Экономические реформы в Беларуси

Woloh

Кстати про реформы.

Шанхай в 1990 и в 2010.

Zig

Woloh писал(а):

Бах, и оказывается, что демократия возможна, когда вы отсоединены водой (Ла-Маншем или Атлинтикой), а авиацию еще не придумали. Если окажется, что демократия делает на определенный период страну значительно слабее, то получается, что нужен либо свой большой кулак, либо зонтик (желательно ядерный).

"..желательно чтоб нас от "друзей" отделял континент или океан, а лучше и то и другое сразу.."

Максим Равский

Woloh писал(а):

Не подумайте, что я критикую рынок и демократию как таковые. Или что они не нужны. Просто ложка нужна к обеду, а не к аперитивам. Всему есть свое время и место.

Ответ "не рынок/демократия плохие - жизнь плохая" нифига не устраивает, когда семью кормить нечем. Если ежу понятно, что в наших условиях демократия приведет наверх популистов, то скажите - зачем пробовать? Чтоб согреться? Если понятно, что свои местные собственники никогда в жизни не смогут конкурировать с вековыми транснациональными корпорациями при приватизации наших заводов, зачем своих ставить в заведомо невыгодное положение?

Вот ответьте мне на вопрос:
- Если бы не было Америки, была ли бы сегодня в Европе демократия? В Британии - возможно. Но вот накануне войны кроме Франции почти все остальные были в фашистских режимах. Да и Франция быстро подоспела с Виши.

Второй вопрос:
- А если бы Америка не была с двух сторон защищена океанами, была ли бы в ней самой сегодня демократия? Если бы она в период Франклина и Адамса лежала на месте Речи Посполитой? Не закончил ли бы Вашингтон как Костюшко?

Бах, и оказывается, что демократия возможна, когда вы отсоединены водой (Ла-Маншем или Атлинтикой), а авиацию еще не придумали. Если окажется, что демократия делает на определенный период страну значительно слабее, то получается, что нужен либо свой большой кулак, либо зонтик (желательно ядерный).

Есьць тры віда атрыманьня ўлады - выбар улады, захоп улады, перадача ўлады.

Усе тры спосаба не даюць гарантыі прыхода да ўлады выдатнага кіраўніка.

Ругаць дэмакратыю, разумеючы пры гэтым толькі выбарнасьць дзярж. улады, зараз модна.

Але ніхто і ніколі не адказаў на пытаньне - а як па-іншаму, што ўзамен?

Да таго ж, дэмакратыя - гэта ня толькі і ня столькі выбарны працэс, колькі лад дзяржустройства, пры якім заўсёды і ўсяму бачна альтэранатыва.

Празрыстасьць, падкантрольнасьць, падсправаздачнасьць - гэта нікаму не патрэбна? Ну не - дык не. Атрымлівайце.

Калі шахматнай дошкай б'юць па галаве, замест таго каб гуляць на ней у шахматы - гэта самі шахматы вінаваты? Што, маўляў, калі б там не было дошкі ўвогуле - так і біць не было б чым. А тое што замест дошкі могуць узяць бэйсбольную біту - да гэтага не даходзіць.

Ну недэмакратычная Беларусь - і што, моцная краіна?

Нават расіяне ўжо ставяцца да прыбалтаў з павагай, і верагоднасьць страты дзяржаўнасьці ў гэтых "деиндустриализованных" рэгіёнаў меньш чым у РБ.

Проста парушаныя прычына-выніковыя сувязі.

Дэмакратыя - не прычына прыхода да ўлады дыктатур, і дыктатура - не вынік дэмакратыі.

Прычына - узровень, асаблівасьці развіцьця грамадства.

І яшчэ. Жорсткая ўлада - гэта далёка не дыктатура. Можна жорстка адстойваць, напрыклад, дзеючыя дэмакратычныя прынцыпы.

Тое што фізічна больш моцны гопнік выглядае больш выгадна перад выдатнікам-ачкарыкам, яшчэ ня значыць, што ў сталым узросьце такі балянс і застанецца. Звычайна наадварот - гопнік працуе грузчыкам, а ачкарык мае свю фірму, дзе той гопнік на яго і працуе.

"Ответ "не рынок/демократия плохие - жизнь плохая" нифига не устраивает, когда семью кормить нечем." - вось КНДРаўцам гэта скажыце.

Яшчэ раз - што і як ўзамен?

Акрамя парляменцскай (выбарнай) улады, дзе рашэньні прымае якая-ніякая, але эліта, я больш нічога не бачу.

І апошняе.

Дэмакратыя - гэта не кшталту манро.

Манро - гэта "што хачу - то кручу".

Роўна тое, што адбываецца зараз у нас у краіне.

Максим Равский

Woloh писал(а):

Кстати про реформы.

Шанхай в 1990 и в 2010.

А ўсё пачалося з амерыканскіх інвестыцыйных грошаў.

Woloh

Максим Равский писал(а):

Ругаць дэмакратыю, разумеючы пры гэтым толькі выбарнасьць дзярж. улады, зараз модна.

Але ніхто і ніколі не адказаў на пытаньне - а як па-іншаму, што ўзамен?
...

Ну недэмакратычная Беларусь - і што, моцная краіна?

Так, попробую еще раз, бо явно плохо пишу.

Вопрос не по линии: "демократия плохо, значит диктатура - хорошо"

А по линии: "а как надо делать, чтобы демократия было хорошо" (и не в теории, а на практике. А то потом плачутся: суды, мол, у нас не те, законы не те, народ не тот)

Если цветок демократии цветет только когда у тебя в руках есть большая толстая дубина отгонять любопытных, то где будем брать дубину? Или будем продолжать делать вид, что оно само рассосется?

Woloh

Максим Равский писал(а):

Woloh писал(а):

Кстати про реформы.

Шанхай в 1990 и в 2010.

А ўсё пачалося з амерыканскіх інвестыцыйных грошаў.

ага, и без демократии :mi_ga_et:

Максим Равский

Woloh писал(а):

Максим Равский писал(а):

Ругаць дэмакратыю, разумеючы пры гэтым толькі выбарнасьць дзярж. улады, зараз модна.

Але ніхто і ніколі не адказаў на пытаньне - а як па-іншаму, што ўзамен?
...

Ну недэмакратычная Беларусь - і што, моцная краіна?

Так, попробую еще раз, бо явно плохо пишу.

Вопрос не по линии: "демократия плохо, значит диктатура - хорошо"

А по линии: "а как надо делать, чтобы демократия было хорошо" (и не в теории, а на практике. А то потом плачутся: суды, мол, у нас не те, законы не те, народ не тот)

Если цветок демократии цветет только когда у тебя в руках есть большая толстая дубина отгонять любопытных, то где будем брать дубину? Или будем продолжать делать вид, что оно само рассосется?

Як жыцьцё (нараўне з іншымі формамі - расьліны, камяні) - гэта форма існаваньня матэріі, так і дэмакратыя - форма існаваньня дзярж. улады.

Але жыцьцё можа быць напоўнена і дрэнным і добрым.

