Мы с Вами в принципе говорим об одном и том же. Единстванное, где я с вами совсем не согласен это в том, что при прозрачном и качественном регулированни гораздо легче сделать, что "овчинка выделки не стоит". Частнику надо не запрещать, а надо помогать сделать правильно - и все будет замечательно.

Если лифт, гараж и бассеин вставлять ну никак нельзя, тогда конечно замок должен быть на балансе государства и спокойно жить убыточной (бюджетной) жизнью, отбивая косметические подмазки на билетиках.


Все куда хуже - это в Вас говорит гуманист Толерантного Века.
Сегодняшная реальность гораздо прозаичнее и жесче: "или ты с нами, или ты против нас".
Я ж не говорю, что это "российский" символ. К архитектуре времен РИ относится не только дворец Паскевичей, но и дворец Бутримовичей, и Коссовский замок, и много чего еще.
Я говорю, что это "имперский" символ. А у нас национальная идея отталкивается от "шляхетской демократии", а не от абсолютного монарха. Абсолютизм, пожалуйста, в Россию.
В Беловежской пуще точно так же была и королевская резиденция. Понятовский так вообще не вылазил.

Вот если бы кто построил своеобразный туристический комплекс в пуще, где лебое крыло смоделировано по башне и палатам царской Беловежи, правое крыло - по королевским архитектурам, и еще чего. Тогда другое дело. Тогда это не воспринимается как памятник монархизму. А иначе его в один день снесут, как рано или поздно снесут все наши памятники Ленину.

_________________

P.S. Народ, и Вы еще удивляетесь, что у нас капитализм не приживается, когда чтуь что все хватаются за государственную юбку. :) ?
Большинство коментов - кроме меня и Людмилы - сразу хотят все повесить на бюджет и в частнике видят только ворюгу.

_________________

20 лет котуподхвостой иканомики закрепили у населения мысль: быть богатым бизнесменом может только пособник ШОСа. Остальных замачивают на этапе организации бизнеса.
Поэтому и протестует народ. Косвенная статистика доверия властям однако.

Давайте сразу уточнять, о каких замках речь идет. Выше я дал список того, что еще есть. Остальных замков сейчас просто не существует, даже приблизительный внешний вид чаще всего неизвестен, поэтому продать именно замок там нельзя. Землю под застройку можно, но самого замка совсем нет. Когда речь идет о таких объектах, я даже за выделение земли бесплатно под строительсов и поощрение льготами, тут мы вроде бы действительно сошлись.
Но вот Вам вопросы: Какие из существующих, пусть и на уровне руин, Вы бы продали в частную собственность под восстановление с возможностью превращения замка в жилье/резорт/туробъект? Считаете ли, что такой замок будет нести культурно-просветительскую функцию и считаться национальным достоянием? Какие пути видите коммерциализировать объект, раз музей даст денег лишь на жалкое существование, и почему государство не будет способно самостоятельно найти хорошие идеи, или даже в партнерстве с частником (на правах аренды уже готовых помещений замка или прилегающих территорий)?

Да ладно Вам
Мир глобализируется, русские элиты рвутся на Запад. С нас не убудет.

Почему бы и нет. Понятно, что сам по себе дворец существовать не может, нужна перспектива. Охота там в прежних масштабах запрещена. Значит нужно строить целый комплекс.

_________________

Не 20 лет, пан Зиг, ох не 20. Потому нету особых иллюзий про социальную отвественность и благородность белорусского бизнеса.
Вот Вам пример из недавних: в минской городской детской инфекционной больнице нету аппарата МРТ. Реально нужна вещь, способная спасать детские жизни. Цена вопроса - лям баксов. И что, кто-то из тех нуворишей, что сейчас греются на растворителях, дернулся, помог?

_________________

Ведаючы нашых прыватнікаў - на жаль так
Шляхецтва трэба выхоўваць паступова.

_________________

Ага, и подгребая всё государству вы шляхетства выхаваеце?

Думайте, что будет лет через сто, а ещё лучше, через двести. Выстроенные частниками замки станут историей. Адназначна.

