Я придерживаюсь мнения ABC-13, что транспорт не является ключевым вопросом в формировании новых единиц.

В данном случае я очертил земли полешуков в одну единицу, со столицей в Пинске. Убрав от них весь отличающийся Север (в пользу Слонимского повета - районы Пружан и т.д.) и Барановичский Северо-Восток.

_________________

_________________
"Вы живете на внешней поверхности шара. И таких шаров еще множество в мире, на некоторых живут гораздо хуже вас, а на некоторых – гораздо лучше вас. Но нигде больше не живут глупее…"/АБС/

Да это ж практически Ошмянский повет в предложенной схеме

_________________

Честно признаюсь, я не заангажирован ни одним из вариантов. Будут воеводства - еще лучше. Просто в данной теме легче указывать: если воеводство - то из Вашей карты, если повет - то из моей.

ЗЫ. Хотя реально мне кажется, что слово "воеводства" не проканает с белорусским большинством по ассоциативным причинам. Но опять же. Если проканает - так и слава Богу.

_________________

Вот картинку нашел:

Любые попытки выйти за пределы данного региона ни к чему не привели. Т.е это довольно устойчивое, понятное жителям данной территории региональное образование.
Уверен, аналогичные региональные структуры, сложились и вокруг остальных крупных городов в РБ.

Забыл написать, heleos, жутко интересная и полезная информация - Спасибо!

И спасибо за все остальные добавки. Помогает более четко сформулировать проблему и порядок решения.

_________________

Очень интересно.

Посчитал население - выходит 378 тысяч. Вполне законченный поветик по тем масштабам, что я использовал. У меня была разница в том что минус Мядель, плюс Дзержинск. Но раз Вы говорите, что сложно было выйти за пределы территории - стоит задуматься.

Проблема с моей картой - в таком случае Браславский повет получается маловат (без Нарочи с Мяделем. Я уже писал, что включил их в Браславский повет с центром в Поставах по причине выделения всего основного туристического поозерья в одну единицу. Но душок у такого шага есть, и woolf мне уже тут об этом написал).

У woolfa наоборот - в воеводстве Джержинска нет, но включены Поставы.

Видимо, правда где-то посредине.

Что скажете? Не хотелось мне Мядель убирать из Браславского повета, поскольку он прямо рядом с Поставами. Приписывать Дзержинск к Слутчине или Новогрудчине тоже не очень хотелось, поскольку он географически ближе к Молодечно, чем к Барановичам или Слуцку.

Хотя, с другой стороны, может Дзержинск и подошел бы к Барановичам (Новогрудчине), поскольку это все вдоль трассы Минск-Брест. Удобное сообщение.

_________________

[quote="Woloh"]
У woolfa наоборот - в воеводстве Джержинска нет, но включены Поставы.
Видимо, правда где-то посредине.

Золотые слова.

Дзержинск, точно – к центру в Молодечно не имел и не будет иметь отношения.
Поставы просятся сюда, пробовал зацепится, пока не получилось , разные области, сложная логистика, но все возможно

Мне кажется ближе к реалиям карта «воеводств»

Предлагаю поступить в духе Европейской хартии местного самоуправления, а именно:
1. выделить спорные районы учитывая все исторические и иные традиции
2. выявить мнение местного населения спорного района предпочтению тому или иному центру (есть технологии)

Можно и так. Только я еще думаю, от какой карты отталкиваться. Какие-то вещи Woolf уловил несомненно лучше, но в каких-то местах у моей карты гибкости больше.

Я попробовал отталкиваться от карты Woolfa. Мои главные проблемы, к которым возвращаюсь вновь и вновь следующие:

1) Уважаемый Woolf не отталкивается от нынешних границ районов. Во многих местах границы передвинуты, чтобы соответствовать его идеи укрупненных районов. Во-первых, я считаю, что реалистичная реформа должна строиться на уже существующих районах в качестве первого шага. Уже потом можно будет передавать некоторые территории после оттачивания деления второго уровня. Во-вторых, видоизмененные районы сложно двигать между воеводствами сейчас.

2) Районы не только видоизменены, но и укрупнены. Это еще больше затрудняет передвижение. Так, чтобы все осталось сбалансированно.

3) Я все еще придерживаюсь идеи выделения областных центров (и, возможно, некоторых небольших земель вокруг них) в отдельные единицы. Если убрать областные центры из уравнения, все балансируется гораздо легче. Да и новые воеводские центры получают более реальный шанс на жизнь. На забывайте, что они не просто меньше по размеру сейчас, в них нет той инфраструктуры, что в областниках.