Гэта ўсяго толькі мажлівасьць пэўнага існаваньня.

Жыцьцё лічыцца добрай формай ab ovo, нягледзячы на тое, што напоўненнасьць можа быць вельмі дрэннай.

Жыцьцё абараняюць, нягледзячы на тое, што пасьля яго заканчэньня матэрыя не зьнікае, а толькі пераходзіць у іншую форму

Максим Равский

Woloh писал(а):

Максим Равский писал(а):

Woloh писал(а):

Кстати про реформы.

Шанхай в 1990 и в 2010.

А ўсё пачалося з амерыканскіх інвестыцыйных грошаў.

ага, и без демократии :mi_ga_et:

Таму што адно ад другога не залежыць.

У КНДР няма дэмакратыі.

У Кітаі - суперліберальная эканоміка, дзікі капталізм.

Дэмакратыю будуюць не для страўніка.

Для страўніка - будуюць у эканоміке.

Прыгожая супруга - гэта не заўсёды добра, яна можа быць дрэннай кухаркай.

Супруга добрая кухарка таксама не заўсёды добра - не адзіным страўнікам жыве чалавек.

ludmila_ch

Ну, у Вас и примеры, спадар Максим! :-)

Под демократией ещё разные люди разные явления понимают.
Например:

Цитата:

Если бы современная демократия предполагала правление большинства, я был бы первым противником такой демократии. Современная демократия есть механизм согласования интересов меньшинств, из которых и состоит современное общество. Суть согласования интересов - договоренность о правилах общежития в точках соприкосновения интересов.

М.Б. Ходорковский

Максим Равский

ludmila_ch писал(а):

Ну, у Вас и примеры, спадар Максим! :-)

Под демократией ещё разные люди разные явления понимают.
Например:

Цитата:

Если бы современная демократия предполагала правление большинства, я был бы первым противником такой демократии. Современная демократия есть механизм согласования интересов меньшинств, из которых и состоит современное общество. Суть согласования интересов - договоренность о правилах общежития в точках соприкосновения интересов.

М.Б. Ходорковский

Я ня бачу супярэчнасьцяў. :nez-nayu:

Згодзен з Ходарам поўнасьцю.

Што не так у маей пісаніне?

ludmila_ch

Про супруг некорректно, из серии женщина - друг человека. :-)

А так, цитата из МБХ - только дополнение. :pri_vet:-:

Монро

Максим Равский писал(а):

Дэмакратыя - гэта не кшталту манро.

Манро - гэта "што хачу - то кручу".

Роўна тое, што адбываецца зараз у нас у краіне.

[/color]

И где я такое говорил? :-):

Максим Равский

ludmila_ch писал(а):

Про супруг некорректно, из серии женщина - друг человека. :-)

А так, цитата из МБХ - только дополнение. :pri_vet:-:

Гэтак заведзена ў нашых краях... :-)

Oneiros

«Демократия – это договоренность между хорошо вооруженными джентльменами» (c) Бенджамин Франклин
Все остальное лирика, господа. Не может гражданин/слой общества защитить свои интересы - значит их интересы тех, кто это может сделать, волновать не будут. Отсюда нечего удивляться, что демократия в наших условиях превращается в раздербан страны между номенклатурой, силовиками и бандитами.

Пан Волох прав. Не нужно возводить какие-то инструменты в ранг фетиша. Где-то нужен молоток, а где отвертка. Применять нужно соответственно ситуации. Те же, кто в любых условиях агитируют использовать только молотки или только отвертки, скорее всего не понимают причин, по которым в одних условиях работает или не работает тот или иной инструмент.

AndrewK

Oneiros писал(а):

«Демократия – это договоренность между хорошо вооруженными джентльменами» (c) Бенджамин Франклин
Все остальное лирика, господа. Не может гражданин/слой общества защитить свои интересы - значит их интересы тех, кто это может сделать, волновать не будут. Отсюда нечего удивляться, что демократия в наших условиях превращается в раздербан страны между номенклатурой, силовиками и бандитами.

Пан Волох прав. Не нужно возводить какие-то инструменты в ранг фетиша. Где-то нужен молоток, а где отвертка. Применять нужно соответственно ситуации. Те же, кто в любых условиях агитируют использовать только молотки или только отвертки, скорее всего не понимают причин, по которым в одних условиях работает или не работает тот или иной инструмент.

В наших условиях демократия превращается в раздербан страны между номенклатурой, силовиками и бандитами именно потому, что только эти категории контролируют ресурсы страны, а, следовательно, относятся к вооруженным джентльменам.

Я согласен, что рядовой житель страны, не имеющий за душой ничего, не может защищать свои интересы. Зачастую у него и интересов-то, значимых для общества, нет.

С другой стороны, при отсутствии механизма частной собственности у перечисленных выше групп интересы сводятся к перераспределению контроля над ресурсами. И в этом смысле они являются не вооруженными, а сражающимися джентльменами. У них не времени и возможностей думать о развитии, им надо сражаться. В результате отбор всей элиты происходит по принципу "умеет сражаться", а не по принципу "умеет развивать имеющиеся ресурсы".

Несложно сделать вывод, что демократия возможна при выполнении 2-х обязательных условий:
1) наличие механизмов защиты частной собственности, что позволяет не сражаться, а договариваться ;
2) отсутствие монополии, т.е., частная собственность распределена между достаточно большим количеством разных собственников или групп, что позволяет разрешать противоречивые интересы во времени путем сменяемости власти в государстве

Если представить ситуацию, в которой выполнены оба эти условия, то я бы сказал, что мы имеем дело с демократией.

Oneiros

Замечу на всякий случай, чтобы нас не поняли неправильно, что под вооруженностью аллегорически и имеется ввиду наличие ресурсов, которые превращают человека либо группу людей из статистов в акторов (по сути наделяет их субъектностью).

Мы с вами уже давно в целом сошлись в вопросах ресурсной модели государства, но я все же немного возражу насчет пункта 1 - чтобы он работал, нужно наличие пункта 2 хотя бы в начальном состоянии, т.е. соблюдение права частной собственности - это еще одна разновидность договоренности, а значит следствие из п.2. В противном случае, нет причин, почему сильный не сможет отобрать собственность у слабого, наплевав на законы и моральные нормы. Что и происходит на постсовке, включая нашу страну. Буквально везде есть условная группировка (будь это государство или олигархическая группа или определенный слой общества), которая сконцентрировала в своих руках подавляющее количество ресурсов, и обирает за счет своего доминирующего положения всех остальных. Смысл этого не только в том, чтобы еще больше обогатить свою группу, но и чтобы не дать возникнуть новым центрам силы, которые со временем могут разрушить сложившуюся монополию.

Что верно - если группа-монополист (опять же будь это олигархия или государство) примет добровольное решение о соблюдении единых правил с целью заместить прямолинейное перераспределение ресурсов их развитием, то это форсирует развитие страны, и как результат, приумножит ее суммарные ресурсы, так как в работу включается огромная масса людей, которая была вынуждена жить на экономической периферии (из-за боязни лишиться даже малого или невозможности конкурировать с монополистом, постоянно изменяющим правила под себя). Вопрос в том, как заставить этого монополиста предпринять действия, которые в перспективе неизбежно лишают его этой монополии.

