Текущее время: 19 окт 2021, 22:58

Часовой пояс: UTC + 2 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 34 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Сеть автобанов для Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 13 дек 2013, 03:10 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 дек 2010, 04:07
Сообщения: 2756
В контексте принятия закона о сборе для автомобилистов самое время закинуть сюда схему, которую мы с паном Джином смастерили еще летом. Заодно поясню что это и зачем и как относится к проектам АТД и глобализации Минска.

Итак, одной из красных нитей реформы АТД является идея радикального увеличения доступности административных центров 1 и 2 административного уровня для населения. Что касается второго уровня, то в случае дистриктов и городских муниций население внутри этих центров собственно и будет жить. Исключение составляют деревни, которые прилегают непосредственно к городу и которые часто с этим городом образуют единую жилую зону, но и тут, как очевидно, расстояния минимальные или даже нулевые. Нужно помнить, что и города, которые сейчас не имеют статус райцентра, также получат свой городской муниципалитет. Не менее радужно обстоят дела с сельскими мунициями. Поскольку центрами таких муниций будут выбираться относительно крупные (для масштаба муниции) населенные пункты, то городские поселки и крупные местечки/деревни, которые раньше были центрами сельсоветов и ориентировались на свой райцентр, сами станут административными единицами с муниципальными возможностями. Переподчинение крупному городу (центру повета) должно дать дополнительный импульс в развитии, а местное самоуправление позволить более эффективно решать свои проблемы. Территориально они будут составлять в среднем от трети до половины существующих районов, что также благоприятно должно сказаться на жителях деревень, которые просто войдут в состав сельского муниципалитета.

На первом уровне мы наблюдаем увеличение радиуса доступности центра с исходных 105 км до 56 км без учета самих поветовых центров. Понятно, что на самом деле прибавка еще ощутимей, ведь за этими 105 км для большинства вне областных центров скрываются сейчас и 150, и 200, и даже 250 км, что является следствием неудачного расположения 4 из 6 областных городов и делает поездку из некоторых райцентров изнурительным мероприятием даже для владельцев личного автотранспорта, не говоря о тех, кому нужно трястись в автобусе или поезде. Это ненормально, европейский опыт говорит нам о 40-50 км, поэтому учитывая небольшую плотность населения Беларуси, результат в 56 км очень хороший.

Естественно, что решением проблем доступности АТЕ-1 и АТЕ-2 должны заниматься соответственно поветовые и муниципальные уровни, для чего у них должны быть деньги.

Но если развивать аналогию далее, то мы должны позаботиться и о доступности центра "нулевого" уровня (АТЕ-0) - столицы, и здесь мы уже вплотную подходим к вопросу глобализации Минска. Как я писал в соответствующей теме и как одновременно следует из теории центральных мест, любой глобальный город не существует сам по себе. Он "покрывает" некоторую территорию, откуда вытягивает одни ресурсы, но куда может и возвращать другие ресурсы. Чем менее плотная сетка глобальных городов вокруг и чем выше при этом плотность населения, тем больший исходный ресурс для роста такой город имеет, и при удачных обстоятельствах он может превратиться из локального лидера (gamma-город) в регионального лидера (beta-город), и если ситуация повторяется на уровне макрорегиона (нет сильных конкурентов) - в true-global city, то есть alpha-город, который уже может захватывать ресурсные потоки в масштабах субконтинета или континента (например, всей Восточной Европы).

Из этого следует, что проекты реформы АТД и глобализации Минска сталкиваются в части демографических целей. Если мы растим Минск (а его дальнейший рост был предрешен текущей архитектурой страны и разогнан настолько, что остановить нереально), то значит регионы будут продолжать мельчать. Для решении проблемы, как очевидно, нужно спровоцировать два демографических тренда:
1) возрастающую сложность переезда в Минск для неспециалистов (переход от экстенсивного к интесивному росту населения) ввиду дороговизны жизни при растущей конкуренции за рабочие места на низовом уровне (все что касается "непрофильных" для города как технологического центра работ), как и должно быть в любом крупном городе;
2) снижении мотивации переезда у жителей регионов из-за достижимости желаемых благ из места их текущего проживания.
И если первая часть касается желаемой траектории глобализации самого Минска, то вторая связана с другим вопросом - каким образом Минск должен быть вмонтирован в остальную страну (а страна - в Минск). Напомню, что смысл глобализации не только в том, чтобы сделать свой мощный центр, но и чтобы этот центр тянул как локомотив всю Беларусь в самых разных отношениях. Для этого должен быть постоянный трансфер ресурсов, информации, технологий и людей в обе стороны. Нельзя допустить одностороннего потока. Нельзя допустить отсутствия потока. Значит нужно заранее думать о каналах, через которые будет осуществляться этот трансфер. Понятно, что очень многое должно быть завязано на информационные потоки. Интернет позволяет спаять страну в единый организм. Но материальная, real-world составляющая никуда не уходит. И основной ее частью будет оставаться транспорт, который будет перемещать людей и товары.