---------
Замечания:

Если говорить о конкретных спорных местах, то вот некоторые вещи, которые стоило бы откорректировать:

1) Несомненно, Хойникский повет должен уйти из Гомельского воеводства в Мозырьское. Гомель просто слон в посудной лавке тут: почти 900 тысяч человек, когда в соседнем радиационном Мозыре только 353.

2) Надо как-то наростить Оршанское воеводство. Как, пока не знаю.

3) Я бы настойчиво рекомендовал исторические земли Новогрудчины держать в одном флаконе: Новогрудок - Несвиж - Клецк. Центром туда напрашиваются Барановичи.

Исторически, Неман был разделительной чертой Новогрудчины и Дзукии. Много веков все на Юг от него было Новогрудское княжество, воеводство, повет.

А Слоним (говорю как выходец оттуда) всегда ментально был близок к Волковыску, Западу, связан с Гроденщиной.

Посмотрите вот эту этнографическую карту земель для сравнения.

---------
Предложения:

1. Давайте отталкиваться от существующих районов

2. Сократить земли вокруг пяти областников до района-двух-трех. Хотя я бы пустил их отдельными городами. Особенно Гомель.

3. За счет этого нарастить Оршанское воеводство, Мозырское. Перераспределить земли в районе Полоцка, и между Барановичами-Гродно-Лидой.

4. Треугольник Браслав-Глубокое-Поставы обсудить в качестве отдельной единицы. Вопрос этого промышленного района всплывает у разных авторов. Да и исторически, Брасловщина с Полоцком не была связана.

_________________

Есть еще другое предложение.

Давайте возьмем чистую карту районов и начнем ее с вами заполнять - регион за регионом. Посмотрим, что из этого получится.

Можем следовать двум подходам одновременно. Какой-то да сработает.

_________________

В предложенном мною варианте Молодеченское воеводство, почти повторяет границы Молодеченской обл в период с 1944 по 1954гг. Я правда убрал из него Ивьевский р-н, так как он более тяготеет к Лиде. В те годы Поставы так же относились к Молодечно, а Держинск нет.
http://be-x-old.wikipedia.org/wiki/Маладэчанская_вобласьць

Территориальные комплексы, предложенные в ГСКТО БССР, и зоны
влияния их центров, разработанной БелНИИП градостроительства в 1987 г.
Были сформулированы рекомендации: создать на основе областей и районов 20 новых территориальных комплексов. С последующем преобразованием е в органы самоуправления, образуемые ассоциациями или советами представителей местных территориальных систем. Вот это карта отработанная экспертами:

Согласен - с чистого листа - наверное оптимальный вариант.

Поломал пол головы пока балансировал. Начинал то с одной карты, то с другой.

В итоге постарался учесть лучшие стороны каждой из карт (как мне показалось)

Вот:



(Если кликнуть на картинку - откроется в увеличенном формате)

Давайте обсуждать

_________________

Да, я именно от этой карты и этого подхода во многом исходил. Она выложена в моей первоначальной статье. (Особенно что касается необходимости выделения растущих регионов - Кричев, Глубокое, Лида, Молодечно. Многие эти места, если увидите, пересекаются с идеями проблемного районирования)

На мой взгляд, главный недостаток в этом подходе, как мы уже обсуждали - неоправданный перевес силы в сторону областных центров, когда наша задача как раз наоборот - поднять другие города.

Поэтому мне очень нравилась высказанная на одном форуме идея выделения областников в отдельные единицы - вольные города или города с небольшими округами.

_________________

Мне кажется, мы двигаемся в верном направлении. Разбежка в размере между регионами сократилась. Регионы стали больше соответствовать карте дорог - у какого районного центра с кем связей больше.

Давайте обсуждать по каждому региону дальше.

_________________

На мой взгляд тут ничего не поделаешь - прилегающее районы будут тяготеть к крупным центрам. Как правило за чертой города живет ее лучшая часть
Ведь цель не в равновесии по численности, а в удобстве для жителей того или иного повета

Несомненно, город должен идти с какой-то территорией.

Но какое-то равновесие между регионами должно быть. Иначе одни будут вечно в лидерах, а другие будут вечно проблемы создавать. Преимущество уже существующей системы в том, что у нее уже есть какое-то равновесие. А главный ресурс - это люди.

К тому же, Я считаю, что одной из главных задач такого подхода - это дать какой-то шанс в жизни таким городам как Пинск, Орша, Слоним, Полоцк, Слуцк. Пятерка областников побыла в лидерах, покормилась с земель - хватит, дайте другим.

Главное - не надо рассматривать эти воеводства, как независимые государства. Они все взаимно дополняют друг друга.

_________________

Вообще, чем больше смотрю на новую карту, тем больше она мне чертовски нравится.

