О национальной идее

dunczyk kresowy

Монро писал(а):

1. Ничего нам Москва не урежет. Это раз.

Да-да, конечно, будут вас и ваших детей до скончания времен кормить.

Монро писал(а):

2. Никогда мы в ЕС не будем. Это два.

3. А шо там немец Парус размечтался, это аборигенам из Минска до лампочки. Западный проект для Беларуси закрыт уже. Оппозиция его давно прокакала. Никто Беларусь в ЕС вести не собирается. А терешковым банально не дадут.

Ну так расслабитесь и загнивайте дальше в нашей родной колонии. Чего бубнеть-то зря?

dunczyk kresowy

Монро писал(а):

Проще сидеть в луже и ничего не предсказывать. Типа вас, обещать всем всеобщую интеграцию. Смешно, зато безопасно.
Это вы смотритесь здесь комично на фоне кипрского и общеевропейского кризиса.

Просто вы дальше экономических графиков ничего не видите. И очень зря.

Монро

dunczyk kresowy писал(а):

Монро писал(а):

1. Ничего нам Москва не урежет. Это раз.

Да-да, конечно, будут вас и ваших детей до скончания времен кормить.

Монро писал(а):

2. Никогда мы в ЕС не будем. Это два.

3. А шо там немец Парус размечтался, это аборигенам из Минска до лампочки. Западный проект для Беларуси закрыт уже. Оппозиция его давно прокакала. Никто Беларусь в ЕС вести не собирается. А терешковым банально не дадут.

Ну так расслабитесь и загнивайте дальше в нашей родной колонии. Чего бубнеть-то зря?

А может быть мне бубнеть веселее. Почему вы закрываете возможность побубнеть? :za_da_va_la:

Монро

dunczyk kresowy писал(а):

Монро писал(а):

Проще сидеть в луже и ничего не предсказывать. Типа вас, обещать всем всеобщую интеграцию. Смешно, зато безопасно.
Это вы смотритесь здесь комично на фоне кипрского и общеевропейского кризиса.

Просто вы дальше экономических графиков ничего не видите. И очень зря.

Через год посмотрим кто оказался прав.

dunczyk kresowy

Woloh писал(а):

Тут пан адам-кадмон любит вспоминать про карликов, глядя на современную Восточную Европу. Вот именно похожие карлики когда-то и создали Священную римскую империю (смотреть в центре карты)

Это совсем другое устройство. Я вам там не зря соответствующие книжки в другой теме советовал полистать. Это даже не совсем государства в современном понимании. Эти династические владения (каких-нибудь Пфальц-Нойбургов или Пфальц-Цвейбрюкенов, Вельфов, Гогенцоллернов и пр.) состояли из самых разных земель и титуляр, объеденных властью одного человека в малые "персональные унии", могли собираться и опять делиться между наследниками (посмотрите на карту тогдашней Тюрингии, откуда родом знаменитые Кобурги):

Эти малые земли и титуляры тоже были неоднородны и состояли из всевозможных малых локальностей, общин, территорий, парафий, городов, тоже со своими привилегиями и со своей долей автономии. К примеру карта Нидерландов в конце 18 в. (и это после пресловутого Вестфаля!):

Поэтому провести прямую аналогию с Интермариумом как союзом крайне унифицированных наций-госудрств Центрально-Восточной Европы крайне сложно. С ЕС тут куда больше аналогий с их сложной и многоуровневой структурой.

Woloh писал(а):

Пану Датчанину - а сосуществование Интермариума с ЕС мне видится примерно так же, как Священная римская империя сосуществовала с владениями Габсбургов - что-то из нее в них входило, а что-то нет.

Не надо выдумывать велосипед. Все это уже существует в ЕС. Абсолютно имперская система самых разных заморских и субсидиарных территорий с особым статусом (Фареры, Гренландия, Аруба, бесчисленные английские и французский территории и пр.):
http://en.wikipedia.org/wiki/Special_Me ... pean_Union

Проблема не в этом, а в том, что у ЕС иные цели и согласиться с существованием в Европе иных пан- проектов он никогда не сможет. Европейским элитам все европейское пространство видеться частью одного политического проекта:
"Мы воспринимаем российских граждан европейскими гражданами, мы воспринимаем как часть большой европейской семьи. Россия занимает огромную территорию с географической точки зрения. Я не буду сейчас сравнивать, делать какие-то предположения – может быть, возникнет еще дополнительное расширение ЕС. Но это сейчас не имеет отношения к делу. У нас общие интересы. "
http://echo.msk.ru/blog/echomsk/1036932-echo/

Монро

Кто нас поведет в ЕС? Лукашенко? Вы?

dunczyk kresowy

Монро писал(а):

Кто нас поведет в ЕС? Лукашенко? Вы?

