад, у Краснапольскім засталося крыху менш за 10 100 чалавек, у Нараўлянскім і Дрыбінскім – каля 10 800 чалавек.

Такія лічбы ставяць пытанне за мэтазгоднасць існавання такіх адміністрацыйных адзінак і ўтрымання чыноўніцкага апарата.

Добрый день, панове.

Жив ли проект? :)

Впечатлился проделанной вами работой и решил внести свою лепту.
Набросал на основе проекта брамы карту для гуглмэпс:
https://www.google.com/maps/d/edit?mid= ... MMLIWMBV5I

Но есть различия, которые хотел бы обсудить:
0) Мысль о том, что нынешним "пылесосам" нужно некое жизненное пространство большее чем непосредственно черта города, но не нужен повет, т.к. они будут его высасывать напрочь, мне кажется весьма здравой. Но для этого, имхо, достаточно районов связаных с городом. Даже Минску за глаза хватит территории Минского района (плюс кусок смолевиччины с аэропортом), что уж говорить о Могилеве, Витебске, Бресте или Гродно... Зачем нагружать руководство дистриктов километрами пашни и заботами о посевной?
1) Исходя из этой логики урезал Витебску и Могилеву по два лишних района в пользу соседних поветов.
2) При любом раскладе не понятен смысл приклеивания именно неурбанизированных и находящихся на удалении и "сбоку" Малоритского и Берестовицкого районов к Бресту и Гродно соответственно - также добавил их к ближайшим поветам.
3) Единственное исключение - Гомель. Ветковский (пусть часть можно отрезать) и Добрушский(целиком) районы больше некуда всунуть, они зажаты между Гомелем и границей. Гомельский дистрикт как не пляши получается в половину Лидского повета.
4) Дзержинский район и Минск считаю subject to discussion. Пускай сам город тяготеет к столице, но зачем весь район тянуть в управление к Минску? Да и в чем его принципиальное отличие от Смолевич Логойска или Пухович? Причертил Койдановщину к Слуцкому повету...
5) Рогачев и Бобруйск. Смущает оторванность Рогачева от Жлобина, но хотел бы услышать аргументы ЗА (если уже были в обсуждении здесь и я пропустил, то извиняюсь и прошу повторить :)). Если Быхов отдать Бобруйску, то может есть смысл Рогачев к Жлобину в Речицкий повет? Начертил в таком варианте.

Welcome!
проект жив в головах :)
---
По поветам не скажу, это Волох и Онейрос расскажут
Карта для гуглмапс - круто, только поменяйте цвет Борисовского повета
И, для восприятия лучше свести всё к 6 цветам + серый? для городов

Ну и, по хорошему, надо отрисовать районы ( ) и области, для того чтоб включать/выключать слои и видеть изменения
У самого на такое терпения не хватит.

Есть все карты в растре и векторе. Если надо - обращайтесь.

_________________
Случайности не случайны

Добро пожаловать на Браму.

Проект живет пока в нем есть необходимость. Необходимость реформы АТД никуда не делась. Более того, потихоньку думает в этом направлении и власть. Сейчас идет медленная реформа базового уровня, укрупняют сельсоветы.

Спасибо, очень круто.

Вы не первый, кто что-то перечертил. Основная проблема - люди обижаются, когда мы не соглашаемся с их правками и исчезают. Учитывая, что вы вложили в проект частичку своего труда, будем надеятся на конструктив.

Итак, первые четыре пункта сводятся к проблеме, по которой мы рубимся с Волохом уже продолжительное время. Сводится она к следующему: что из себя должны представлять поветы на базе нынешних областных центров? Как вы понимаете, они являются своеобразными точками возмущения как с демографической, так и экономической точки зрения. Выравнивание этих возмущений на общереспубликанском фоне - одна из ключевых задач реформы, так как регионам наступает медленный и неумолимый каюк.

Как это можно было сделать? Так как потенциал областных центров кроется в их возможности высасывать ресурсы из территорий, равных небольшим европейским странам, самым очевидным решением было резко урезать обслуживаемую территорию. Первым драфтом была идея отрезать тупо по границе городов ("вольные города"). Но быстро стало ясно, что идея в таком виде нежизнеспособна. Во-первых, зона обслуживания территорий районов самих областников не может быть отдана на откуп новым поветовым центрам, это бред. Кроме того, у крупных городов, как и в физическом мире, их гравитационная сила зависит от расстояния. И если Брест на Ляховичи почти не влияет, его гравитация уступает по силе соседним Барановичам, то например с Дрогичиным уже все более серьезно. И совсем мощное притяжение для Каменца, Малориты и Высокого, вырвать их зоны влияния областного центра - нереально или очень дорого. Соответственно, можно было ограничится территорией непосредственно районов, но на практике это будет ничем не лучше современного деления, когда некоторые города ориентированы на ближайшие крупные промышленные центры, а не на областники, но подчиняются последним. То есть реформа не достигает цели на переориентацию на действительных региональных лидеров.