- Учитывает замечания Woolfa по поводу Пинска-Бреста, следует его подходу с Дзержинском
- Делает территории более сбалансированными (как по людям, так и по промышленному потенциалу)
- Лучше соотносится с картой существующих дорог, связь малых городов с центрами воеводств будет лучше
- Четко вырисовываются регионы: Запад, Север, Полесье, Юго-Восток, Центр.
- Язык - основа мышления. Если наложить эту карту на карту диалектов, так вообще совпадает просто идеально (Полесская, Юго-Западная, Центральная, Северо-Восточная полоса)

Мне очень интересно, что коллега Woolf скажет по этому поводу. Закритикует или найдет рациональное зерно

_________________

Чёрт подери, парни, я ничего не смыслю в топографии, демографии и прочих обсуждаемых графиях, но поверьте: красота неописуемая, от одних Ваших предложений на душе приятно, особенно когда Вы предлагаете возврат к старым наименованиям: Нальша, Дайнова, Ятвезь... Надеюсь, дети доживут :)

ЗЫ: очень приятно, что есть ещё у нас такие "психи" в хорошем смысле слова, кто-то думает о будущем, не всех ещё загнали в ежедневное добывание чарки и шкварки.

_________________
Фракция любителей альпинизма им. Р.Меркадера

_________________
Фракция любителей альпинизма им. Р.Меркадера

Приятно, что кому-то приятно от наших дебатов . Кто-то ж должен это обсуждать.

Коллега Woolf, я знаю, что Вам тема названий тоже интересна. Вслед за постом уважаемого Курманбека, я вот тут подумал, что именно эти три названия хорошо кладутся на предложенную карту:

- Нальшанское воеводство с центром в Молодечно (вообще идеально лежит)
- Дайновское воеводство с центром в Лиде (Дайновское княжество)
- Ятвяжское воеводство с центром в Слониме (кто бы мне сказал, если отнесение Пружан к Ятвягам оправдано)



Назвать воеводство "литовским" будет, наверно, не совсем правильно. Это как Мстиславское воеводство назвать "белорусским" или "русским". Литва и Русь - переросли в бОльшие названия, чем сами эти воеводства. Но и иметь Нальшу, Дайнову и Ятвезь на своей территории - это большое значение, поскольку именно они и лежали у истоков всего.

По этой же причине я пока колеблюсь со следующим:

- Полесское воеводство с центром в Пинске (возникает вопрос, а Брест тогда что). Интересно будет мнение других участников форума.

Прочие исторические названия, отличные от своих центров

- Амстиславское воеводство (а не просто Мстиславское, с цетром в Кричеве. Ведь аппеляция именно к историческому Амстиславскому воеводству, а не современному Мстиславлю).
- Браславское воеводство (с центром в Глубоком)
- Рогачевское воеводство (с центром в Бобруйске. Если честно, с этим можно обсуждать дальше. Главная аппеляция к Радзивиловской карте 1631 года (первая карта ВКЛ) где именно эти земли объединены в отдельную Рогачевскую Землю)

Из области романтики:

- Полоцкое и Слуцкое воеводства должны идти как Полоцкое и Слуцкое княжества. Даже в составе ВКЛ они шли как княжества, у них существенная история именно как княжеств. Ведь даже в той же Англии районы до сих пор называются графствами, хоть там и нет графов. Да даже в Америке они графства.

Каждый наш регион уникален, и стоит подчеркивать эту уникальность. Тогда Беларусь становится не причесанной под одну гребенку пост-советской республикой, а открытой богатой энциклопедией.

_________________

Большую хлопцы пработу продеделали и не должна она самоуничтожиться в Гайд Парке - перенёс сюда, в постоянные рубрики по Беларуси.

Поговорили об истории, теперь можем добавить и материалов по экономическому анализу регионов.

Вначале несколько карт из ГКСТО-2007:

1. Совершенствован ие функционально-п ланировочного районирования РБ


2. Функционально-п ланировочное районирование РБ


3. Развитие транспортных коммуникаций и обслуживания до 2015 г.


4. Развитие сельских населённых пунктов до 2015 г.


5. Развитие населённых пунктов национальной системы расселения


6. Национальная экологическая сеть до 2015 г.


7. Национальная система расселения до 2015 г.


Это то, куда мы пока движемся.

_________________

_________________

_________________

Всё это просто супер, сижу, смотрю, удивляюсь и радуюсь. Пока возник только один вопрос: название искусственной административно-территориальной единицы. Было высказывание про воеводство и его историческое значение. Но все ли земли, расположенные в границах современной Беларуси, скажем так, выходцы из "воеводств"? Мне кажется, что восточная часть беларуских земель не имела такого деления как воеводство. Это просто размышление, так как необходимо иметь аргументацию, давая названия терр. единице. Ничего не имею против воеводства, просто хочется как-то аргументированно отвечать оппонентам.