Вы?

Вы не способны мыслить стратегически? Дальше АГЛ?

Монро

Ну так расскажите нам темным кто будет после АГЛ и куда он нас поведет.
Весь внимание. :nez-nayu:

dunczyk kresowy

Не надо уводить разговор в сторону гаданий на кофейной гуще. Разговор о тех вариантах, которые будут у любых политических сил в РБ. Лучший из них - ЕС.

Монро

Так я вас конкретно и спрашиваю: а с чего вы решили, что следующая власть в Беларуси будет проевропейская?
На чем основаны ваши надежды?

dunczyk kresowy

А есть еще варианты? Власть захочет добровольно отдать свои полномочия и превратиться в глухую провинцию РФ? Или помереть с голоду на своем хуторе в условиях новой мировой экономики?

Монро

Я про ваши надежды спрашивал. А вы мне про варианты. Если кому и верит нынешняя бюрократия, то в меньшей степени евросоюзу. И это правильно.

Woloh

dunczyk kresowy писал(а):

Woloh писал(а):

Минусом Интермариума сейчас является то, что нет его идеологии. Желание есть, а идеологии нет. Идея "возрождения региона" хороша, но играет только какое-то время. А идеология должна расставлять ценностные ориентиры.
Может Монро, Курманбек или Датчанин нам чего помогут разработать вместе с остальной Брамой. История вас не забудет :ro_za:

Зачем создавать то, что уже существует? Проще участвовать в большом европейском проекте, переформатировать его, создавать региональные объедения внутри него, чем строить замки из песка.

Подобные романтические мечты сейчас разбиваются о собственную шкуру физических людей от Латвии до Румынии

parus

Монро писал(а):

А шо там немец Парус размечтался, это аборигенам из Минска до лампочки.

Что за фигня, Монро? Парус в цитате упоминался вскользь, не более. Сама цитата - совсем не о мечтах Паруса.
Вы б хоть смайлик обозначили, что ли...

Мы же не первый год общаемся, всем известно, что Парусу чужого не надо. Сидит себе на берегу Везера толстоватый лысый мужик средних лет, развлекается сам, вас всех в меру сил развлекает... :smu:sche_nie:

Woloh

Монро писал(а):

Лучше уж фантазировать о Интермариуме, чем о нашем членстве в ЕС. И веселее, и более приземленно, чем на тему "А вот нет Лукашенко и мы топаем в ЕС".

Вот именно.

До народа часто не доходит реальная ситуация, где они оказались.

И ЕС, и новый СССР - это все из снов.

Найджел Фарадж аналогичных евро строителей называет фанатиками

Монро

parus писал(а):

Монро писал(а):

А шо там немец Парус размечтался, это аборигенам из Минска до лампочки.

Что за фигня, Монро? Парус в цитате упоминался вскользь, не более. Сама цитата - совсем не о мечтах Паруса.
Вы б хоть смайлик обозначили, что ли...

Мы же не первый год общаемся, всем известно, что Парусу чужого не надо. Сидит себе на берегу Везера толстоватый лысый мужик средних лет, развлекается сам, вас всех в меру сил развлекает... :smu:sche_nie:

Чур без обид. :uch_tiv:

Это ж все с юмором.

dunczyk kresowy

Woloh писал(а):

Подобные романтические мечты сейчас разбиваются о собственную шкуру физических людей от Латвии до Румынии

Я не говорил, что Беларусь будет в ЕС пупом земли. Она займет место соответствующее своему демографическому, экономическому и политическому весу. Также как Латвия и Румыния. Если в "Интермариуме" предполагается все иначе и всеобщее равенство, то это на выходе будет то, что в Европе кличут the Polish Sejm.

Woloh

dunczyk kresowy писал(а):

Это совсем другое устройство. Это даже не совсем государства в современном понимании. Эти династические владения (каких-нибудь Пфальц-Нойбургов или Пфальц-Цвейбрюкенов, Вельфов, Гогенцоллернов и пр.) состояли из самых разных земель и титуляр, объеденных властью одного человека в малые "персональные унии", могли собираться и опять делиться между наследниками (посмотрите на карту тогдашней Тюрингии, откуда родом знаменитые Кобурги):.

Мы с АВС не говорили ни о каком копировании с кого-то.

Речь шла о жизнеспособности конфедераций.

Я думаю, Вы тоже не станете ожидать 100% совпадения ситуаций так различающихся по времени и территории. Это было бы наивно.