В связи с этим было принято решение те районы, которые никак оторвать не выходит (по крайней мере, большинство из них) присоединить к поветам на базе областных центров. И вот тут случился затык. Как вы и сами заметили, не очень понятно, чем в таком случае эти поветы отличаются от остальных. Пахотных и прочих земель для занятия с/х у них навалом. Малые города в подчинении есть. Территория часто приближается вплотную к небольшим поветам вроде Лидского. С другой стороны, мощь центра в таком повете превышает мощь остальных муниципалитетов, и если сделать его одной административной единицей, вряд ли поветовое руководство что-то сможет указывать руководству Бреста или Гродно или тем более Минска. То есть в административном смысле хвост будет вилять собакой, часть станет в реальности управлять целым.

Отсюда решений может быть два. Одно предложил Волох - убираем внутренне муниципальное деление, весь повет становится городской округой с единственным центром управления. Второе мое - роль муниципалитетов будут играть существующие городские районы в областных городах, а управление бывшим областным городом в целом в таком повете равно управлению поветом в целом, поэтому передается в ведение поветовому руководству. Каждый из нас уверен в своей правоте, аргументацию можете найти по треду выше.



Там был просто логистический момент. Бобруйск сейчас в Могилевской области, Рогачев в Гомельской, поэтому Рогачев ориентирован на Жлобин. После слияния в один повет, произойдет быстрая переориентация на Бобруйск, это мощнейший центр (7 город по населению в стране), здесь сомнений нет. И заодно будет прекрасная транспортная доступность центра повета для жителей Рогачева (60 км), чего не будет, если его включить в Речицкий повет.

_________________

Спасибо за отзывы.
Вернул Рогачевский район в Бобруйский повет. Поправил цвета, добавил к карте ещё данные по площади, населению поветов и их центров, а также коэффициенты "нас. центра / нас. повета", промаркировал центры и остальные крупные города отдельным слоем. Попробую поискать как можно вытянуть границы районов из гугла(они там есть) и наложить также отдельным слоем... вручную муторно рисовать. :)

UPD Фантастика! Нашел сайт http://www.gadm.org/country, откуда благополучно скачал все границы районов с привязкой к координатам. Добавил к карте отдельным слоем (теперь видно все огрехи в границах поветов :)).

UPD2 Обновил колеровку поветов:
а) жёлтым - население административного центра составляет от 10% до 15% населения повета;
б) зелёным - население административного центра составляет от 15% до 20% населения повета и есть несколько других крупных городов;
в) синим, фиолетовым, коричневым - население административного центра составляет от 25% до 40% населения повета;
г) оранжевым, красным - население административного центра составляет от 40% до 50% населения повета;
д) серым - городские дистрикты

Продолжим разговор о дистриктах. Идея мне понятна, окрестности все равно будут тяготеть к "пылесосам", но вот реализация... Возьмем к примеру тот же Брест: Малоритский район передаётся в подчинение городу, хотя он достаточно удалён от города и в сколько-нибудь обозримой перспективе город туда не дорастёт, а Жабинка, которая ближе и больше завязана на Брест инфраструктурно - не передаётся. Какой смысл в таком делении? Надо либо передавать Бресту больше (реально все тяготеющие территории) и это будет полноценный повет (малый по территории, но большой по населению и централизованный по самое немогу), либо оставить лишь непосредственные окрестности с пригородами (Брестский район), а уже с остальным тяготением иметь дело по факту (работа и развлечения в Бресте, но за административными функциями едем в Кобрин).

Да, конечно, по нормальному так и надо. Проблема в том, что в первом случае пойдет дисбаланс по соседним поветам. Мы пробовали. От Кобринского ничего не останется, от Мстиславского тоже будет кусок, который непонятно куда приткнуть, Лидский станет совсем хилым, беда будет и с еле собранным Речицким поветом и так далее. То есть посыпется вся архитектура проекта. А поветовые центры на базе областных городов продолжат все так же доминировать, потому что их население будет по 600 тысяч каждый, а не только в Гомельском.