В нашем случае очень похоже на то, что если такие действия не будут предприняты, то и уже имеющиеся ресурсы будут отобраны более сильным конкурентом. А значит государство стоит фактически перед следующим выбором: либо оно капитулирует и сдает свои ресурсы российской группе-монополисту с призрачной надеждой войти в ее состав, либо соглашается добровольно сложить с себя полномочия монополиста внутри страны для ее форсированного развития и в перспективе раствориться среди множества собственников. Этот вариант дает шанс на игру с ненулевой положительной суммой, но требует мозгов и смелости. Первый проще, но может закончиться очень печально для всех. Тут мне вспоминается история, если не ошибаюсь, времен Золотой Орды. Бывало, что город сдавался без боя в расчете на милость победителей, но мужчин все равно на всякий случай вырезали, ибо в те времена мужские руки - мощный ресурс, а победителям делить с кем-то женщин и еду или потом еще раз завоевывать уже завоеванное нафиг не упало. На мой взгляд, очень поучительно.

Как вывод - любые предлагаемые реформы должны склонять элиты принять именно второй вариант, делая его более предпочтительным для реализации.

Максим Равский

Лі Куан Ю

http://zapraudu.info/5-politicheskix-pr ... map=%5B%5D

Waserdast

Максим Равский писал(а):

Лі Куан Ю

http://zapraudu.info/5-politicheskix-pr ... map=%5B%5D

Сравнение не корректно.Специфика Беларуси в том,что это не островное государство и то что применимо в Англии или Сингапуре или Японии не применимо в государстве испытывающем экономическое давление и принуждение со стороны более сильных соседей.Даже США в каком то смысле можно считать островом,окруженным океанами,потому что два соседа Канада и Мексика вполне себе зависят от того как чихнут в Ващингтоне.

AndrewK

Oneiros писал(а):

Замечу на всякий случай, чтобы нас не поняли неправильно, что под вооруженностью аллегорически и имеется ввиду наличие ресурсов, которые превращают человека либо группу людей из статистов в акторов (по сути наделяет их субъектностью).

Именно так.

Oneiros писал(а):

Мы с вами уже давно в целом сошлись в вопросах ресурсной модели государства, но я все же немного возражу насчет пункта 1 - чтобы он работал, нужно наличие пункта 2 хотя бы в начальном состоянии, т.е. соблюдение права частной собственности - это еще одна разновидность договоренности, а значит следствие из п.2. В противном случае, нет причин, почему сильный не сможет отобрать собственность у слабого, наплевав на законы и моральные нормы. Что и происходит на постсовке, включая нашу страну. Буквально везде есть условная группировка (будь это государство или олигархическая группа или определенный слой общества), которая сконцентрировала в своих руках подавляющее количество ресурсов, и обирает за счет своего доминирующего положения всех остальных. Смысл этого не только в том, чтобы еще больше обогатить свою группу, но и чтобы не дать возникнуть новым центрам силы, которые со временем могут разрушить сложившуюся монополию.

Что верно - если группа-монополист (опять же будь это олигархия или государство) примет добровольное решение о соблюдении единых правил с целью заместить прямолинейное перераспределение ресурсов их развитием, то это форсирует развитие страны, и как результат, приумножит ее суммарные ресурсы, так как в работу включается огромная масса людей, которая была вынуждена жить на экономической периферии (из-за боязни лишиться даже малого или невозможности конкурировать с монополистом, постоянно изменяющим правила под себя). Вопрос в том, как заставить этого монополиста предпринять действия, которые в перспективе неизбежно лишают его этой монополии.

Скорее, эти пункты складываются в систему с положительной (усиливающей) обратной связью - увеличение количества договаривающихся субъектов (владельцев ресурсов) ведет к усилению договоренностей и, соответственно, улучшению условия для развития ресурсов (собственности). И наоборот, монополия ведет к деградации условий и, соответственно, уменьшению ресурсов. А в такой системе причинно-следственные отношения обращаемы.

Oneiros писал(а):

В нашем случае очень похоже на то, что если такие действия не будут предприняты, то и уже имеющиеся ресурсы будут отобраны более сильным конкурентом. А значит государство стоит фактически перед следующим выбором: либо оно капитулирует и сдает свои ресурсы российской группе-монополисту с призрачной надеждой войти в ее состав, либо соглашается добровольно сложить с себя полномочия монополиста внутри страны для ее форсированного развития и в перспективе раствориться среди множества собственников. Этот вариант дает шанс на игру с ненулевой положительной суммой, но требует мозгов и смелости. Первый проще, но может закончиться очень печально для всех. Тут мне вспоминается история, если не ошибаюсь, времен Золотой Орды. Бывало, что город сдавался без боя в расчете на милость победителей, но мужчин все равно на всякий случай вырезали, ибо в те времена мужские руки - мощный ресурс, а победителям делить с кем-то женщин и еду или потом еще раз завоевывать уже завоеванное нафиг не упало. На мой взгляд, очень поучительно.

Как вывод - любые предлагаемые реформы должны склонять элиты принять именно второй вариант, делая его более предпочтительным для реализации.

Вы правы, наш случай следует считать запущенным именно в силу того, что мы имеем дело с наследством в виде государственной монополии. С этой точки зрения напрашивается подход "поделить". Однако есть ощущение, что если поделить слишком мелко (типа, всем поровну), то схема тоже не будет работать. Очевидно, есть еще какой-то фактор, который пока непонятен.

usun

меня смущает то, что вероятно нету между кого делить, просто не хватает людей претендующих и могущих как элиты. оттого и монополия - что наскребли сколько могли чтобы хоть как функционировала система.

и к вопросу, почему государство-корпорация - плохая идея. сказана была разумная вещь, что вообще говоря государство и корпорация оказывают разные услуги и если их слить вместе, то будет меньшая эфективность. но может так можно так сэкономить на накладных расходах и на количестве управленцев?

Oneiros

AndrewK писал(а):

Скорее, эти пункты складываются в систему с положительной (усиливающей) обратной связью - увеличение количества договаривающихся субъектов (владельцев ресурсов) ведет к усилению договоренностей и, соответственно, улучшению условия для развития ресурсов (собственности). И наоборот, монополия ведет к деградации условий и, соответственно, уменьшению ресурсов. А в такой системе причинно-следственные отношения обращаемы.

Безусловно. Это можно сравнить с раскручивающейся спиралью - чем дальше, тем меньше шансов у любой группы переломить тренд и снова занять монопольное положение. Но это не значит, что это невозможно. В случае катастрофических событий, в том числе вызванных внешними факторами, тренд все же может быть сломан и запущен в обратную сторону все большей концентрации ресурсов в одних руках, и точно так же, чем дальше, тем его сложнее остановить. Спасает все тот же технический прогресс, так как современные экономика и социум устроены достаточно сложно, чтобы зависимость монополиста от остальных не могла быть сведена к нулю или хотя бы полностью нивелироваться обратной зависимостью остальных от монополиста.