Woloh

dunczyk kresowy писал(а):

Woloh писал(а):

Подобные романтические мечты сейчас разбиваются о собственную шкуру физических людей от Латвии до Румынии

Я не говорил, что Беларусь будет в ЕС пупом земли. Она займет место соответствующее своему демографическому, экономическому и политическому весу. Также как Латвия и Румыния..

А вот хотелось бы увидеть формулу, где мы таки пуп. А то все у параши да у параши, пар дон.

dunczyk kresowy

Woloh писал(а):

Мы с АВС не говорили ни о каком копировании с кого-то.

Речь шла о жизнеспособности конфедераций.

Я думаю, Вы тоже не станете ожидать 100% совпадения ситуаций так различающихся по времени и территории. Это было бы наивно.

Так я и обращаю ваше внимание на основные смыслы. СРИ - это не конфедерация современных наций-государств. В ЕС, как и в СРИ, особый наднациональный (имперский) суверенитет пронизывает все пространство и все его элементы через разные организации и системы. Существуют европейский Комитет Регионов, Совет Европейских муниципалитетов и регионов, Конгресс местных и региональных властей Совета Европы. Существуют европейские марко-регионы, еврорегионы, евродистрикты, еврометрополии. Европейский структуры полиции. Европейские профсоюзные, общественные и политические организации. И т.д., и т.п. Одновременно не отменяя возможности существования параллельных национальных. Европейский суверенитет над и вне государственного суверенитета, воспроизводит себя на всех уровнях и во всех аспектах политической, социальной и экономической жизни.

Woloh

На самом деле никакого противоречия с евростроителями (от БНФ до пана Датчанина) у нас нет. Европа просто не дойдет до наших границ - расширяться некуда будет..

Дональд Туск планирует референдум по евро, где вопрос, вероятнее всего, провалиться.

Европа будет дальше сближаться уже без Польши. Но сами про-европейские настроения нам, безусловно, на руку.

dunczyk kresowy

Woloh писал(а):

А вот хотелось бы увидеть формулу, где мы таки пуп. А то все у параши да у параши, пар дон.

Для этого необходимо работать и создавать условия. Человеческий капитал, экономический потенциал, политический вес. А не требовать себе от возможных союзников (за их счет) особых привилегий в сложных системах вроде ЕС или Интермариума, непомерных реальным возможностям страны.

dunczyk kresowy

Woloh писал(а):

Европа будет дальше сближаться уже без Польши. Но сами про-европейские настроения нам, безусловно, на руку.

Почему без Польши? ЕС намного сложнее и глубже, чем валютный союз.

dunczyk kresowy

"Jeszcze w maju 2003 roku eurosceptycy straszyli Polaków rządami Unii Europejskiej i uzależnieniem się od obcych państw. Wtedy Polacy nie dali wiary tym strachom i w referendum przeprowadzonym 7 i 8 czerwca 2003 roku aż 75 proc. naszych obywateli opowiedziało się za przystąpieniem Polski do Unii. Tylko niespełna 23 proc. wyborców nabrało wątpliwości i powiedziało UE: nie.
A jak wygląda sytuacja w 5. rocznicę tamtego wydarzenia? Dzisiaj 52 proc. Polaków uważa, że 5 lat członkostwa w UE pozytywnie wpłynęło na sytuację w kraju, według 24 proc. badanych zmieniła się ona na gorsze, żadnych zmian nie dostrzega 17 proc. ankietowanych – wynika z sondażu TNS OBOP zleconego przez Przedstawicielstwo Komisji Europejskiej w Polsce. 7 proc. badanych nie miało zdania na ten temat. Równocześnie jednak 50 proc.Polaków uważa, że członkostwo naszego kraju w UE nic nie zmieniło w ich życiu."
http://www.prasowe.com/polacy-o-ue-%E2% ... rze-tekst/

parus

Woloh писал(а):

На самом деле никакого противоречия с евростроителями (от БНФ до пана Датчанина) у нас нет. Европа просто не дойдет до наших границ - расширяться некуда будет..

Дональд Туск планирует референдум по евро, где вопрос, вероятнее всего, провалиться.

Европа будет дальше сближаться уже без Польши.

ЕС никогда не равнялся зоне евро. И "Шенгену" никогда не равнялся. Это связанные, но разные понятия.
Польша не была в зоне евро, но если пройдёт референдум - что-то новое произойдёт?
Не слишком ли велики допущения?

Woloh

dunczyk kresowy писал(а):

Woloh писал(а):

Европа будет дальше сближаться уже без Польши. Но сами про-европейские настроения нам, безусловно, на руку.