C этим, как-раз, проблем никаких. Воеводства - исторически самая первая единица на всех белорусских территориях (сразу после княжеств). Мстиславкое, Витебское, Минское (включало Гомельщину) воеводства - были про легендарными.



Чтобы Вам совсем было хорошо, в конце 15 века на территории ВКЛ были сформированны следующие воеводства с отменой княжеств:

Виленское, Жамойтское, Трокское, Минское, Берестейское, Подляшское, Полоцкое, Витебское, Смоленское, Тверское, Московское, Киевское, Подольское, Волынское, Черниговское, Брянское.
Так что это россияне должны переживать

_________________

Другой вопрос, над которым мы тут копья ломали: воеводства или поветы.

Предлагаемые территории по размеру ближе к поветам. Да и не было Оршанского воеводства, Браславского, Речицкого, Слонимского, Пинского - зато были соответствующие поветы.

Зато воеводства - исторические названия территорий первого уровня.

Мы тут уже с Wоollfoм дискутировали по этому поводу выше.

_________________

Всё понял, большое спасибо. Ответ находился в истоках и на поверхности. Теперь я имею аргумент. Броню!!!!!!
Я просто изучаю последнее время карты более позднего периода, поэтому так и опростоволосился со своим вопросом. А тут у вас столько материала, что глаза разбегаются, вот и не заметил.
Ещё раз спасибо!!!

На счёт, повет или воеводство, трудно ответить(помятуя свой предыдущий вопрос). Мне больше по душе повет. Но, исходя из территориального охвата, о котором вы упомянули, единственное, что приходит в голову, это пример страны, где были и есть воеводства.
1946—1950 — 14
1950—1975 — 17
1975—1998 — 49
с 1999 - 16
Особо можно выделить предпоследнюю строку - территории по размерам подобны вашим, даже меньше, но всё равно - воеводства.

Нет вопросов. Спасибо Вам за Ваш интерес.

_________________

Честно сказать, поветы мне тоже как-то больше по душе. Воеводства логично предполагают воеводу, а в русском языке это слово имеет отличное значение от польского и от, скажем так, древне-белорусского. А реалия такая, что доминантный язык у нас сейчас именно русский - "народ может не понять"

Но я совершенно понимаю аргументы Woolfa выше по ветке, что воеводства больше подходят по смыслу, а главой может быть и не воевода.

ЗЫ. Я бы вообще в идеале мечтал, чтобы полоцкая и слуцкая земли шли как княжества (без князей, конечно), потому что они были известны именно как легендарные княжества и сохраняли этот титул даже в составе ВКЛ. Тогда это сочетается с логикой воеводств в плане главы, а также гармонирует с логикой таких названий как нальшанское или дайновское воеводство (ведь тогда по-смыслу не хватает кривичского или дреговичского воеводства, и статус княжеств-наследников заполняет эту пустоту...). Но это имхо..

_________________

http://bel.biz/news/33896.html
В чем же суть подхода, лежащего в основе МП21? Почему сегодня так важно вести о нем речь?
1. В планировании МП21 участвуют сами жители конкретной территории. Представители всех групп, заинтересованных в ее долгосрочном устойчивом развитии – власть, бизнес, общество (в общепринятой терминологии - стейкхолдеры). Между ними происходит договоренность о том, каким они хотят видеть свой край.
ИМХО, более реалистичный подход - через интересы местн населения , а эти интересы весьма противоречивы. Здесь территор переделы - весьма маловероятное и отдаленное будущее, но факт запускается межрегиональная конкуренция - кто не успел, тот опоздал - пусть неудачник плачет. А не дост искусственный передел и перенаименования.
Пример - почему не взяты дохристианские корни?
Тут звучала мысль отобрать гордое звание старых обл центров в пользу соседей, так оно врядли удасться без драки. Да и с демократией и местн самоуправлением как-то плохо сочетается.

_________________
"Вы живете на внешней поверхности шара. И таких шаров еще множество в мире, на некоторых живут гораздо хуже вас, а на некоторых – гораздо лучше вас. Но нигде больше не живут глупее…"/АБС/

Пане Волох, гляньте в личку

_________________
Фракция любителей альпинизма им. Р.Меркадера

поддерживаю скепсис относительно термина воеводство. нельзя забывать, что этот термин для многих имеет негативный окрас вызванный сильной ассоциацией с Польшей. сотня лет негативной пропаганды не проходят бесследно и не надо ломать это через колено, если нет для этого сильный объективных оснований. "воеводство" - это "шашечки", а не "ехать"

Полностью согласен. Термин воеводство полностью непреемлем. Можно тогда концепцию реформы и не обсуждать. Не прокатит.
Гигин в думке поветами пугает - а тут - воеводства