Наконец, еще один момент связан с встраиванием Минска в глобальную инфраструктуру. Здесь применимы абсолютно те же рассуждения, и кроме информационных каналов, согласования законодательства и прочих вещей, выполнение которых зависит не столько от вливаемых сумм, сколько от понимания что нужно делать, будет стоять вопрос встраивания в мировую логистическую систему. Так как мы не морская держава, для нас он распадается на две части:
1) воздушное сообщение
2) наземное сообщение, которое состоит из
а) ж/д транспорт
б) автотранспорт
Дополнительные элементы, как нефте и газопроводы, электросети и т.п. пока оставим за рамками.

Воздушное сообщение нужно оживлять через создание свободного аэропорта, есть профильная тема. Это критически важный шаг, так как вопрос здесь не только о товарах. Международный бизнес поездами и авто в другие страны не ездит, а тем более нужно удобное авиасообщение спецам, которых мы надеемся переманивать к себе из всей Восточной Европы. Развитие сети сообщений дальнейшей доставки товаров из Азии по всей Европе подтолкнет и развитие возможностей для людских авиапотоков.

Ж/д транспорт пока также в сторону, некоторые идеи можно глянуть у Волоха в теме о новых ж/д системах.

Далее идет автотранспорт, и ясно, что сеть дорог также должна эффективно соединять Минск с другими крупными экономическими центрами региона. То есть должна быть развита полноценная сеть автобанов, включающая международные автомагистрали, а вдоль нее организована сеть логистических центров, которые будут обслуживать как внутренние потребности, так и международные перевозки. Концентрация таких центров будет выше, конечно же, именно вдоль международных магистралей с крупнейшими хабами в Бресте, Минске и, возможно, Речице или Гомеле.

Таким образом, стремление к эффективной автотранспортной системе это не прихоть, а необходимое условие для достижения целей проектов реформы АТД и глобализации Минска. В связи с этим, я попробовал оценить параметры этой системы и стоимость ее создания. Основные положения были следующими:
1) Сеть автобанов представляет собой некоторое множество преимущественно двухполосных (в каждую сторону) дорог с разделительным барьером без развязок на одном уровне с максимальной скоростью движения 140 км/ч (что даст эффективное ограничение 150 км/ч по понятным причинам)
2) Сеть должна основываться в максимальной степени на существующих дорогах
3) Сеть должна включать в себя все международные автомаршруты
4) Все поветовые центры должны быть к ней подключены, расстояния должно быть минимизированы, но при этом учитываться п. 2
5) Сеть должна учитывать программу "Дороги Беларуси" и "Программу развития логистической системы Республики Беларусь на период до 2015 года".
Я не опирался на карту загрузки дорог, которую можно найти где-то на предыдущих страницах, так как при реформе АТД будет значительная переориентация внутренних потоков, но вообще говоря старался иметь ее ввиду.

Теперь комменты по рисунку (можно открыть его в другом окне - тогда будет нормального размера). Как видно, оценка протяженности всей сети составляет 4313 км. Суммарные цифры верны в пределах 10 км. Если мы выполним этот проект, то по плотности на квадратный км территории все еще будем уступать таким странам как Германия и Франция, но превосходить по км на человека. Это не очень приятный результат низкой плотности населения, для таких стран как наша поддерживать развитую сеть дорог всегда сложнее. У Польши на данный момент примерно 2400 км магистралей, тоже потихоньку расстраиваются. Чтобы отмести обвинения, что я перебрал с километражом, прошу обратить внимание на следующие моменты. Сейчас запланирован ввод всех дорог типа "столица - областной центр" и дороги на Микашевичи. Это уже даст 1925 км. Кроме того, есть два крупных коридора, которые важны как внешние и внутренние магистрали - это M8 (она же E95 - Питер - Киев - Одесса - Мерзифон, Турция), которая соединяет весь восток страны и 4 поветовых центра, а также M10, объединяющая все Полесье (7 поветовых центров, если учитывать Брест) и также интенсивно использующаяся для грузоперевозок. Это необходимые дороги, которые непременно будут доводиться до ума, и они дают еще 982 км, итого 2907 км или 67% от всех дорог. Следующими идут подключения поветовых центров (в сущности, из крупных проектов остаются только Полоцк/Новополоцк, Глубокое и Кричев, перемычки на Слоним, Речицу и доделать дорогу до Молодечно - не очень долго и дорого) - это еще 308 км или 3215 км (итого 75%). Это основной этап, который формирует внутренню связность поветов со столицей и в значительной степени между собой плюс включает основные внешние потоки (может быть за исключением М7: Воложин - Вильнюс), притом, повторюсь, 1925 из них уже запланировано так и так, а строительство 982 км - дело времени. То есть наши требования не особо выходят за рамки существующих планов и потребностей но дают более сильный результат. Дальнейшее развитие должно зачищать хвосты. Закончить формирование несколько международных маршрутов, создать сеть дорог внутри Речицкого повета, создать перемычку между двумя крупнейшими городами после областных (Барановичи и Бобруйск) и биполисом Слуцк-Солигорск, ну и, наконец, напрашивается решение Витебск - Полоцк-Новополоцк. Вот собственно и все.

