Карта вызывает много нареканий . Если населённый пункт в получасе езды от Минска - должно быть и Минское воеводство . Рогачёв и Жлобин считаю нужно выделить в отдельную територию . Руды Бельск (Октябрьский ) и Глуск всегда были ближе к Бобруйск , следует возродить Паричский повет ( район) . Повет это район а Воеводство должно состоять из поветов как это было до присоединения к России .

Не знаю... Узда, Койданово и Столбцы к Молодечно... Как-то уж очень за уши притянуто. Кстати, а что со статусом Заславля и Фаниполя? Вроде как им уже анонсировано быть городами-спутниками Минска. Им как, тоже в Молодечно ездить?

[quote="Andrej Cieraszkou'"] Столбцы к Молодечно...

С Молодечно уже окончательно разобрались. Повет отличный, без Столбцов. Отвечаю

Подбил некоторые социально-экономические показатели по обсуждаемой карте. Привожу отдельные из них тут. На их основе, а также на основе анализа транспортной инфраструктуры, сделал корректировки к карте.

Большое спасибо всем за критику и предложения. Как вы понимаете, учесть всех мнений одновременно не возможно, однако некоторые из них помогают обратить дополнительное внимание на определенные проблемы, и постараться оптимизировать решения.

Ниже привожу список последних корректировок, которые были инициированы в процессе дискуссии и/или проявились через более детальный анализ выделенных регионов:

1) Максим Равский писал про взаимоотношения Ветки и Добруша с Гомелем. Хоть и не хотелось наращивать и без того самый крупный регион, но все же я тоже пришел к выводу, что существующая инфраструктура, а также процессы агломерации вокруг Гомеля заставляют держать их одним регионом. Убрал рассечение Гомельского района и добавил Ветку.

2) Очевиднее выявилось внутреннее противоречие Речицкого повета. Жлобин и Речица практически равны по всем экономическим показателям (а по доходам Жлобин значительно превосходит Речицу). В добавок, нет удобной инфраструктурной связи между этими двумя центрами. Чтобы избежать растягивания региона между двумя концами, перенес центр в компромисный Светлогорск. Оказалось весьма удобным решением в плане инфраструктуры. А также появилась возможность добавить к повету Октябрьский, чтобы соть частично компенсировать утерю Ветки и части Гомельского района.



3) Licvin поднимал вопрос про Верхнедвинск. Действительно, город и промышленно, и исторически завязан на Полоцк. При этом инфраструктурная связь Верхнедвинска с предлагаемым центром Браславщины (Глубоким) очень слабо развита. Перенес Верхнедвинск из Браслава в Полоцк.

4) Чтобы компенсировать самый маленький повет - Браславский - за потерю Верхнедвинска, добавил к нему Мядель (как это было с самого начала). В конце концов, расстояние и уровень дорог между Мяделем и Глубоким, и между Мяделем и Молодечно - одинаков. Уверен, Мядель легко врисуется в центр в Глубоком. А согласно цифрам, Молодечно может пережить эту потерю.



5) Сложная ситуация сложилась по Слонимщине. Там несколько центров почти одного уровня - идут по кругу. Предлагались самые разные центры: Слоним (изначально), Береза/Белоозерск (Heleos), Волковыск (Misisimba). При чем разными цифрами можно поддержать любую из этих версий. Я рискну предложить несколько нестандартный вариант, который идет в русле предложений Taurusa о малых городах - в качестве административного центра определить древние Ружаны (поселок городского типа). Они идеально лежат на пересечении дорог между всеми этими городами.

В конце концов, там сейчас восстанавливается дворец Сапег, будет кому его занять :). Да и вообще, развитие этого узелка: Ружаны-Коссово, весьма перспективно в качестве туризма, и близлежащий Слоним будет тому подмогой.



Licvin, высказывал некоторую критику данного региона, поскольку мы нарушаем указанную им историческую границу между Подляшьем и Понемоньем (Нарев /Ясельда /Щара), однако только лишь Пружаны слегка заходят за эту линию, да и предлагаемы центр региона - Ружаны, сам из Пружанского района. Так что думаю, склейка будет удобная и естественная.

6) Подтверждаю Джержинск в Слуцком повете (как об этом писали Heleos, Woolf, Andrej Cieraszkou'). Но оставляю для уважаемой публики другой вопрос: стоит ли перенести Пуховичский район с Марьиной Горкой из подчинения Слуцку в подчинение Борисову (именно так на своей карте предлагает Licvin). Хотя инфраструктурно Марьина Горка выглядит ближе к Слуцку, Слуцкий повет получился весьма крупным по всем показателям, и он легко может обойтись и без нее. Пока учитываю как Слуцк.

7) Круглянский район целиком передал Орше. Heleos писал уже о том, что его планируют ликвидировать, однако документ по ГКСТО-2007 указывает целый ряд районов стоящих на ликвидации, так что чтобы быть последовательным, учитываю все районы как они есть сейчас. Да и еще надо дождаться той ликвидации.