AndrewK писал(а):

Вы правы, наш случай следует считать запущенным именно в силу того, что мы имеем дело с наследством в виде государственной монополии. С этой точки зрения напрашивается подход "поделить". Однако есть ощущение, что если поделить слишком мелко (типа, всем поровну), то схема тоже не будет работать. Очевидно, есть еще какой-то фактор, который пока непонятен.

Монополизм государства имеет тот плюс, что хотя бы формально ресурсы все еще общественные. К тому же многие из них, как то инфраструктура или недра, на мой взгляд, и должны быть в госсобственности (не путать со строительством и обслуживанием этой инфраструктуры, равно как разработкой недр - это можно и нужно поручать частным подрядным компаниям на конкурентной основе), чтобы можно было обеспечить к ним справедливый доступ всех групп. Это в какой-то степени по функциям можно сравнить с равенством перед законом, так как опять же препятствует возникновению сильных монополий, паразитирующих на контроле доступа к ресурсам, нужным всем. Остается вопрос, как не дать такую роль играть самому государству. Я придерживаюсь понимания государства будущего не как конкурента частному сектору, а как платформе, на которой создается и растет этот частный сектор. Что-то типа питательной подложки или твердой земли под ногами. В эту сторону и нужно копать.

В противовес этому, в странах, где бывшая госсобственность уже успешно переоформлена на олигархию, никаких приличий соблюсти не выйдет. Боюсь, что в той же России "переделить по справедливости", если до этого дойдет, будет означать побоище в духе гражданской войны, с экспроприациями и войной всех против всех.

usun писал(а):

меня смущает то, что вероятно нету между кого делить, просто не хватает людей претендующих и могущих как элиты. оттого и монополия - что наскребли сколько могли чтобы хоть как функционировала система.

Не претендуют по той причине, что в нынешних условиях это опасно для личной свободы и благосостояния. Монополист ослаб, но все еще силен. А люди есть очень разные.

И речь не столько о том, как поделить, а о том, как грамотно использовать скудные ресурсы в качестве стартового капитала для успешного вхождения в следующий технологический уклад.

SD

AndrewK писал(а):

Вы правы, наш случай следует считать запущенным именно в силу того, что мы имеем дело с наследством в виде государственной монополии. С этой точки зрения напрашивается подход "поделить". Однако есть ощущение, что если поделить слишком мелко (типа, всем поровну), то схема тоже не будет работать. Очевидно, есть еще какой-то фактор, который пока непонятен.

Не так. Мы имеем дело с унаследованным промышленным гигантизмом, который никак, кроме как через государство не складывается вместе. Убери государство и всё расползается по швам.

AndrewK

SD писал(а):

AndrewK писал(а):

Вы правы, наш случай следует считать запущенным именно в силу того, что мы имеем дело с наследством в виде государственной монополии. С этой точки зрения напрашивается подход "поделить". Однако есть ощущение, что если поделить слишком мелко (типа, всем поровну), то схема тоже не будет работать. Очевидно, есть еще какой-то фактор, который пока непонятен.

Не так. Мы имеем дело с унаследованным промышленным гигантизмом, который никак, кроме как через государство не складывается вместе. Убери государство и всё расползается по швам.

Ну, суть та же.
Насчет никак не складывается можно возразить, что никто не пробовал складывать по-другому. Если тех же тракторных и авто гигантов разделить на мелкие инженерно-технические компании, то все могло бы работать, как минимум, не хуже. Я знаю даже пример такого подхода. В 90-х в Минске возникло около десятка компаний по производству кабельных жгутов, которые снабжали всех гигантов. Так вот себестоимость у них была в разы меньше, чем на аналогичных участках МТЗ и МАЗа.
Так что обсуждаемая проблема не столько технологическая, сколько маркетинговая - куда продавать, вот в чем вопрос.

SD

AndrewK писал(а):

SD писал(а):

AndrewK писал(а):

Вы правы, наш случай следует считать запущенным именно в силу того, что мы имеем дело с наследством в виде государственной монополии. С этой точки зрения напрашивается подход "поделить". Однако есть ощущение, что если поделить слишком мелко (типа, всем поровну), то схема тоже не будет работать. Очевидно, есть еще какой-то фактор, который пока непонятен.

Не так. Мы имеем дело с унаследованным промышленным гигантизмом, который никак, кроме как через государство не складывается вместе. Убери государство и всё расползается по швам.

Ну, суть та же.
Насчет никак не складывается можно возразить, что никто не пробовал складывать по-другому. Если тех же тракторных и авто гигантов разделить на мелкие инженерно-технические компании, то все могло бы работать, как минимум, не хуже. Я знаю даже пример такого подхода. В 90-х в Минске возникло около десятка компаний по производству кабельных жгутов, которые снабжали всех гигантов. Так вот себестоимость у них была в разы меньше, чем на аналогичных участках МТЗ и МАЗа.
Так что обсуждаемая проблема не столько технологическая, сколько маркетинговая - куда продавать, вот в чем вопрос.

Нет. Суть не та. Вы не можете на конвеере организовывать профит центры по его протяжённости, тем более сам конвеер строился во многих случаях без профит центра в конце. Экономический эффект в социалистическом построении и площадном размещении производительных сил возникал в комплексе вертикально интегрированных индустрий за счёт опережающего производства средств производства и сведения роли денег к минимуму.

Это называлось освобождением труда, и труд был освобождён практически абсолютно. Всё крутилось минимум в 3 смены. За счёт именно такой структуры экономики сталинский СССР победил в Войне и к 70-м годам противостоял всему остальныму миру, тянув на себе как восточноевропейских "братьев" так и остальных "неприсоединившихся".

Oneiros

SD писал(а):

Вы не можете на конвеере организовывать профит центры по его протяжённости

Почему нет?

SD

Oneiros писал(а):

SD писал(а):

Вы не можете на конвеере организовывать профит центры по его протяжённости

Почему нет?

А как вы себе это представляете? Петя монтирует кузов и прродаёт его Васе, который должен поставить двигатель и дальше продать монтировщику колёс Коле?

Oneiros

В обобщенном виде именно так. Даже процесс сборки из готовых компонент умудряются разбить на этапы, и продавать изделия в полуразобранном виде. Что такое SKD-сборка вы и без меня прекрасно знаете. А изготовление каждого из компонент - это сам по себе отдельный процесс. Никого же не смущает, что в каком-нибудь Range Rover двигатель - от Jaguar, трансмиссия - ZF, системы безопасности - Autoliv, шины - Goodyear и т.п. и т.д. вплоть до дворников и свечей зажигания?

ABC-13

usun писал(а):

и к вопросу, почему государство-корпорация - плохая идея. сказана была разумная вещь, что вообще говоря государство и корпорация оказывают разные услуги и если их слить вместе, то будет меньшая эфективность. но может так можно так сэкономить на накладных расходах и на количестве управленцев?