_________________

Знаёмая карціна?


Тое, што пабудавана паводле такой тэхналёгіі, праз сто гадоў ператворыцца ў руіны. А зараз іначай не будуюць

Станут. А что в этом плохого?
"Шляхетства" сегодня - бред. Времена изменились. Но это - "лирика."
А какой путь лучше (ненавижу это слово, но в данном случае без него никуда, увы), с акцентом на частника, или на государство - не знаю. Всякого хватало. Долгосрочно частник способен на большее, но в острой ситуации государство может быть эффективнее. Для "мобилизационного проекта", когда затратами можно пренебречь, а надо просто выстоять, любой ценой...

Строили бы для себя, а не как в колхозе, выглядело бы вот так

_________________

Вы в Американскую больницу заходили когда?

Отделение хирургии Бернштейна. Корпус протезирования им. Шломовича. Родильное отделение им. Руты Леви.

Кто денег отсыпал - память того и увековечивают в камне и в названии. Маленькие вещи, а заставляют людей тратить большие деньги.
А у нас: "Давай бабло, пида.... - тебе и так много".

_________________

И кстати, эти Шломовичи и Бернштейны родились в Барановичах в полунищих семъях. И ничего. Ждать 30 поколений не понадобилось.

_________________

Не говоря уже о том, что благотворители имеют преференции по уплате налогов.

_________________

Я как раз за то, чтобы частники сейчас понастроили, а лет через сто понастроенное стало историей.
И Вы совершенно правы, государство может быть эффективнее именно в острой ситуации, война, там, стихийное бедствие, притом, частенько рукотворное, и рукотворное собственноручно этим самым государством.
А замки - это не хлеб насущный, для их постройки мобилизовываться совершенно не нужно и даже вредно. Кажется, Антонио Гауди говаривал, строя свою Саграду Фамилиа, что его заказчик не торопится. История тоже такой же неторопливый заказчик.

_________________

Рецептов у меня, разумеется нет.
Но вот стоит в двух десятках километров такой замок:











Самое начало семнадцатого века. Это - сам замок, а многие постройки поместья гораздо старше, кирха аж с двенадцатого века стоит. Конечно, не главный шедевр Германии, далеко не в каждом проспекте туристическом его и встретишь... Стоит себе прямо на дороге (поместье - по обеим сторонам трассы), стоянка возле него если и не пустует, то уж никак не переполнена. Но есть одна "изюминка".
Поместье всё это время принадлежало одной семье. И никогда (!) не было государственным. Мало того, никогда не содержалось на государственные деньги. Несколько раз семья была на грани банкротства, но государственная (условно, не будем вдаваться в тонкости распределения полномочий в германских государствах различных времён) помощь заключалась лишь в льготных процентах по кредитам, не более. И сегодня туристов встречает самый, что ни на есть, фон Клемке, вот этот лысый мужчина в джинсах:



Конечно, не на эти 12 евро с туриста за экскурсию содержится поместье. Есть и рекламные доходы, и коммерческая аренда отдельных залов, и продажа сувениров, и просто частные пожертвования, и всевозможные гранты... Но главное, думается, в том, что никто и не рассматривает поместье в качестве бизнес-проекта. Жалкое существование, сказали бы Вы? Да, наверное. Но семью фон Клемке это устраивает. И одна из жемчужин Везера живёт...
Наверное, дело, всё же, в отношении...

Самый лучший путь нашел Людвиг II (сказочный король)


Он попросту тратил всю казну на постройку замков. И не абы каких !!! Один только Нойшванштайн чего стоит ! Собственно с за это и был лишен трона с формулеровкой "Нецелевое использование средств"
Знали бы министры, которые плели заговор против Людовика Второго, сколько щас прибыли приносят эти замки

_________________
- Да одна наша Сибирь — это пять Франций.
- Весь мир настораживает, что вы меряете свою территорию другими странами.

Да, Нойшванштайн - сила! Хорошую о себе память оставил Людвиг II.