_________________

Итого, вот результат.

В разрезе поветов:



Наложение на карту Heleosa:

_________________

Теперь несколько графиков по показателям, как и было обещено.

Распределение по населению:


Распределение по промышленному производству:


Распределение по промышленному производству без Мозыря и Полоцка, которые искажают картину Нафтаном:


Распределение по розничному товарообороту:


Распределение по сфере услуг:


Распределение по прибыли организаций:


Распределение по прибыли организаций за минусом Вольных Городов и Слуцкого повета (у которых прибыль просто несравнимо больше остальных по республике):

_________________

Карта транспортных связей.

Красные прямоугольники указывают растущие городские агломерации. Помимо роста областных центров за счет прилегающих территорий, в Беларуси есть ряд так называемых двойных городов: Полоцк-Новополоцк, Мозырь-Калинковичи, Слуцк-Солигорск, Борисов-Жодино. Последние растут именно в формате, как развивались европейские агломерации на более ранней стадии.

Границы предлагаемых поветов обведены салатовым цветом.

_________________

_________________

[quote="Woloh"]

2) Очевиднее выявилось внутреннее противоречие Речицкого повета. Жлобин и Речица практически равны по всем экономическим показателям (а по доходам Жлобин значительно превосходит Речицу). В добавок, нет удобной инфраструктурной связи между этими двумя центрами. Чтобы избежать растягивания региона между двумя концами, перенес центр в компромисный Светлогорск. Оказалось весьма удобным решением в плане инфраструктуры. А также появилась возможность добавить к повету Октябрьский, чтобы соть частично компенсировать утерю Ветки и части Гомельского района.

Лоев с Брагиным - то-же желательно слить воедино

3) Licvin поднимал вопрос про Верхнедвинск. Действительно, город и промышленно, и исторически завязан на Полоцк. При этом инфраструктурная связь Верхнедвинска с предлагаемым центром Браславщины (Глубоким) очень слабо развита. Перенес Верхнедвинск из Браслава в Полоцк.

Верхнедвинск - однозначно к Полоцку. Россоны с Верхнедвинском сливают в Новополоцкий р-н. Это правильно, но ДАЛЬШЕ:
4) Чтобы компенсировать самый маленький повет - Браславский - за потерю Верхнедвинска, добавил к нему Мядель (как это было с самого начала). В конце концов, расстояние и уровень дорог между Мяделем и Глубоким, и между Мяделем и Молодечно - одинаков. Уверен, Мядель легко врисуется в центр в Глубоком. А согласно цифрам, Молодечно может пережить эту потерю.

Вот это вряд-ли. Вот это удар. Мядель всегда был наш. Все конторы Мядель Нарочь завязаны на Вилейку Молодечно. Я в шоке. Нельзя как подругому
Как нам без Курорту?

Итак, для упрощения выделяю список вопросов к уважаемой публике:

1) Думаете ли вы, что вариант с размещением центра Слоним-Береза-Волковысского региона в небольших Ружанах реален? В принципе, в эти Ружаны чиновники могут даже просто ездить на работу, когда сами будут иметь квартиры в Слониме/Березе/ Волковыске/Ивацевичах.

2) Было бы интересно, если бы кто-то предложил название для данного региона (Слоним-Береза-Волковыск). Регион несколько нестандартен, но как мне кажетсаы - вплоне жизнеспособен. Вот только называть его Слонимщиной несколько натянуто звучит. Хотя опять же, все эти земли целиком входили когда-то в Слонимскую, а позже - Литовскую, губерню, с центром в Слониме.

3) Стоит ли передать Марьину Горку от Слуцка к Борисову? Инфраструктурно Марьина Горка выглядит ближе к Слуцку. Но показатели говорят, что Слуцкий повет достаточно крупный и не пострадает от такой передачи.

4) Отнесение Мяделя к Глубокому на должно быть проблематичным. Но если кто-то видит с этим проблемы - пожалуйста дайте знать.

_________________

Не вопрос, давно напрашивалось.



Сделано



Без этого Браславщина совсем малая выходит. Кривит все распределение. Да и Нарочь-Браслав - одинаковая экономика и природопользование завязанные на турзиме.

Я пока другого варианта не вижу...


- В одном флаконе

_________________

Вообще-то Брагин с Хойниками как-то больше. А те с Мозырем....

_________________

Проблематично-
автотрасса Минск- Молодечно -Вилейка - Мядель- Нарочь. Все снабжение и обеспечение курортно-озерного края построено на Вилейке- Молодечно.
Так сложилось- Минскеая область. Т. е при разрыве получим центры развития, прибыли, ГОЛОВНЫЕ предприятия в одном повете- а услуга и персонал в другом?

Я говорил что поветы уже сложились спонтанно и давно- жизнь и экономика заставила - и перекроить по живому не получится.

Надо думать.

Там Брагин с Лоевым и Хойники с Наровлей объеденяют - особые зоны

А если попробовать смоделировать карту без данного Повета.