Если же резать по границе районов областных городов, то беда с логистикой. С Гомельским вы разобрались самостоятельно, Ветка и Добруш там застряли намертво. Большая и Малая Берестовица станут вместо 50-60 км от Гродно в 100-110 км от небольшого Слонима (все расстояния между центрами городов). Городок будет на расстоянии 90 км от Полоцка вместо 40 до Витебска, Лиозно - 70 вместо 45 и еще хуже с остальным районом, Быхов - 103 до Бобруйска вместо 49 до Могилева, Белыничи - 90 до Орши вместо 46 до Могилева. Исключение - Малорита, там расстояние почти одинаковое, но опять же, Кобрин Бресту не конкурент плюс география района располагает к его объединению с Брестким районом.

Также замечу, что мы предельно старались делать разметку по границам существующих районов. Это не значит, что какие-то города вроде Высокого или Телехан (которые исторически и были в Пинском повете) не могут потом быть переданы в другие поветы.

_________________

Пан Онейрос истину говорит. По границам - мы ж не зря 36 страниц копья такой толпой ломали (хотя приветствуем идеи и предложения).

К примеру, там еще инфраструктуру учитывать надо. От Берестовицы нет даже толковой дороги на Слоним. А из Лиозно в Оршу просто тупо не попасть - по-любому крюк через Витебск делать надо. А зачем вся эта дополнительная неэффективность, когда даже исторически Лиозно - Витебщина?

P.S. Главная ошибка, которую обычно допускают новые контрибутеры в проект - это рассматривать поветы как отдельные страны. Из контекста Беларуси их никто не извлекает. Если что-то исторически, экономически, производственно, стратегически лучше сочетается с Витебском, так зачем это передавать туда, куда оно не влазит? "Абы красиво было" тут не работает. По той же причине Джержинск ну никак не отвязать от Минска и перевязать к Слуцку или Барановичам.

_________________

1. Каким образом география Малоритского района располагает к объединению с Брестским (кроме "красиво" на карте)? :)

Теперь поспорим с аргументом о расстояниях.

2. Вопрос с расстоянием для Городка - так же актуален и для Бешенкович (90 вместо 48) и чуть менее для Шумилино (70 вместо 40).
3. Ситуация с Берестовицами (для Большой, кстати, не 40, а 58 км до центра Гродно, против 90 до Слонима и 35 до Волковыска) не сильно отличается от ситуации для Мостов или Свислочи.
4. Бялыничи и Быхов - да, действительно, здесь прирост в 2 раза. Но тоже самое и Чечерск (120 км до Кричева, вместо 60 до Гомеля), Чаусы (вместо 40 км до Могилева - 65 до Кричева).

В любом случае кто-то всё равно окажется чуть дальше от центра, чем раньше, да и привлекательность самих центров первоначально упадёт (тем же жителям Червеня и Марьиной горки Минск был ближе и удобнее новых центров).

Пытаясь решить эту малую проблему порождается куда большая - размывается смысл выделения дистриктов, рызмывается структура управления в них. На дистрикты навешиваются вопросы с/х и вообще решение вопросов совершенно не городской и не пригородной жизни в полной мере. Стоит ли того удобство жителей Белынич и Быхова (при всём к ним уважении)? Да и так ли им будет удобно решать свои вопросы через централизованную администрацию городской округи, где они только лишняя обуза? Тоже вопрос.

Добрый вечер.


Чем Р99 не нормальная дорога? Полстраны по ней на закупы катается. :)


отвечу цитатой :

То, что надо ехать через Витебск (а в Буда-Кошелёво из Речицы через Гомель и тоже в два раза дальше) - как раз не должно быть проблемой, границ и таможни нет.


Так я потому и поднимаю этот вопрос, что не сочитается. Если декларируем, что деление идёт не просто по красоте, а по неким принципам (выделяем отдельно поветы и дистрикты, наполненные разным смыслом, с разной струкурой управления), то стоит эти принципы максимально претворять в жизнь, пусть это будет даже не так красиво на карте (появятся эксклавы, аппендиксы и т.д.).

Спорю не потому, что мне по-неофитски хочется внести свой вклад , а потому, что вижу - проект очень хорош и близок к законченной, логичной форме и это (дистрикты), по сути его единственный существенный недостаток. Все остальные компромиссы, на которые создателям проекта пришлось пойти и которые вышли из обсуждения здесь, мне понятны, а этот - нет.


Возможно. Но не тоже ли самое верно для Смолевич и Логойска? Почему их тогда нет?