Конфликт интересов внутри структуры гарантирует неэффективность и вполне может дать ступор. Так что эти беды - от плохо работающей системы - не перекроет экономия на спичках.

Oneiros

ABC-13 писал(а):

usun писал(а):

и к вопросу, почему государство-корпорация - плохая идея. сказана была разумная вещь, что вообще говоря государство и корпорация оказывают разные услуги и если их слить вместе, то будет меньшая эфективность. но может так можно так сэкономить на накладных расходах и на количестве управленцев?

Конфликт интересов внутри структуры гарантирует неэффективность и вполне может дать ступор. Так что эти беды - от плохо работающей системы - не перекроет экономия на спичках.

Не будет и экономии на спичках. Если государство-корпорация подразумевает некую единую управленческую структуру, то бюрократический аппарат неизбежно будет принимать монструозные размеры. Для примера, недавно читал статью про опыт работы в IBM. Там при численности штата компании в несколько сот тысяч человек над автором было 14 уровней управления. Для примера, если иерархия построена по принципу один управленец руководит 10 людьми, то на 15 уровне такой иерархии будет размещаться 10 в степени 14 людей. Это сто триллионов. 100 000 000 000 000.
Понятно, что это не так, и на деле никакой красивой иерархии нету. Есть дикая бюрократия. И это частная высокотехнологичная компания.

SD

Oneiros писал(а):

В обобщенном виде именно так. Даже процесс сборки из готовых компонент умудряются разбить на этапы, и продавать изделия в полуразобранном виде. Что такое SKD-сборка вы и без меня прекрасно знаете. А изготовление каждого из компонент - это сам по себе отдельный процесс. Никого же не смущает, что в каком-нибудь Range Rover двигатель - от Jaguar, трансмиссия - ZF, системы безопасности - Autoliv, шины - Goodyear и т.п. и т.д. вплоть до дворников и свечей зажигания?

Замечательно. Именно благодаря переходу к независимым профит центрам поставщиков промышленность БССР и выдаёт торговый дефицит на восточном направлении т.к. разорваны изначально организованные цепочки добавленной стоимости. Всё что я говорю так, это то, что советская промышленность не переводится на рыночные рельсы по кускам и потому существовать вне государства не может.

AndrewK

SD писал(а):

AndrewK писал(а):

SD писал(а):

AndrewK писал(а):

Вы правы, наш случай следует считать запущенным именно в силу того, что мы имеем дело с наследством в виде государственной монополии. С этой точки зрения напрашивается подход "поделить". Однако есть ощущение, что если поделить слишком мелко (типа, всем поровну), то схема тоже не будет работать. Очевидно, есть еще какой-то фактор, который пока непонятен.

Не так. Мы имеем дело с унаследованным промышленным гигантизмом, который никак, кроме как через государство не складывается вместе. Убери государство и всё расползается по швам.

Ну, суть та же.
Насчет никак не складывается можно возразить, что никто не пробовал складывать по-другому. Если тех же тракторных и авто гигантов разделить на мелкие инженерно-технические компании, то все могло бы работать, как минимум, не хуже. Я знаю даже пример такого подхода. В 90-х в Минске возникло около десятка компаний по производству кабельных жгутов, которые снабжали всех гигантов. Так вот себестоимость у них была в разы меньше, чем на аналогичных участках МТЗ и МАЗа.
Так что обсуждаемая проблема не столько технологическая, сколько маркетинговая - куда продавать, вот в чем вопрос.

Нет. Суть не та. Вы не можете на конвеере организовывать профит центры по его протяжённости, тем более сам конвеер строился во многих случаях без профит центра в конце. Экономический эффект в социалистическом построении и площадном размещении производительных сил возникал в комплексе вертикально интегрированных индустрий за счёт опережающего производства средств производства и сведения роли денег к минимуму.

Это называлось освобождением труда, и труд был освобождён практически абсолютно. Всё крутилось минимум в 3 смены. За счёт именно такой структуры экономики сталинский СССР победил в Войне и к 70-м годам противостоял всему остальныму миру, тянув на себе как восточноевропейских "братьев" так и остальных "неприсоединившихся".

Я не вижу здесь проблемы. Давайте возьмем крупное производственное объедениение со следующей структурой: объединения -> отдельные заводы -> цеха -> участки. Что мешает выделить цеха или даже участки в отдельные компании?

Что касается конвейера, то здесь все еще проще. Конвейер - это уже итоговая сборка. Все комплектующие проходят свою стадию производства, которая может быть выполнена не только в соседнем цеху, но и в другой компании. Конвейер Горизонта спокойно живет, собирая телевизоры из китайских комплектующих. Насколько мне известно, Тойота имеет тысячи, если не десятки тысяч поставщиков, 80% из которых - мелкие компании.

На самом деле, здесь есть 2 других момента:
1. Крупные производственные комплексы обеспечивают эффект экономии на масштабе. Чем крупнее производство, тем меньше себестоимость массово выпускаемой продукции. Это, что называется, в теории. На практике же мы имеем дело с конкретными людьми, принимающими конкретные экономические решения, в том числе, решения, касающиеся этой самой себестоимости. В условиях отсутствующей конкуренции у этих людей исчезает мотивация добиваться снижения себестоимости и, как результат, никакой экономии на масштабе мы не имеем. Другими словами, на выходе мы не имеем никакого эффекта масштаба.
2. Экономия на управлении. Очевидно, что централизованная иерархическая система управления крупным производственным холдингом будет эффективнее, чем распределенная система управления множества мелких компаний. Но при допущении, что условия управления остаются статичными. В быстро изменяющейся окружающей среде монструозная централизованная система управления уже неэффективна, потому что не в состоянии гибко перестраиваться, реагировать на изменения.

Спешу сообщить, что реальный мир является быстроменяющимся, так что крупные промышленные комплексы с централизованной многоуровневой системой управления уже неэффективны.

Если уж обсуждать проблемы, то они лежат не в сфере "крупные - мелкие", а в сфере перехода от крупных к мелким. Как раздробить, сохранив существующие производственные связи? Как включить конкуренцию, не разрушив ключевых звеньев в производственных цепочках?

AndrewK

SD писал(а):

Oneiros писал(а):

В обобщенном виде именно так. Даже процесс сборки из готовых компонент умудряются разбить на этапы, и продавать изделия в полуразобранном виде. Что такое SKD-сборка вы и без меня прекрасно знаете. А изготовление каждого из компонент - это сам по себе отдельный процесс. Никого же не смущает, что в каком-нибудь Range Rover двигатель - от Jaguar, трансмиссия - ZF, системы безопасности - Autoliv, шины - Goodyear и т.п. и т.д. вплоть до дворников и свечей зажигания?

Замечательно. Именно благодаря переходу к независимым профит центрам поставщиков промышленность БССР и выдаёт торговый дефицит на восточном направлении т.к. разорваны изначально организованные цепочки добавленной стоимости. Всё что я говорю так, это то, что советская промышленность не переводится на рыночные рельсы по кускам и потому существовать вне государства не может.