То-же самое - Повет: Речица- Жлобин- Светлогорск.

И без Докшицы - Поставы- Браслав ?

Это Вам за Мядель

Можо думать. Проблема такого плана:

Без Браславского повета, не только все совершенно перекраивается, но и теряется зона развития Поставы-Глубокое и исторический регион Браславщины. И еще. Устанавливая регион вокруг Молодечно, мы сразу задаем масштаб карты. Если Браслав ликвидировать, то увеличатся в размере все. Придется добавлять к Молодечно и Дзержинск, и еще чего.

Планировал на досуге посчитать по карте, что Licvin предлагал. Но там один в один и по Бразлаву, и по Полоцку.

По поводу Жлобин-Светлогорск-Речица, по-моему не так плохо с центром в Светлогорске. Перспективный город, и регион балансируется. Единственный другой вариант, который вижу, опять же - то, что предлагал Licvin: Жлобин и Светлогорск - к Бобруйску, а Речица - к Гомелю. Но тогда надо всю карту как у него делать. У меня главное опасение по ней, что она будет по показателям выглядеть: кучка гигантов против кучки лилипутов с дыркой посредине.

_________________

Почитал ветку и обалдел. Ну вы, парни, и фантазёры. Что вы курите? Какие поветы? Какие Ружаны? Якi сцiзорык?

Вы хоть представляете, что замутили? На современную районно-областную систему завязано всё, даже перечислять лень - и исполнительная власть, и судебная, и медицина, и образование, и театры, и музеи, и транспорт, и вообще ВСЁ.
Реформа административно-территориального деления без реформы всего остального в стране - это полная бессмыслица и умопомрачительные деньги, которых в Беларуси в ближайшие лет тридцать не предвидится.

Лично я вполне согласен, что нынешние области никуда не годятся и отнюдь не помогают отдаленным регионам развиваться. Но расширение местного самоуправления вовсе не обязательно должно идти размельчением регионов и введением некой поветово-воеводской системы. Можно и так, конечно, но надо четко представлять себе объем работ.

Крупные города, т.е. Минск, областные центры, а также Барановичи, Бобруйск, Мозырь и диполис Полоцк-Новополоцк являются экономическими центрами своих регионов. Де-факто. Половина Молодечно и весь Дзержинск работает в Минске, не говоря уже о Заславле, Фаниполе и Смолевичах. Конечно, при наличии желания, пары сотни свободных миллиардов и населения, благостно настроенного на эксперименты, можно попытаться и поломать эту систему. Но уйдет на это лет тридцать.

Объясню на пальцах. Предположим, я минчанин с минской пропиской, тьфу, регистрацией, но имею особняк за городом, в Минском, Логойском или Дзержинском районе, и этот участок целиком и полностью мой, вместе с домом, землей и хозпостройками. И живу я там же. При этом работаю я в Минске и налоги плачу в Минске. И поскольку я минчанин, то и пользуюсь всеми благами жителя Минска - обслуживанием в минских поликлиниках и больницах, минскими детскими садами и школами, минскими судами и т.п. А вот был бы прописан где-то в области - так и в больницу бы меня положили в какой-нибудь Сеннице или Логойске, где полтора врача и один медбрат. Вопрос: какой прок от меня тому району, где я фактически живу, кроме моих налогов на землю и платы за коммунальные услуги?

Иными словами:

Какого маленького х. живующий в Дзержинске и работающий в Минске человек должен подчиняться решениям какого-то поветового начальника из Слуцка? Где тут разум, где логика?
Каким святым духом будет питаться весь Слуцкий повет (одними налогами Беларуськалия?) или Кричевский повет?
Каким образом вы сократите количество чиновников, если вместо шести областных администраций будет двадцать одна (правильно посчитал?) поветовая?
Каким образом можно быстро и эффективно решить вопросы медицинского обслуживания или судебного производства? Пока что у нас есть районные больницы/суды, областные, республиканские. Так заведено, потому что невозможно на всех уровнях иметь крупные научно-практические медцентры, оснащенные по последнему слову техники - в этом попросту нет необходимости. Не так уж у нас много народу. Значит, будет децентрализация. В какие сроки это реально осуществить? Сколько денег потребуется? Кто-нибудь хоть бы в общих чертах считал?
Что будем делать с системой образования? Каким чудом можно выпереть в Смолевичи, скажем, институт иностранных языков? Кто туда поедет работать?
Что будем делать с промышленностью областных центров? Сколько будет стоить перенести огромные производства? С какой радости десятки и сотни тысяч людей должны переезжать из крупных благоустроенных городов в местные Задрищенски, где нет ни жилья, ни транспорта, ни школ, ни поликлиник, ни театров, ни ночных клубов? Да вы белены объелись! Это же задача на пятьдесят лет вперед.