_________________

Няхай будуюць. Хай будуюць шэдэўры. Толькі не на гістарычных падмурках. На старых руінах - альбо рэстаўрацыя, альбо гістарычная рэканструкцыя (ніякага цэмэнту, пенабэтонных блёкаў і шклопакетаў!), альбо кансэрвацыя.
Насамрэч, якая праблема? Вунь Дудуткі практычна на голым месцы збудавалі - турыстычны цэнтар. Зямлі пакуль што хапае, можна будаваць і замкі. Вунь у Заслаўі ўжо тры дзесяцігоддзі нешта замкападобнае будуецца, хай бы ўжо дабудавалі. А вось на Замкавай гары - прабачце! Быў там некалі палац і брама, іх можна рэканструяваць, але ня дай Бог там зьявіцца мэгакатэдж з бэтонных блёкаў!

Не думаю, что у нас человека, сделавшего доброе дело, будут хаить. Никогда не слышал про нормальный бизнес цитируемое выражение. Зависть часто есть, но это скорее от собственной бедности. Настроения раскулачить появляются только если искуственно подогреть рассказами про то, как человек воровал и обманывал. Сильное чувство (не)справедливости - это наша национальная черта. Когда я пишу "не проспонсировали" - не нужно додумывать за меня "а должен был". Участвовать или не участвовать в благотворительной деятельности - это личное право каждого гражданина. Но активная благотворительность и меценатство - это признак развитости общества и готовности перераспределять ресурсы помимо государственных механизмов именно исходя из чуства полезности, справедливости или сочувствия (ну или очень красивых способов ухода от налогов - тут уж каждый по свей совести смотрит). То что у нас этого нет - это всего лишь характеристика общества, а не приговор всем бизнесменам скопом.
Вопросы остаются в силе.

_________________

Ключевое слово. Совсем другая страна с другой историей, другими текущими условиями и другим обществом. И другой меркой в отношении ценности тех или иных памятников. Нойшванштайн там никто не додумается продать под переделку с гаражами и бассейном.
Про шляхту пан Андрей, как я понял, имел ввиду создание национальной элиты в аксиологическом понимании. Никто восстановить монархию и дворянство не требует.

_________________

Легче сказать, какие не продал бы: Новогрудок, Крево, Гродно. За эти государство в ответе, и если хочет - может держать их в руинах вроде Брестской Крепости. Мир.

Для продажи есть тоже две категории:

1) Использование в качестве личного жилья
2) Использование в качестве коммерческого предприятия

Разница такая:

1) Для личного гнездышка люди будут предпочитать удаленные объекты, куда чужие нос не суют
2) Для коммерческого предприятия, наоборот, хорошо ставить в городе

Начну с 2.

Под коммерческий объект (гостинницу, курорт, место для фестивалей, банкетов, свадеб, корпоративов):

- Быхов, Браслав, Мядель, Давыд-Городок, Рогачев, Смоляны, Лида, Пинск (дворец Вишневецких, на котором сейчас полу-дикий магазин стоит)

Под личное владение (1):

- Геранены, Любча, Иказнь, Ляховичи (с переносом с оригинального места на пол км южнее к водохранилищу), Коссово, опять Смоляны, Гольшанский замок.

Для 1 можно дать внагрузку элементы отстройки местной инфраструктуры (типа дорог, и т.п.). Уверен,владелец будет не против.

По поводу Несвижа - Радзивиллам бы продал, если деньги найдут, с условием сохранения музея. Иначе - оставить в составе государства.

_________________

Мое мнение в том, что не надо за людей решать, что можно, а что нет.

Коммунисты вон уже раз думали, что всех умнее, и могут реки повернуть вспять, потому что им так казалось логично.

Человек, отстраивая замок, отстраивает кусок истории, а не просто виллу себе строит. Надо ему дать этим чувством по-праву пользоваться. Отдать то, что сделал, в полное владение.