Это очень безапелляционное заявление, которое предполагает, что кто-то глубоко изучил вопрос и выдал доказательное заключение.
А давайте разберемся, почему? В условиях таможенного союза уже исчезли придуманные затраты, связанные с перемещением полуфабрикатов через границу туда-сюда. Белорусский рубль жестко привязан к российскому рублю, так что курсовые разницы тоже не влияют. Сегодня экономические условия сопоставимы с условиями СССР. Значит, дело не во внешних условиях, а внутри производственных цепочек.

Oneiros

SD писал(а):

Замечательно. Именно благодаря переходу к независимым профит центрам поставщиков промышленность БССР и выдаёт торговый дефицит на восточном направлении т.к. разорваны изначально организованные цепочки добавленной стоимости. Всё что я говорю так, это то, что советская промышленность не переводится на рыночные рельсы по кускам и потому существовать вне государства не может.

Ну переход был вынужденным. Разрывали цепочки все же не предприятия, а политики, распиливая союз. Понятно, что новые владельцы отдельных звеньев сразу же захотели максимизировать свой профит, и это поставило под удар все звенья, следующие за ними, так как цепочки были выстроены не на рыночном базисе. И да, государство вынужденно по нашу сторону границы оплачивать по сути жадность, возникшую по ту сторону границы, чтобы сохранить хоть какую-то ценовую конкурентоспособность, иначе предприятия загнутся. Но из этого следует всего две вещи: нужно уходить от вынужденного импорта продукции с высокой добавленной стоимостью (с собственным сырьем у нас напряг, тут ничего не поделаешь), это раз, и нужно повышать эффективность звеньев цепочек, расположенных внутри страны, это два.
По первому пункту неплохо высказался Обухович:

Цитата:

Список производимой и сегодня импортируемой комплектации для крупных и средних предприятий, передаваемой на аутсорсинг – это задание для отраслевых инжиниринговых фирм. Группируя такую комплектацию для разных предприятий по технологическому принципу, можно получить достаточно объемные заказы. Учитывая относительную стабильность работы наших крупных и средних предприятий, это – почти гарантированный сбыт. А это, в свою очередь, очень большая ценность. Под такие заказы и банкам легче работать, и инвесторы в очередь выстроятся. И свои, и немецкие. Именно на базе этих заказов инжиниринговые компании и должны начать работу по модернизации остальной части нашей промышленности. Локализуя производство по этим заказам на небольших белорусских предприятиях вне Минска, при надобности – сдавая эти предприятия в аренду или создавая на их базе СП, мы сразу будем иметь значительный экономический эффект. Кстати, именно поэтому я против преждевременной продажи МАЗа россиянам: почти весь объем аутсорсинга с него сразу уйдет в Россию. А он и нам пригодится. Для финансирования этой работы нужны, большей частью, рублевые кредиты и внешние поставки оборудования в лизинг. На коренное техперевооружение этих небольших предприятий. А это пока доступно.

Я не вижу, где он не прав.

По второму пункту - это именно то, что мы написали с паном Андреем выше. Вынос технологических этапов в отдельные частные фирмы, с передачей оборудования и спецов, пакетом необходимых родительскому предприятию заказов по приемлимым ценам и возможностью работать на себя все остальное время. Как минимум, хуже не будет. Я вспоминаю, как Вы приводили в пример льнокомбинат, который по факту не реализовывал свой потенциал. Но это же происходит повсеместно. Дайте людям мотивацию, возможность заработать, и гарантируйте, что заработанное не отберут - и они будут пахать как проклятые, притом эффективно пахать, вкладывая в дело свои лучшие идеи и решения. А по другому построить нормальную экономику наверное и нельзя. Никто же поверит, что у нас поднялось бы IT, будь все эти епамы и итранзишны госконторами, отдающие весь профит государству, правильно? Хрен бы они летали по всему миру в поисках заказов. Скорее лениво выполняли бы указивки из министерства автоматизировать как-нибудь очередной комбинат, а мы бы ныли, что наши программисты - неэффективные бездари и отстали от индусов навсегда.

Oneiros

AndrewK писал(а):

1. Крупные производственные комплексы обеспечивают эффект экономии на масштабе. Чем крупнее производство, тем меньше себестоимость массово выпускаемой продукции. Это, что называется, в теории. На практике же мы имеем дело с конкретными людьми, принимающими конкретные экономические решения, в том числе, решения, касающиеся этой самой себестоимости. В условиях отсутствующей конкуренции у этих людей исчезает мотивация добиваться снижения себестоимости и, как результат, никакой экономии на масштабе мы не имеем. Другими словами, на выходе мы не имеем никакого эффекта масштаба.

Поддерживать технологический уровень вдоль всей цепочки очень затратное дело. В итоге неизбежно постепенное проседание тех или иных мест, которые ведут к падению итогового уровня продукции в целом. Это не удивительно - тот же современный автомобиль состоит из 2-3 тысяч функциональных компонентов, которые в свою очередь состоят из 20-30 тысяч частей, Боинг - 100 000 компонент, атомная подводная лодка - миллион. Несложно понять, что с создания Ford T сложность устройства выросла на порядки. Поэтому держать самостоятельно полный цикл в актуальном состоянии - нереально. Нужны кооперация и аутсорсинг.

AndrewK писал(а):

2. Экономия на управлении. Очевидно, что централизованная иерархическая система управления крупным производственным холдингом будет эффективнее, чем распределенная система управления множества мелких компаний. Но при допущении, что условия управления остаются статичными. В быстро изменяющейся окружающей среде монструозная централизованная система управления уже неэффективна, потому что не в состоянии гибко перестраиваться, реагировать на изменения.

Это в свою очередь значительно нивелируется внедрением ИКТ-технологий. Коммуникации никогда еще не были столь продвинуты.

AndrewK писал(а):

Если уж обсуждать проблемы, то они лежат не в сфере "крупные - мелкие", а в сфере перехода от крупных к мелким. Как раздробить, сохранив существующие производственные связи? Как включить конкуренцию, не разрушив ключевых звеньев в производственных цепочках?

Что думаете о варианте концессии (безотносительно размышлений о том, пойдет на такое государство или нет)?

AndrewK писал(а):

А давайте разберемся, почему? В условиях таможенного союза уже исчезли придуманные затраты, связанные с перемещением полуфабрикатов через границу туда-сюда. Белорусский рубль жестко привязан к российскому рублю, так что курсовые разницы тоже не влияют. Сегодня экономические условия сопоставимы с условиями СССР. Значит, дело не во внешних условиях, а внутри производственных цепочек.

Видимо логика примерно такая, что когда на каждом этапе цепочке кто-то хочет иметь свой профит, то суммарный профит всех поставщиков будет выше, чем если бы профит получало только конечное предприятие, плюс межзвеньевые затраты. То есть не происходит ожидаемого распределения прибыли по всей цепочке и, как результат, 1 + 1 не равно 2. Отсюда следует, что для удержания низкой цены желателен нулевой профит на всех этапах кроме последнего , что в свою очередь возможно только в условиях вертикально-интегрированного предприятия (это кстати примерно тоже самое, что говорит Губанов в своем законе вертикальной интеграции), либо в условиях социализма, когда кругом госсобственность, и промежуточные заводы могут работать и без прибыли - все равно откуда ее забирать. Излишняя монетизация экономики, тем более путем искусственного раздувания цен на товары, в таких условиях только вредит, так как сами деньги - это не совсем деньги.