Почему без Польши? ЕС намного сложнее и глубже, чем валютный союз.

Так было раньше. Жизнь их научила, что фискальные союзы без монетарных не бывают.

Хотя, СД утверждает, что идеологи проекта знали это с самого начала. И я склоняюсь согласиться. Ловушка захлопнулась.

adam-kadmon

Woloh писал(а):

Тут пан адам-кадмон любит вспоминать про карликов, глядя на современную Восточную Европу. Вот именно похожие карлики когда-то и создали Священную римскую империю (смотреть в центре карты)

Woloh, эпитет карлик в отношении современных территориальных образований Восточной Европы, придуман не мной ( я человек очень скромный :smu:sche_nie:

), а всего лишь позаимствован мною у .... самих поляков :poz_drav_liayu:

- krasnoludek( карлик, гном) именно так в комментах поляки достаточно часто этим эпитетом определяют политику своей страны и её союзников. :co_ol:

Поляки могут быть самокритичны, могут трезво воспринимать действительность!
Восприятие самими поляками российско-грузинского конфликта 2008 года, саммит в Тбилиси президентов Польши, Литвы, Латвии и Украины.

Kaczyński w Tbilisi: jesteśmy tu po to, aby podjąć walkę

Цитата:

Nie miał krawata bo prezydent Gruzji tak długo go dusił krawatem aż kaczka się nauczyła co ma mówić:)

-Не было у него галстука, потому что президент Грузии так долго его душил галстуком, что качка выучила, что должна говорить.

Цитата:

dziwne Dziwne ze tak podobno mocne panstwo jak stany zjednoczone nie prowokouje rosji
tylko robi to odwazny chomik z malutkiej i slabej militarnie polski ...

- Странно, странно что настолько сильное государство как Соединённые Штаты не провоцирует Россию, а делает это храбрый хомяк из крошечной и военно слабой Польши.

Цитата:

Rycerzyk malutki macha szabelką przed niedźwiedziem... Żałosne i przykre. Szkoda, że przez jednego głupka wszyscy możemy dostać klapsa...

- Шут в седле махает сабелькой перед медведем. Убожество. Плохо, что из-за одного идиота можем все получить пинок под зад.
---------------------------------------------------
Большинство комментов [4855] - вот в подобной тональности! :cry_ing:

Так что Woloh :uch_tiv:

, эпитет "карлики" - это вывод из самонаблюдения самих поляков.
А вот Священные Империи карлики могли создать, да, но только руководствуясь концептом Царства Небесного, проекция которого осуществлялась в подлунном мире.
"Крепость даяй царем нашим Господь и рог помазанных своих возносяй." Из замечательной стихиры на Богоявление - иерархия власти: Крепостью наделяет Господь наших царей и могущество помазанников Своих( исполненных божественной милости) Он возносит.
Но всё это было, да быльём поросло.

Woloh

parus писал(а):

Woloh писал(а):

На самом деле никакого противоречия с евростроителями (от БНФ до пана Датчанина) у нас нет. Европа просто не дойдет до наших границ - расширяться некуда будет..

Дональд Туск планирует референдум по евро, где вопрос, вероятнее всего, провалиться.

Европа будет дальше сближаться уже без Польши.

ЕС никогда не равнялся зоне евро. И "Шенгену" никогда не равнялся. Это связанные, но разные понятия.
Польша не была в зоне евро, но если пройдёт референдум - что-то новое произойдёт?
Не слишком ли велики допущения?

Все остальное за монетарным союзом - это пыль в глаза несведущим восточноевропейцам. Правда те начинают смекать, что дальше предбанника не светит. А если пустят - то голос свой они смогут забыть.

Woloh

2 adam-kadmon.

Со всем этим я согласен.

dunczyk kresowy

Woloh писал(а):

Все остальное за монетарным союзом - это пыль в глаза несведущим восточноевропейцам. Правда те начинают смекать, что дальше предбанника не светит. А если пустят - то голос свой они смогут забыть.

http://en.wikipedia.org/wiki/European_P ... nt#Members

Ничего себе "предбанник". Дотационная Польша (и даже нищая Румыния) имеет больше чем в два раза мест в Европарламенте, чем страны-доноры вроде Нидерландов или Бельгии. И все мало, мало...

mogdmb

dunczyk kresowy писал(а):

Woloh писал(а):

Все остальное за монетарным союзом - это пыль в глаза несведущим восточноевропейцам. Правда те начинают смекать, что дальше предбанника не светит. А если пустят - то голос свой они смогут забыть.

http://en.wikipedia.org/wiki/European_P ... nt#Members

Ничего себе "предбанник". Дотационная Польша (и даже нищая Румыния) имеет больше чем в два раза мест в Европарламенте, чем страны-доноры вроде Нидерландов или Бельгии. И все мало, мало...