_________________

Оно, конечно...
Но это, как ни крути, а девятнадцатый век. "Сказочный" замок - создан искуственно, увы.
Есть и у нас такой, был даже проект, призванный сделать его "северным Нойшванштайном".
Но северное отношение к истории возобладало в итоге. От "попсы" решили воздержаться. Остался просто памятником Ганноверскому государству. Хотя исторических поводов для романтизации было предостаточно. Горки, конечно, пониже, так рельеф не переделаешь...
Мариенбург, последний замок Вельфов. Подарок последнего короля Ганновера, слепого Георга Пятого, молодой жене. Закат великой эпохи великой семьи. Увы, уния с Англией осталась позади, Виктория не могла наследовать ганноверский престол, такая вот дискриминация по гендерному признаку...
Эх, матушка-Европа, чего только не было в твоей истории...
Вот он, в Сети снимков искать не стал из принципа, плагиатить не люблю...






Но не могу не отметить, что это - тоже своеобразный "новодел":



ЗЫ. Эх, было бы это на "Обозе", какой шикарный оффтоп я бы задвинул...

Конечно. Мы просто давно общаемся, между собой вполне обходимся без уточнений. Но для потенциального читателя иногда и пояснить не вредно.

Трэба вырашаць, што можна, што не. І вырашаць мусіць грамадзтва празь дзяржаву.
Калі чалавек адбудоўвае гісторыю, гонар яму і слава, але вынік мусіць адпавядаць гістарычнаму кантэксту. Іначай убачыш поўны знос і экскаватарную рэстаўрацыю, пасьля чаго пра нейкую гісторыю і гаварыць будзе няёмка. Гістарычны Менск прыкладам таму, калі калгасны розум тых, хто нядаўна выбіўся ў "эліту" падказвае рабіць "каб было красіва", замест таго, каб з прыдыханьнем берагчы тое, што дасталося ад мінулых пакаленьняў.
Яшчэ раз: хочаш зарабляць на турызме ці папросту жыць у катэджы зь вежамі - купляй зямлю і будуй хоць з плястмасы. Хочаш валодаць гістарычным аб'ектам - выконвай правілы рэстаўрацыі.

В замках лежит дух Европы.

Я лично целиком и полностью уверен, что наше возрождение как нации после 1991 года стало возможным только благодаря Мирскому замку. Когда возник этот образ - у Беларуси появилось лицо (вместо трактора).

_________________

Па-мойму, тэму трэба пераносіць з форуму, прысьвечанаму Расеі.

Целиком подерживаю. Но это не значит, что правила должны быть такими, что замок перестает иметь всякий смысл в виде объекта инвестирования.

Люди будут вкладываться в замки и придерживаться исторических инструкций если только государство не будет относиться к ним как к заключенным гулага.

Пикассо стоит много бабла только потому, что ты его можешь купить и повесить себе на стену. А если всем предлагать копии, так они и 5 баксов на это не потратят.

_________________

Не, ну...
Да, конечно. Но так уж пошло...

ЗЫ. Сорвался, виноват. Но вы ж меня знаете, я - увлекаюсь порой...
А уж в этой ветке мои "отвлечения" выглядят совем "не в тему"...

Абсолютно согласен. И уверен, что желающие нашлись бы. В нормальных условиях. С правом претендовать на гранты, на рекламу, на налоговые льготы...
Увы, где ж это всё взять...

Как это сочетается с архитектурным памятником национального значения? Куда туристов девать? Задолбают ведь. А если делать ограничение, например, посещение в выделенный день недели (что, тем не менее, не равно отсутствию чужих носов), а в остальное трехметровый забор и злые собаки - причем тут национальный?
Из сущестующих Вы готовы передать Геранены, Любчу, Коссово и Гольшаны. Продать Любчу, когда там труд вложили уже сотни волонтеров - очень спорное решение. Коссово может оказаться запросто в связке с Ружанским дворцом и стать центром культурного туризма и отдыха, тем более там еще и дом, где родился Костюшко рядом, а само здание для реалий Беларуси просто в отличном состоянии, вопрос в основном реконструкции внутренних помещений. Сомневаюсь, что этим будет заниматся частник - его цель в данном случае создание комфортного жилья, а не дотошное воспроизведение интерьеров 19 века. Тогда ради чего его продавать? Геранены и Гольшаны - требуемые вложения легко потянут на $50-100 миллионов для полной реконструкции, нереально продать, и опять же, мне бы например было тяжело смириться, что Гольшаны частная собственность, и доступ туда ограничен, а турист (то есть я) - нежелательное лицо, так как хозяин не хочет выносить свою жизнь на общее обозрение.