Но по причинам, указанным Вами выше, снижается и overhead для совместной работы предприятий, ну и эффективность заточенных на конкретную задачу компаний выше и стабильней. А значит суммарный заложенный профит будет возможно даже ниже профита вертикально-интегрированного предприятия, что даст возможность сделать более конкурентоспособный продукт. Так что реальной потребности в неоиндустриализации и коммунизме 2.0 нет. Постиндустриальный вариант решает. Главное, чтобы по миру не пришли левые на волне кризиса и не наломали дров.

mogdmb

Oneiros писал(а):

...Видимо логика примерно такая, что когда на каждом этапе цепочке кто-то хочет иметь свой профит, то суммарный профит всех поставщиков будет выше, чем если бы профит получало только конечное предприятие, плюс межзвеньевые затраты. То есть не происходит ожидаемого распределения прибыли по всей цепочке и, как результат, 1 + 1 не равно 2. Отсюда следует, что для удержания низкой цены желателен нулевой профит на всех этапах кроме последнего , что в свою очередь возможно только в условиях вертикально-интегрированного предприятия (это кстати примерно тоже самое, что говорит Губанов в своем законе вертикальной интеграции), либо в условиях социализма, когда кругом госсобственность, и промежуточные заводы могут работать и без прибыли - все равно откуда ее забирать...

Японцы приблизительно так и делают.

"Японские контракторы отказались от идеи снижения цены между субконтракторами путем конкурентной борьбы, контракторы стремятся установить прочные партнерские отношения с субконтракторами для повышения эффективности производства. И хотя начальная цена устанавливается на основе детальной сметы затрат, в последствии к ней прибавляется доля экономического эффекта, получаемого контрактором. Начальная цена учитывает и прибыль субконтрактора, и амортизацию используемого оборудования, и увеличение цен на сырье."

Взято отсюда.
Здесь же описываются и американская, и европейские модели субконтрактации.

ABC-13

Oneiros писал(а):

ABC-13 писал(а):

usun писал(а):

и к вопросу, почему государство-корпорация - плохая идея. сказана была разумная вещь, что вообще говоря государство и корпорация оказывают разные услуги и если их слить вместе, то будет меньшая эфективность. но может так можно так сэкономить на накладных расходах и на количестве управленцев?

Конфликт интересов внутри структуры гарантирует неэффективность и вполне может дать ступор. Так что эти беды - от плохо работающей системы - не перекроет экономия на спичках.

Не будет и экономии на спичках. Если государство-корпорация подразумевает некую единую управленческую структуру, то бюрократический аппарат неизбежно будет принимать монструозные размеры. Для примера, недавно читал статью про опыт работы в IBM. Там при численности штата компании в несколько сот тысяч человек над автором было 14 уровней управления. Для примера, если иерархия построена по принципу один управленец руководит 10 людьми, то на 15 уровне такой иерархии будет размещаться 10 в степени 14 людей. Это сто триллионов. 100 000 000 000 000.
Понятно, что это не так, и на деле никакой красивой иерархии нету. Есть дикая бюрократия. И это частная высокотехнологичная компания.

Это - не одно и тоже. Одно дело - внутрикорпоративный конфликт, связанный с наличием бюрократии, с несовпадением интересов управленца и собственника и совсем другое - наличие взаимоисключающих целей внутри корпорации. Если первый - неизбежен, но поддается минимизации (хотя бы теоретически), то второй теоретически неразрешим, тк его решение - это отказ от одной из целей.
Улучшать структуру с взаимоисключающимися целями нельзя - перестанет работать.

AndrewK

Oneiros писал(а):

AndrewK писал(а):

1. Крупные производственные комплексы обеспечивают эффект экономии на масштабе. Чем крупнее производство, тем меньше себестоимость массово выпускаемой продукции. Это, что называется, в теории. На практике же мы имеем дело с конкретными людьми, принимающими конкретные экономические решения, в том числе, решения, касающиеся этой самой себестоимости. В условиях отсутствующей конкуренции у этих людей исчезает мотивация добиваться снижения себестоимости и, как результат, никакой экономии на масштабе мы не имеем. Другими словами, на выходе мы не имеем никакого эффекта масштаба.

Поддерживать технологический уровень вдоль всей цепочки очень затратное дело. В итоге неизбежно постепенное проседание тех или иных мест, которые ведут к падению итогового уровня продукции в целом. Это не удивительно - тот же современный автомобиль состоит из 2-3 тысяч функциональных компонентов, которые в свою очередь состоят из 20-30 тысяч частей, Боинг - 100 000 компонент, атомная подводная лодка - миллион. Несложно понять, что с создания Ford T сложность устройства выросла на порядки. Поэтому держать самостоятельно полный цикл в актуальном состоянии - нереально. Нужны кооперация и аутсорсинг.

AndrewK писал(а):

2. Экономия на управлении. Очевидно, что централизованная иерархическая система управления крупным производственным холдингом будет эффективнее, чем распределенная система управления множества мелких компаний. Но при допущении, что условия управления остаются статичными. В быстро изменяющейся окружающей среде монструозная централизованная система управления уже неэффективна, потому что не в состоянии гибко перестраиваться, реагировать на изменения.

Это в свою очередь значительно нивелируется внедрением ИКТ-технологий. Коммуникации никогда еще не были столь продвинуты.

Согласен.

Oneiros писал(а):

AndrewK писал(а):

Если уж обсуждать проблемы, то они лежат не в сфере "крупные - мелкие", а в сфере перехода от крупных к мелким. Как раздробить, сохранив существующие производственные связи? Как включить конкуренцию, не разрушив ключевых звеньев в производственных цепочках?

Что думаете о варианте концессии (безотносительно размышлений о том, пойдет на такое государство или нет)?

Возникают проблемы качества продукции и логистики. Но это решаемые проблемы, японский опыт в автомобилестроении показывает, что ничего невозможного в этом нет.

Oneiros писал(а):

AndrewK писал(а):

А давайте разберемся, почему? В условиях таможенного союза уже исчезли придуманные затраты, связанные с перемещением полуфабрикатов через границу туда-сюда. Белорусский рубль жестко привязан к российскому рублю, так что курсовые разницы тоже не влияют. Сегодня экономические условия сопоставимы с условиями СССР. Значит, дело не во внешних условиях, а внутри производственных цепочек.