Район вместе с Брестским занимает "хвост" на юго-западе. При распределении границ сельских муниципалитетов будет легче организовать логистику, если они останутся вместе.

Абсолютно верно. Есть такие случаи и в других местах. Кроме перечисленных вами, это Марьина Горка, Островец, Ошмян, Житковичи, Жлобин, Корма, Чечерск, Червень и Чашники. Мы можем пробовать такие случаи минимизировать, можем забить и добавить еще столько же. Первый вариант улучшает проект, второй - ухудшает.

Проблема не уходит, если выкинуть лишние районы. У нас пахотные земли начинаются сразу за МКАД. И небольшие города-спутники есть в этих районах. Поэтому вы ничего с точки зрения управления не выиграете - вам придется как-то управлять и сельскими мунициями, и городскими.

Решение простое - никаких городских округ (дистрикты у нас кстати - это внутригордские районы)

_________________

Думаю, тут скорее было бы логичным потом этот южный аппендикс брестского района передать в кобринский повет, на следующем этапе реформы. И ещё - о каких сельских муниципалитетах может быть речь, если в городской округе другая иерархия: централизованная администрация и дистрикты? (надеюсь, теперь терминология правильная )



И тем не менее - либо мы следуем некоей логике, принимая решение "это в городскую округу, а это в повет", либо получается "нравится/не нравится". Мне кажется правильным радикальный вариант: никаких соседних районов, кроме зажатых между городом и границей (Гомель).

Но если говорить об остальных, то могу так дать свою градацию "по степени несогласия" :

Малорита и Брест - 100%;
Берестовица и Гродно - 90%;
Койданово и Минск - 70%;
Городок,Лиозно и Витебск - 60%;
Белыничи,Быхов и Могилёв -50%


Пахотные земли за МКАД не смотря на громкие заявления постепенно застраиваются. В перспективе на них и дальше будут расти пригороды и сопутствующаяя инфраструктура города.
Если пахотных земель немного, как вариант, городская округа могла бы их сдавать в аутсорсное управление соседнему повету, чтобы не брать на себя эту лишнюю функцию. Округа ведь не должна быть идеальным сплошным многоугольником. Но если пахотных земель уже будет с Черногорию по площади, то такой вариант провернуть сложно....


К-хм. То есть?

Ну вот видите, уже аутсорс. Вы поймите, территория того же Гродненского района - это два Нью-Йорка. Гродно в этом районе занимает 5% от площади. Надежд на ощутимый рост населения в стране нет, это общемировой тренд среди развитых стран. И если мы ставим целью выровнять развитие, то эти территории далее урбанизироваться не будут. Значит 95% этих поветов - сельская местность и ей нужно как-то управлять.


21 повет с одинаковой структурой. Для тех поветов, где центры (областные города и биполисы) доминируют над остальными, делим их на муниципиальные дистрикты с усеченным правом муниции. Общее управление - на поветовый уровень. В результате почти такие же права у поветовой администрации, как и в случае округ, но все работает без костылей.

_________________

Я исхожу из предпосылки что у реформы несколько этапов: вначале бьём по границам теперешних районов, на последующих - оптимизируем, в т.ч. отрезаем лишнее (не нужное для развития города) у городских округ.

Ну а в таком случае (если поветы по сути одинаковые), можно не только отнять, но даже и добавить! ,

От же блин, уели...



Да я уже понял

_________________

Добавить можно. Но если в одном месте прибавится, значит в другом убавится. Казенные земли - ресурс конечный)

_________________

Всё-таки нужно рассмотреть проект без городских округ с одинаковыми поветами. На мой взгляд не разумно пытаться сразу поделить как можно ровнее, пусть изначально будет перекос, но в перспективе можно немного выровнять поветы. Методов для этого уйма есть.

Добавил на карту слой с текущим вариантом брамы. Окраска строго по границам районов

Не совсем, мы там в двух местах таки чикнули районы)

_________________

Исправил

_________________

Я думаю, наиболее объективным показателем тут будет служить включенность этого города в экономику мегаполиса. Включая трудовые ресурсы в первую очередь.

Из Ветки народ валом с утра валит на работу в Гомель. С Койданово наоборот, оно развивается как промышленный центр под Минском в который уже сами минчане едут. Если бюджет, экономика и развитие города определяется мегаполисом в значительной степени по сравнению с самим городом, то его стоит относить в городскую округу мегаполиса.

С другой стороны, Логойск куда больше замкнут на самом себе не смотря на близость к Минску, нежели Дзержинск.

Где бы найти подходящие данные для анализа этого?

_________________