Чисто психологический момент. В условиях нынешней Беларуси, особенно когда будет рушиться вертикаль власти и наступит полный разлад и саботаж на местах (это и сейчас происходит, просто саботаж тихий, на многие решения центра кивают, но тупо игнорируют), невозможно будет заставить провинциальных чиновников подчиняться таким же провинциальным чиновникам. Так уж заведено - если в Минске или Гомеле стукнут кулаком по столу, в Плещеницах или Ветке еще зашевелятся. А вот если по столу будут стучать в Речице или в Логойске - то в Плещеницах и Ветке никто даже не почешется. Потому что еще вчера это были Задрищенски одного уровня, вместе в бане мылись - не будет там субординации, будут бесконечные конфликты, интриги и перетягивания одеяла. А если им еще и самоуправления дать да выборность поветовых старост ввести... Будет такой бардак и криминал, что неуправляемые российские губернаторы-царьки еще позавидуют вольностям белорусского колхозного шляхетства.
В общем, Поставы ни при каких условиях не будут подчиняться Браславу, а уж центр повета в Ружанах - чепуха в кубе.
Кстати, кто-нибудь мозги включал по поводу строительства огромного количества административных зданий?

Наконец. Транспортные связи. Так уж повелось, что железная дорога у нас проложена сообразно надобностям Российской империи. И с этим нам придется жить. С автомобильными дорогами тоже всё плохо.
Относить Октябрьский к Речице, Дзержинск к Слуцку, Бешенковичи к Полоцку, Корму и Чечерск к Кричеву - это полный бред. Хорошо хоть, перенесли центр повета из Новогрудка в Барановичи. А то скакать из Ганцевичей в Новогрудок - это три дня на оленях.

Еще один момент - крупные города. Резать, скажем, Минский район на какие-то куски и передавать его частично "вольному стольному городу" Минску, а частично Смолевичам - полная глупость. Земельные участки имеют и кадастровую, и рыночную стоимость, которая формируется в том числе и территориальной принадлежностью. Не боитесь, что вам репу начистят люди, которые покупали недвижимость и вкладывали в нее деньги, чтобы жить в столичном районе, а не в Смолевичском повете?
Еще один пример на пальцах: допустим, я все еще живу в частном доме за городом, но в Минском районе. Случись что - скорая помощь ко мне поедет откуда-то из Минска вроде бы и повезут в Сенницу (или где там районная больница?). По новому плану я запросто могу оказаться в Дзержинском или Смолевичском районе, и скорая помощь повезет старого, больного Сильверэйта вовсе не в милую сердцу Сенницу, а куда-нибудь в Дзержинск или Смолевичи. Не силен в этих тонкостях, но предполагаю, что по нынешней системе так оно и работает.

Минск должен быть объединен с нынешним Минским районом - и точка (аналогично и с областными центрами). Может быть, даже какие-то окраинные земли в соседних районах с готовыми коттеджными поселками стоит отнести к Минскому округу, тут надо бы желания местных жителей узнать. И сразу карты на стол - что будет с налогами, что с социальным обслуживанием - чтобы они выбирали себе условия жизни, а не название повета на карте.

Если крупным городам не прирезать территорию сейчас, создав приличный резерв на далекое будущее (кстати, это вовсе не означает, что нужно всё сразу застроить и перепрофилировать все сельскохозяйственные земли вокруг Минска) - попросту некуда будет выносить крупные предприятия, некуда будет расселять людей. И Минск, и областные центры все равно на долгие-долгие годы будут притягивать и рабочую силу, и финансы. Если это не учитывать, получим Нерезиновую Москву и все прелести уплотняющей застройки.

Не надо так пугаться, уважаемый Silver Wraith . Вы лучше для начала в тему войдите да форум аккуратнее почитайте, а потом судите. Аналогичная реформа стояла на повестке дня ажно в 80-х в БССР и не состоялась только из-за Чернобыля и последующего распада СССР.

На аналогичные темы в современной Беларуси люди защищают диссертации (ссылки выше по топику).

Аналогичная реформа на повестке дня в Лукашенковской администрации. Все они как-то пренебрегли Вашим скепсисом.

Скажем так: реформа будет по-любому. Вопрос только в том, кто именно ее сделает и как. По-советски, плевав на Ваше мнение, или публично и с учетом исторического контекста.

О чем выше по ветке и идет речь.

Только почему-то большинство работ на эту тему, в том числе научных, выделяют и Молодечно, и Борисов-Жодино в отдельные регионы. Задумайтесь, почему они с Вами не согласны.

Давайте без пальцев , а на цифрах, фактах и ссылках.

Все это решаемо

Таких примеров - пол Европы и вагончик из остального мира. Какого х. человек живущий в Слониме и работающий в Барановичах сегодня подчиняется начальнику в Гродно? Не стройте проблемы там, где ее нет, а лучше подумайте, о каких именно решениях/вопросах идет речь, и чем в них Минск лучше.

Вы вообще знаете, какие доходы у Слуцкого повета? Город Минск отдыхает.

Последняя крупная реформа была в 1954. Считайте, что мы Ваши 50 лет только что отработали.

Вспоминаем алфавит и читаем аккуратнее - речь идет о наоборот. Браслав подчиняется, и не Поставам, а Глубокому.