Видимо логика примерно такая, что когда на каждом этапе цепочке кто-то хочет иметь свой профит, то суммарный профит всех поставщиков будет выше, чем если бы профит получало только конечное предприятие, плюс межзвеньевые затраты. То есть не происходит ожидаемого распределения прибыли по всей цепочке и, как результат, 1 + 1 не равно 2. Отсюда следует, что для удержания низкой цены желателен нулевой профит на всех этапах кроме последнего , что в свою очередь возможно только в условиях вертикально-интегрированного предприятия (это кстати примерно тоже самое, что говорит Губанов в своем законе вертикальной интеграции), либо в условиях социализма, когда кругом госсобственность, и промежуточные заводы могут работать и без прибыли - все равно откуда ее забирать. Излишняя монетизация экономики, тем более путем искусственного раздувания цен на товары, в таких условиях только вредит, так как сами деньги - это не совсем деньги.

Но по причинам, указанным Вами выше, снижается и overhead для совместной работы предприятий, ну и эффективность заточенных на конкретную задачу компаний выше и стабильней. А значит суммарный заложенный профит будет возможно даже ниже профита вертикально-интегрированного предприятия, что даст возможность сделать более конкурентоспособный продукт. Так что реальной потребности в неоиндустриализации и коммунизме 2.0 нет. Постиндустриальный вариант решает. Главное, чтобы по миру не пришли левые на волне кризиса и не наломали дров.

Ага. И при этом на всех промежуточных звеньях выключается экономическая мотивация. И включается механизм "лучше сделаем сами", который приводит к неконтролируемому разрастанию размеров производств и снижению их эффективности.

Но хуже всего, что в рамках вертикально-интегрированного подхода исключается роль человека. Такой классический совковый подход, при котором человек рассматривается как "винтик", атрибут в системе линейных уравнений, от которого требуется бездумно выполнять план. Так что неоиндустриализация по Губанову - это в большей степени совок 2.0.

mogdmb

Про JIT и несуществующие склады в Японии.

В какой-то момент понял что огромное количество блогеров находится под влиянием известного заблуждения про отсутствие складов у производителей в Японии. Так сказать система Just-In-Time в действии. Я, к сожалению, знаю причину появления этого заблуждения. Самому в свое время лекторы, описывавшие данную систему организации производства, вешали лапшу про отсутствие складов как результат. Но так как у меня к тому времени было нормальное математическое образование, и к тому же я помогал знакомой писать диплом по системам массового обслуживания, то я благополучно пропустил эту чушь мимо ушей. Но, видимо, не со всеми было так же.

Ок, постараюсь объяснить почему эта чушь является чушью.

Для начала попытаюсь это сделать без привлечения математического аппарата, отдавая должное современному убогому образованию и ЕГЭ иже с ним.

Предположим ваш завод работает по системе JIT (Just-In-Time здесь и далее) И он практически не имеет складов - назывались цифры “запасы на 2 часа работы”.
Если ваше производство не является толерантным к простоям производственных линий ( а я таких производств, крупнее соседнего ларька металоремонта, не знаю) и если, не дай бог, ваши покупатели так же работают по системе JIT, то вам простой будет просто неприемлем. Значит вы выставите своим поставщикам такие штрафы за задержку поставок больше чем на 2 часа, что просто сделаете экономически неприемлемой задержку для них. Все рассказывают про то что поставщики поставляют комплектующие прямо к конвейеру и с точностью до часа. Ок, поверим. Но ведь всем известно что собственного сырья в Японии нет, а в начале любой цепочки производства стоит все же сырье. Насколько мне известно сырье в Японию пока не поставляется самолетами прямо к конвейеру. Поставляют старыми добрыми кораблями. А те кто хоть раз сталкивался с морскими поставками наверное в курсе, что корабль плывущий из Африки до Японии будет в пути не меньше двух недель, и при этом ни ветрам ни штормам ничего не известно про господствующую в Японии систему JIT. Самым бессовестным образом они мешают кораблям прийтив Японию прямо к назначенному часу. А значит производители комплектующих чтоб обеспечить бесперебойную поставку своего товара “прямо к конвейеру” должны либо иметь огромные склады набитые сырьем на случай задержки корабля, либо пригонять корабль сильно заранее, и держать его на рейде до назначенного часа (понятно наверное что в этом случае корабль играет роль склада - просто очень дорогого).
И приходим к выводу - если вы не хотите чтоб ваше производство простаивало, то вы создаете склад и запас на нем. Если вы не хотите чтоб производство простаивало, но и склад не хотите создавать, то вы заставляете своих поставщиков создавать у себя избыточные склады.

А теперь математически. Есть такая область математики Теория массового обслуживания (ТМО). Веселое ответвление теории случайных процессов. Тем кто с ней знаком - я ничего нового, увы, не скажу. Тем кто с ней не знаком вынужден сказать что познакомиться с ней в блоге не удастся ибо формат не тот. Но некоторое поверхностное понимание для жертвы ЕГЭ и Фурсенко я попытаюсь дать. Теория рассматривает некоторые системы обработки некоторого потока зявок. В нашем случае обработка - это переработка в продукт, а заявка это некоторая партия сырья. Мы уже поняли что поток партий сырья (заявок) в Япония имеет случайный характер. Используя ТМО вы можете рассчитать каков размер очереди (склада в нашем случае) вам нужен чтоб обеспечить, скажем 95% вероятность работы без простоев производства. И нулевым он может быть только в одном случае - если плотность потока зявок будет значительно больше чем скорость обработки. Ну и лишние заявки конечно должны отказываться - ведь очереди нет где их накапливать? В нашем случае это будет выглядеть следующим образом - к вам на завод каждый день прибывает 5 кораблей, хотя нужен вам только один. Остальные четыре корабля разворачиваются и уплывают (логично, хранить-то сырье негде). Вы обеспечиваете себе гарантированную защиту от сбоев. Увы представить себе такое сложно. http://zarathustrarus.livejournal.com/18865.html

Zig

"..Российский автопром завоевывает Беларусь.

После введения в Беларуси заградительных таможенных пошлин на легкогрузные автомобили на уровне российских, даже российские "Газели" стали привлекательны для отечественного потребителя..."

На спине грузы дюже тяжело таскать. Приходится "ведра" для перевозки применять, если другого не предвидится. Нормальных машин россия выпустить не асилила и посТупила чисто по русски - запретила ввозить то, после чего на российскую машину взглянуть без слез нельзя.

Waserdast

Zig писал(а):

"..Российский автопром завоевывает Беларусь.

После введения в Беларуси заградительных таможенных пошлин на легкогрузные автомобили на уровне российских, даже российские "Газели" стали привлекательны для отечественного потребителя..."

На спине грузы дюже тяжело таскать. Приходится "ведра" для перевозки применять, если другого не предвидится. Нормальных машин россия выпустить не асилила и посТупила чисто по русски - запретила ввозить то, после чего на российскую машину взглянуть без слез нельзя.

Это мы еще будем посмотреть
Производство автомобилей Geely в Беларуси начнут создавать в ближайшее время - посол
http://www.interfax.by/news/belarus/107765

На предприятии «Юнисон» началась презентация нового 22-местного автобуса белорусской сборки
http://auto.onliner.by/2013/02/21/ford-88

Экономические реформы в Беларуси

Кто сейчас на конференции