Из перечисленных существуют Лида, и в виде руин Быхов и Смоляны.
Смоляны - как уже писал, может быть. Своеобразный замок, о котором на самом деле вообще мало кто знает (в сравнении с раскрученными замками). культурно-просветительская функция будет примерно одинаковой что он останется государственным, что частным. Особенно, если будет согласие восстановить заодно древние костел и церковь.
Лида по форме почти восстановлена (косячно конечно, но пока от нашего государства лучшего не допросишься), Быхов убит, но пока не смертельно, известный макет четко показывает, что это замок потенциально уровня Мира - что мешает допилить, а потом привлечь в партнеры частника для коммерческого использования без потери прав собственности?

По перечисленным местам, где замки были, но уже ничего не осталось, возражений нет - пусть делают, что хотят.

_________________

Когда задумываешься, что нужно понимать в данном случае под нормальными условиями, и какая титаническая работа отделяет наше нынешнее положение от них, трудно не загрустить. Но дорогу осилит идущий.

_________________

Без вопросов передал бы Геранены и Гольшаны частнику.

Сейчас - это шкура неубитого медведя, на которого даже нет ружья охотиться. В бухгалтерии, если долг имеет почти нулевые шансы возврата, то он учитывается в графе "убытки", и компания двигается дальше, а не живет мриями про то, что ей кто-то что-то должен.

Так же и тут. Шансов на государственный отстрой - ноль. А годы идут. Что там от этих замков осталось?

Гольшаны

Геранены

_________________

А частника можно легко обязать поставить ВОТ и ВОТ. Желающие нашлись бы в течение года.

_________________

По поводу Любчи - там еще смотреть надо сколько пользы, а сколько вреда эти волонтеры наделают. Сколько не доделают. И сколько после них надо будет переделывать.


С Быховым как-раз вопрос очень сложный. Во-первых, разрушается он со скоростью света из-за дороги. Дорогу перенести не возможно, поскольку она от моста идет, а мост не передвинешь. Восстановление сперва требует тяжелейших инвестиций в грунтовые работы. Не исключено, что придется целиком разобрать дорогу, положить под нее новую основу из специальных материалов, абсорбирующих вибрацию, и потом поверх все переделать. А может и опоры моста надо менять.





Во-вторых, от Быхова радиация фонит на весь интернет. Ни один западный турист там на ночь не останется.

_________________

Ну давайте подытожим по Вашим же словам.

Мир - превращен государством в убогую неуместную гостиницу
Несвиж - сначала спалили по халатности. Потом восстановили с грубейшими искажениями оригинала.
Лиду - восстановили вкось и не до конца. Восстановили так, что не понятно, как теперь использовать.
Коссово - восстанавливали и на половине заглохли. Бабло, видимо, кончилось
По остальным вопросам ждем новых статей Льва Криштаповича, о вреде "польских замков"

Сколько еще на грабли наступать нужно? Неужели не понятно, что государство не заточено под эту работу?

_________________

Дык пры НАШАЙ дзяржаве лепшае, што можна зрабіць - закансэрваваць тое, што засталося.
Мы што, ўсур'ёз абмяркоўваем пэрспэктывы перадачы гісарычных аб'ектаў Чыжу з Пефціевым?

Каких таких исторических объектов? Нет и не будет никаких исторических объектов, если они их не отстроят.

А гос бюджет - не бездонная бочка. У кого бабло забирать будем? Как обычно - у учителей?

Если Пефтиев не сядет, и вдобавок выразит желание восстановить Геранены по историческим эскизам - пусчай владеет и паркует свой вертолет. Я не против.

Хотя что-то мне говорит, что для того чтобы закопать в белорусскую землю 30-40 лямов ее надо хорошо любить. Если его душа к этому расположена - не вижу препятствий.

_________________