Я Вас умоляю, перестаньте мыслить понтами. Что значит "подчиняется"? Кидается в ноги по утрам? Просто администрация сидит в инфраструктурно-доступном месте (относитесь к этому как к адресу) и помогает развиваться этому месту. Многомиллионный Нью Йорк "подчиняется" Олбани, а Лос Анджелес - Сакраменто и не пыхтят.

Если бы Вы читали форум, то знали бы, что вообще цель всей реформы - поэтапный переход на трехуровневую систему от четырехуровневой. Что есть общеевропейская тенденция.

Об чем и речь.

В общем, дорогой коллега Silver Wraith, курите форум тщательнее , а если чего не понятно - спрашивайте. Вдруг народ не меньше Вашего в данной теме . А деловой критике - мы всегда рады

_________________

Ну что, ребе Волох, работа проделана хорошая. Самое время писать вторую часть статьи по итогам обсуждения и вчерашним экономическим прикидкам.

_________________
Фракция любителей альпинизма им. Р.Меркадера

Естественно, я прочитал ветку целиком. И не писал бы о том, чего в ней нету.
Поэтому меня как-то мало устраивают ответы в стиле "обдумаем", "посмотрим", "учтем". Планы-то наполеоновские, а пока что обсуждение ведется в стиле "а давайте возьмем вот этот надел да передадим вот тому".
Примеры с Сакраменто и Олбани несотоятельны. Нам до такой организации экономики еще жить и жить. Еще раз повторю - я не против изменения нынешней административно-территориальной системы в РБ, даже очень за. Но - я считаю, что изменение административных границ должно быть завершающим этапом реформирования экономики. Сначала - либерализация и новая административная система, новая отчетность и новые полномочия. А уже потом территориальный передел.
На данный момент страна существует именно так, как я написал - одни подчиняются другим. Есть вертикаль власти. Кто хочет перевести ее в более горизонтальное положение - флаг в руки. Но не всё сразу.
Я не писал, что Молодечно нужно присоединить к Минску - процитируйте меня в том месте, где вы увидели это предложение. Я лишь написал, что такие вещи нужно учитывать. Пока экономика Дзержинска завязана на Минск (а это практически навсегда), ей никак нельзя управлять из Слуцка, это бред.

Если хотите услышать моё консолидированное предложение - я считаю, реформа должна идти поэтапно. На первом этапе (скажем, 2016-2020) районы остаются такими, как они есть. Может, где-то что-то объединить, но в целом оставить как есть. Области - частично поделить и добавить Барановичскую, Пинскую, Бобруйскую, Полоцкую, Мозырскую и, возможно, Лидско-Молодечненскую.
А вообще, заниматься в первую очередь не рисованием границ на карте, а обсуждать полномочия и компетенцию будущих поветовых-воеводских администраций. Обсуждать то, как будут формироваться местные соймики и чем они будут заниматься.

И - я понимаю, что всё решаемо, и проблемы медобеспечения тоже. Но - вы сначала решите, а я посмотрю, как вы это решите, когда и сколько мне это будет стоить. Меня такие подробности почему-то волнуют гораздо больше, чем исторические названия поветов и воеводств. Уверен, что большинство белорусов практическая сторона реформы тоже заинтересует сильнее идеологической.

Ну вот это уже по-нашему, это уже по-деловому. Я именно такую позицию и отстаиваю, что отталкиваться надо от уже существующих районов. Это одно из главных отличий обсуждаемого тут сценария, от других авторов, как тех, на которых мы тут ссылаемся, так и альтернатив на данной ветке.

И про реформы Вы соверешенно правильно говорите. Выше мы уже определили, что одной из самых важных предпосылок в плане реформ - это налоговая реформа. Куча других реформ тоже, но налоговая имеет сильнейший эффект на подобные планы.

Только тут всплывает трудность уровня задачи "яйцо-курица". Возможно, есть ряд задач, которые мы вынуждены будем решать одновременно, поскольку по-одиночке они лишаются смысла.

А то что мы тут болтаем-обсуждаем - ну так на то ж он и форум. Присоединяйтесь, будем рады

ЗЫ Ну а как бы Вы поступили с Дзержинском в ситуации, когда Минск и Минский район выделяются в отдельную единицу? Добавить его к Минску? Так ведь Минская агломеравия растет на Восток, а не на Запад. Другие близлежащие центры: Молодечно, Слуцк и Барановичи?

_________________

Великий Князь Курманбек ,

Боюсь, рано еще петь мазелтов. Нам тут надо дополнительно разобраться с кучкой вопросов. Мы пока не до конца определились с районами Браславщины, Речицы и Слонимщины, определить связь реформы АТД с другими реформами, я должен до-подбивать экономические данные (еще не добавлял динамику всех показателей по годам, а также хочу пересчитать матрицу на карту Licvina, и может какие другие - но это будет легко сделать, когда все данные будут забиты в Excel). Мы еще так и не провели голосования по названиям единиц - поветы/воеводста, округи, земли... И в добавок я хотел подтянуть сюда побольше историков, дополнительно пообсуждать как названия поветов, так и их историческую основу.