А что решает Европарламент? За исключением декоративных функций представительской демократии и утверждения решений ЕК?

Woloh

dunczyk kresowy писал(а):

Woloh писал(а):

Все остальное за монетарным союзом - это пыль в глаза несведущим восточноевропейцам. Правда те начинают смекать, что дальше предбанника не светит. А если пустят - то голос свой они смогут забыть.

http://en.wikipedia.org/wiki/European_P ... nt#Members

Ничего себе "предбанник". Дотационная Польша (и даже нищая Румыния) имеет больше чем в два раза мест в Европарламенте, чем страны-доноры вроде Нидерландов или Бельгии. И все мало, мало...

Совершенно верно. Теперь предлагаю задуматься почему так. Математика - не фраер. Потому что места те - филькина грамота решать цвет кукол у коров в коровниках. Управляется ЕС совершенно в иных кабинетах.

dunczyk kresowy

mogdmb писал(а):

А что решает Европарламент? За исключением декоративных функций представительской демократии и утверждения решений ЕК?

Самую любимую вами часть - бюджет. :-):

http://www.euractiv.com/future-eu/parli ... ews-495150

dunczyk kresowy

Woloh писал(а):

Совершенно верно. Теперь предлагаю задуматься почему так. Математика - не фраер. Потому что места те - филькина грамота решать цвет кукол у коров в коровниках. Управляется ЕС совершенно в иных кабинетах.

Я так чувствую, в воображаемом Интермариуме каждая страна будет обладать правом вето. Как в старые (не)добрые времена. :-):

Монро

dunczyk kresowy писал(а):

Woloh писал(а):

Совершенно верно. Теперь предлагаю задуматься почему так. Математика - не фраер. Потому что места те - филькина грамота решать цвет кукол у коров в коровниках. Управляется ЕС совершенно в иных кабинетах.

Я так чувствую, в воображаемом Интермариуме каждая страна будет обладать правом вето. Как в старые (не)добрые времена. :-):

Ни в коем случае. Польской вольницы не будет. :pi_rat:

mogdmb

dunczyk kresowy писал(а):

mogdmb писал(а):

А что решает Европарламент? За исключением декоративных функций представительской демократии и утверждения решений ЕК?

Самую любимую вами часть - бюджет. :-):

http://www.euractiv.com/future-eu/parli ... ews-495150

750 говорунов-популистов и бюджет? Готовят спецы, говоруны по мере сил дербанят в пользу родных стран и утверждают.

mogdmb

dunczyk kresowy писал(а):

Woloh писал(а):

Совершенно верно. Теперь предлагаю задуматься почему так. Математика - не фраер. Потому что места те - филькина грамота решать цвет кукол у коров в коровниках. Управляется ЕС совершенно в иных кабинетах.

Я так чувствую, в воображаемом Интермариуме каждая страна будет обладать правом вето. Как в старые (не)добрые времена. :-):

Предлагаю сократить.

Будем называть "Воображариум" (с)

dunczyk kresowy

mogdmb писал(а):

Предлагаю сократить.

Будем называть "Воображариум" (с)

Монро

dunczyk kresowy писал(а):

mogdmb писал(а):

Предлагаю сократить.

Будем называть "Воображариум" (с)

Cогласен, на стадии проектирования всегда так- воображаем. :nez-nayu:

Woloh

dunczyk kresowy писал(а):

Woloh писал(а):

Совершенно верно. Теперь предлагаю задуматься почему так. Математика - не фраер. Потому что места те - филькина грамота решать цвет кукол у коров в коровниках. Управляется ЕС совершенно в иных кабинетах.

Я так чувствую, в воображаемом Интермариуме каждая страна будет обладать правом вето. Как в старые (не)добрые времена. :-):

Нет. Просто у нашего народа привычка кидаться в крайности - если делаем союз, то сразу СССР.

Союз может распространяться на очень узкую сферу вопросов (такие как оборона, внешнее представительство, инфраструктурные проекты и т.д.). Но там где вопросы союзного подчинения - голосовательной митусни (кроме выбора начальства) быть вообще не должно. Давайте мы ещё на национальном уровне каждый парламентский вопрос будем оформлять всенародным референдумом. Так и тут - есть министр обороны Интермариума, ему все и подчиняемся в рамках вопросов обороны.

О национальной идее

Кто сейчас на конференции