_________________

Если Вы заметили, ясновельможный пан Волох, я сказал "вторую часть", а не "окончание" Заодно и систематизируете всё, что на брейнштормили тут сообща. Потом дальше обсуждать, вылизывать, ломать копья о головы друг друга - нормальный творческий процесс

_________________
Фракция любителей альпинизма им. Р.Меркадера

Аааа. ок.

_________________

Да, кстати насчёт названий, я вам ответил на другом форуме, но не знаю, была ли у вас возможность это просмотреть...

1. Возможность употребления названия Нальша/Нальшаны, в частниости применительно к Ошмянскому (Молодеченскому) повету.

На мой взгляд, Молодечно не может называться Нальшей.
Во-первых, мы вообще не имеем достаточной информации оносительно точной локализации и границ средневековой Нальши. Эта страна и народ растворились в литвинах очень рано, около 14 века, и не стали отдельной адм. единицей Литвы с соответствующим названием.

Во-вторых, Нальшей Молодечно и не было, тем более территории южнее Молодечно....
----------------
Согласно сообщениям Ливонской хроники, Нальша находилась между владениями братьев и Литвой.
В рассмотренной выше Дублинской рукописи нальшаны описаны как близкий литвинам и ятвягам народ, в частности по менталитету и лояльному отношению к христианству .
В ГВЛ Нальшанская земля описана как соседняя с Литвой территория, подвергшаяся опустошению во время похода волынцев и татар на Литву.
...
Нальша, как в своё время и собственно Литва, были провинцией Полоцка, это несомненно. Одной из провинций, которые платили Полоцку дань , где находились полоцкие наместники или удельные князья, и на которую полочане воздействовали в этническом/культурном плане.
Однако с течением времени, эта провинция, как и Литва, стала более самостоятельной, и/или Полоцк потерял былую мощь как метрополия и Великое княжество. Но самостоятельным, независимым княжеством нальша не стала, быстро попав под политическое влияние навирающей силу Литвы и став одной из её частей.

Я считаю, что этой провинцией, летописной Нальшей, были территории к северу от Вялли, то есть совр. Мядельский, Поставский и соседние районы РБ. На роль центра и столицы этой области, где очевидно и раполагалась княжеская резиденция может претендовать только Мядель.

Первоначальное месторасположение средневекового Мяделя - на острове "Замок" озера Мядель. На современное место, на берег оз. Мястро, город был перенесён лишь в 15 веке.
Hа острове озера Мядель уже в 10-11 в.в. находится укреплённое поселение. А в начале 14 века Мядель является мощной крепостью, способной отазить нападение тевтонов. В 16-17 в.в. Мядель является великокняжеским (королевским ) владением, где строится замок и пр.
То есть речь идёт не о рядовом населённом пункте, а о региональном центре, имеющим долгую историю.
Рядом с Мяделем находится Свирь, город , согласно легенде, основанный Довмонтом на месте языческого капища.

Кроме всего прочего, есть распространённое мнение, что центром Нальши было Крево,
а есть и о том, что к Нальшанам относилась Утена в ЛР. Такие практически взаимоисключающие версии основаны на сообщениях немецких хроник, вернее на их переводах ...
Хотя нельзя исключать того, что Крево и Утена находились около границ Нальши - соответственно южных и северо-западных. ...
Некоторые видят "Нальшаны" в Гольшанах, исходя из простого созвучия названий.

Непосредственно с Нальшанами, как кажется, связано понятие "Завилейская Литва" или "Завилле"- часть Литвы, расположенная к северу от реки Вилия, в отличие от "Повилейской Литвы" расположенной южнее Вилии, в Виленском воеводстве ВКЛ. Также употреблялись названия "Завилейская сторона" и "Ошмянская сторона".
Такое деление известно в официальных документах великокняжецкой концелярии с начала 16 века. О Завилейской Литве писал Стрыйковский, завилейская Литва фигурирует в Хронике Литовской и Жамойтской...

А в 1791 году был создан Завилейский Повет Виленского воеводства Литвы, (ликвидирован после 2 раздела) - из северной (завилейской) части Ошмянского повета. Со столицей в Поставах.
В составе Виленской губернии РИ с 1795 г.существовал Завилейский уезд, в 1842 г. переименованный в Свентянский. Куда входили оз. Нарочь, Свирь и пр. Завилейский уезд РИ составила лишь часть Завилейского повета Литвы , которая оказалась в составе РИ после 3 раздела. Восточная часть вошла в другие уезды.


Река Вилия в этом районе являлась в прошлом этнической границей, и, соответственно, границей земель. Об этом говорят как сам факт чёткого разделения терр. Виленщины и Ошмянщины по Вилии в представлениях жителей Литвы, так и сообщения источников (в частности Литовской и Жамойтской хроники), распространение диалектов, etc.

Дайнова, как и Нальша, изчезла достаточно рано, не оставив чётких границ и не воплотившись в адм.-терр. единицу.
Но, в отличие от Нальши не была крупной, самостоятельной страной..
Дайнова, очевидно, являлось одним из ятвяжских племён, которое располагалось за пределами границ РБ, либо около них, в районе Гродненского Повета ВКЛ/Подляшья.

Врятли есть достаточные основания для того, чтобы давать такое название какому-либо региону в РБ.

Видимо вообще имеет смысл рассмотреть подробнее каждый предполагаемый повет и его границы с точки зрения историко-культурного районирования.

Я крайне признателен за внимательное отношение к моим замечаниям относительно границ предлагаемого Браславского повета. Именно в тех границах, которые отражены в последней коррекции, этот регион является цельным, имеющим серьёзное историческое основание.

Выше я написал о Завилейской Литве, или Завилье.
Этот регион был расположен между Вилией, являвшейся его южной границей и Браславским поветом, граница с которым проходила по реке Дисне.
Но, интересный момент, и сам Браслав известен под названием - Браслав Завилейский.
Никаких особых этнических либо диалектных etc. различий между Браславщиной и районом озера Нарочь нет.

Таким образом, часть бывшего Ошмянского повета севернее Вилии и Браславский повет образуют единый регион, который можно условно назвать Завилье. (часть ист. Завилья находится в составе ЛР, к этой теме отношения не имеет.
В настоящее время границы районов не точно совпадают с историческими, но если не трогать границы райнов, предложенный вариант довольно корректный.
Вилейский район, большая часть которого находится на правобережьи Вилии, действительно слишком тяготеет к Молодечно и вообще Минщине, Докшицкий и Глубокский районы, которые частично находились в Минщине, удачно входят в Браславский (Завилейский?) повет.

Спасибо огромное, Licvin, за Ваши коментарии. Не только помогает устаканить наши вопросы, но и очень познавательно.

Вот и получается с Мяделем, что бизнес диктует одно - оставить Мядель Молодечно, поскольку он составляет законченную дорогу Минск-Молодечно-Мядель-Нарочь. А историический подтекст предлагает другое. Я, если честно, (да простит меня Heleos) пока больше склоняюсь к Вашему варианту, не только по причинам исторической законченности, но и потому, что без Мяделя существование Браславского повета как такового вообще ставится под большой вопрос по экономическим причинам. А очень не хочется растворять этот регион в Полатчине-Молодечно.

Кстати по Молодечно. Так Вы считаете, что можно было бы окрестить данный регион Ошмянским поветом? Я говорю про Ошмяны не столько даже в плане конкретного совпадения границ, сколько в плане "названия в честь". Как-то не вяжется у меня это с регионом: Молодечнина, Молодеченский повет, молодечненцы... Ошмянский повет с центром в Молодечне звучит более созвучно.

_________________

В этой связи я хочу вернуться к своей позиции по вопросу Слонимщины. Экономически, регион Волковыск-Слоним-Береза (Белоозерск) удобно выделить в отдельную зону. Три почти равных промышленных центра создают треугольник с весом близким к таким самодостаточным регионам как Бобруйск или Борисов.

В то же время, отнесение этих городов к другим поветам делает другие поветы слишком тяжелыми по сравнению с остальной республикой.

Но вопрос в том, как найти правильную философскую составляющую такого региона. В принцепе, и Слоним, и Волковыск, и половина Березовского, и часть Пружанского района входили в Новогрудское воеводство и делились между Слонимским и Волковысским поветами. Более того, все эти земли входили в Слонимскую губерню на каком-то этапе. Однако определять такой регион как "Слонимщина" у меня язык не поворачивается.

Я тут было думал про компромисные Ружаны в качестве административного центра (инфраструктурно - лежат просто идеально). А есть ли еще какие варианты, если рассматривать именно такой регион?

Чуть ли не до рода Сапег додумываешься, думая про склейку (на моей памяти и Слоним, и Береза, и Ружаны принадлежали именно им...).



А что Вы думаете про философскую основу такого региона и его административного центра?

_________________

Да ладно, смирился ради общего дела, чай не "кемска воласть".
Двигаться надо дальше, а то из карт так и не вылезем, а народ волнуется.

Нальшанский повет конечно звучит привлекательней чем Ошмянский, но то-же приемлемо. Суть реформы в полномочиях и финансах, которые должны оставаться на местах. Появится заинтересованность людей - при компетентном и грамотном обосновании пройдет любое название.

Вы на свою карту наложите схему газо-нефтепроводов и многие вопросы прояснятся.

_________________

Замечательно, пане Волох. Дописывайте только, а то нет целостной статьи...

_________________
Фракция любителей альпинизма им. Р.Меркадера

Дельно
http://www.21.by/pub/news/2010/06/1277494446610837.jpg
http://www.interfax.by/files/pic/14_05_07/06.jpg

_________________

Центр в Ружанах мне нравится. Там только надо построить хорошую дорогу.

Безусловно, Ошмянский повет - отличное название, которое желательно сохранить, даже если Ошмяны и не будут центром региона и не будут юридической столицей.
Но тут многое, конечно, зависит от границ нового повета.
Это историческое название региона, включающего в себя (кроме Завилейской части, о которой шёл разговор выше) полностью Ошмянский, Островецкий, Сморгонский, большей частью Вилейский, Молодеченский и Воложинский.

Но кроме того, и Ивьевский район, который на Вашей схеме оказаля оторванным и присоединённым к Лиде.

Очевидно сыграла роль относительная близость Ивья к Лиде и желание "укрупнить" новый повет.
Кстати, Лидский повет на схеме получился собранным из трёх, совсем разных частей. Собственно Лидский (Лида/Вороново/Щучин)+ часть Ошмянщины (Ивье) + часть Новогородчины (Дятлово), Мосты - Волковыский/Гродненский поветы

Другой момент - при существующих границах районов Ошмянщина подходит слишком близко к Минску, "сьедая" часть Минщины. Хотя, конечно, никакой, кроме административной, границы между Ошмянским и Менским поветом нет и не было.

Открвенно говоря эта идея мне кажется слишком оторванной от реальностей, не говоря о перекройке историко-культурных и этнографических границ.

Есть ли смысл пытаться создать совершенно новый регион, и соединить между собой части других, реальных регионов? Как в плане историческом, так и этнографическом, так и в плане существующих сегодня связей, предлагаемый "Ружанский" повет представляет совой механическое соединение южной части Новогрудчины и северной окраины Брестчины.

Связи между этими двумя частями слабые. Вполне закономерно Пружаны и Берёза тяготеют к Бресту, Слоним и Волковыск завязаны на Гродно/Новогрудок/Барановичи.

Конечно, северная часть Пружанского р-на с Ружанами прнадлежит Новогрудскому региону. Это тот случай, когда район легко делится в нужном месте.
Ивацевичский р-н большей частью, за исключением юго-восточной части, также принадлежит северу, вполне логично его нахождение в одном повете с Барановичами.

Предложение спорное. Никакого полноценного
историко-культуного основания под такое образование подвести невоможно, так как никакого региона в таких границах (даже приблизительно) никогда прежде не существовало.
Очевидно нарушение сложившейся региональной структуры, очевидны огромные вложения в формирование новой инфраструктуры, бенефиты не очевидны.

Здорово! Отличное вступление. Спасибо

Добавлю от себя пару слов
Живу уже в райцентре (раньше был городом областного управления) и больно видеть, как он умирает. Причем не просто умирает - город целенаправленно убивают с целью превратить его в большое село - агрогородок с соответствующим населением. Городская культура истребляется как чуждая и неприемлемая среда.

Начинал свой бизнес еще в на чале 90-х и хорошо помню атмосферу свободы. Сколько было надежд, живые люди, горящие глаза!. Куда все делось?

Что сейчас – полный упадок, серость, потухшие взгляды. Назначаемый на район царек - как правило не местный и с колхозной карьерой. Суть его работы - беспрекословно выполнять указивки сверху, какими бы абсурдными они не были. Все восхищаются новым начальником в течении год-полтора, потом происходит неожиданная замена на аналогичный клон, который начинает со слов – «ну и натворил же прошлый, надо исправлять». Чинуши заняты своей возьней – справки, отчеты, приписки, бумажки, просто горы бумажек. На мой вопрос – а где ваши компьютеры - получил ответ : «а зачем? нам работать нужно». Все коммуникации – телефон, ручка и бесконечные собрания и заседания Верх прогресса - селекторные. И все это сопровождается бесконечные лозунгами - даешь, вперед, повысим, улучшим, выполним и перевыполним и уже в укромной тиши – ну помогите хоть канцтоварами, долги такие, что страшно сказать. Ну и святое конечно, себя не забыть!
Точно, дарят ледовый дворец и амфитеатр с кучей ненужных мелочей в нагрузку. Кто еще может думать – в шоке, как эти громады содержать. Где брать деньги, которых катастрофически не хватает на социалку и инфраструктуру. На робкую попытку отбиться хотя бы от амфитеатра последовало - не обсуждается! Как можно, столичные компании уже тендер на новостройку выиграли, а вы обсуждать. Правда проектов пока нет, и никто не представляет, как это счастье будет выглядеть.

Работаю с молодежью – на работу берем после школы, после техникумов, без опыта работы. Обучаем, наставляем, продвигаем. Современные технологии, корпоративная культура, ответственность, качество, результат, эффективность. Через определенное время – спасибо, я так много узнал(а) научился, и только благодаря вам нашла новую работу в Минске. Ну, вы же понимаете – это столица, культура. перспективы, короче - до свидания. Текучка большая и уезжают лучшие. Все труднее найти адекватных, вменяемых людей – Минск всех выгребает под чистую. Даже страшно думать о дальнейшем.
Согласен полностью, не изменив в будущем существующей системы мы потеряем регионы и потеряем Беларусь.