О цене вопроса. Считаем только то, что нужно в рамках реформ. Это 2400 км. В нашей стране есть огромный плюс - не нужно выкупать землю, сами дороги уже лежат как однополосные (за исключением перемычки М22 на Речицу). Реконструкция такой дороги под автобан - 2.5-3.0 млн. за км. Лучше взять по 3, это дает $7.2 млрд. Сумма большая, но не фантастическая. Конечно же, это расчет минимум на 10 лет. Откуда брать: топливные акцизы + платные дороги + возможно доп. налог с логистических центров. Внутренняя потребность страны - 6.5 млн. тон литров топлива год. Часть конечно идет в ж/д и на другие нужды. Пусть даже на заправках реализуют 5 млрд. литров топлива (в тонне 1200-1250 литров). Уже сейчас в литре заложен акциз от 14 до 19 центов, но идет он в бюджет. Тем циничней новый налог на авто. Ведь если бы деньги шли куда надо, скажем 20 центов с литра любого топлива (для простоты), то это $1 млрд. в год. плюс 100-120 млн. белтолл (сумма будет расти по мере увеличения протяженности сети магистралей) при незначительном изменении стоимости за литр. Сейчас ремонт всех дорог требует $0.7 млн (пруф). Если распределять деньги 15%/15%/70% муниципальные/поветовые дороги/сеть автобанов, то мы получим около 0.8 млрд. в год на строительство новых магистралей. Часть уйдет на обслуживание того что есть и подтягивание качества отдельных участков (убрать пересечения, добавить барьер и т.п.), пускай $100-150 млн. (из расчета $0.1 млн. км в год), остается 0.65-0.7 млрд. в год . С учетом положительного эффекта от наращивания инфраструктуры, 10 лет - реально. При этом на местном уровне остается 300-350 млн. долларов ежегодно, чего хватит, чтобы держать дороги в порядке и даже добавлять кое-где внутриповетовые коммуникации.

И сделать все можно красиво - сайт с картой всех заправок и сетью дорог, шкалы по каждой: сколько продали топлива - сколько поступило в дорожные фонды всех уровней, и сами фонды - сколько есть в фонде денег, сколько и куда израсходовали, какие планы на будущее, все дороги размечены. Все с постоянными обновлениями (в идеале near real-time) - как наполняться и расходуются фонды, как строятся и ремонтируются дороги. Чтобы каждый гражданин, заправляясь, знал, что копеечка упадет в местный бюджет, копеечка в поветовый и копеечка в республиканский, а если захотел - мог это увидеть в наглядной репрезентации.


Вложения:
Autobahn.png
Autobahn.png [ 1.12 МБ | Просмотров: 25191 ]

_________________
Изображение


Последний раз редактировалось Oneiros 29 дек 2013, 02:50, всего редактировалось 1 раз.
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 13 дек 2013, 11:27 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2010, 12:58
Сообщения: 17529
А есть ли планы насчет направления Брест-Гродно?
Или направление Черное-Балтика не является популярным?
Вложение:
3543file.png
3543file.png [ 122.62 КБ | Просмотров: 25496 ]


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 13 дек 2013, 14:43 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 дек 2010, 04:07
Сообщения: 2756
Как международный маршрут не особо популярен даже E85 (это M12 - M1 - M11). Автобан Брест-Гродно особо ничего не дает в международном смысле, а в части внутренних перемещений дорога "Обход Беловежской пущи" закрывает все потребности.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 16 дек 2013, 18:55 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 23:41
Сообщения: 10060
Oneiros писал(а):
В контексте принятия закона о сборе для автомобилистов самое время закинуть сюда схему, которую мы с паном Джином смастерили еще летом. Заодно поясню что это и зачем и как относится к проектам АТД и глобализации Минска....


Пан Онейрос, пан Джин - спасибо за работу с проектом автобанов. Выглядит здорово. Пан Онейрос - особое спасибо за обоснование.

Два вопроса/правки.

Мне кажется для духа АТД значение имеет не только облегчение авто-доступа поветовых центров к Минску, но даже еще больше - друг к другу. В этой связи, возможно, логичными выглядели бы следующие смычки:

1) Вместо М18 Полоцк-Лепель кинуть ветку на Глубокое. Это обеспечит лучший загруз всей дороги, и лучше включит Глубокое во всю систему.

2) Так ли важно добивать М16 до Молодечно, когда из самого Молодечно можно бросить небольшой отрезок до транспортного узла на стыковке М6 и М7? В этом случае не только Молодечно соединится с Минском автобаном, но и получит удобный выход на всю северо-западную Беларусь (Лида, Гродно, Слоним) без надобности пилить через Минск.

По деньгам должны получиться те же яйца в профиль.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Сеть автобанов для Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 16 дек 2013, 19:16 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 дек 2010, 04:07
Сообщения: 2756
Woloh писал(а):
1) Вместо М18 Полоцк-Лепель кинуть ветку на Глубокое. Это обеспечит лучший загруз всей дороги, и лучше включит Глубокое во всю систему.

2) Так ли важно добивать М16 до Молодечно, когда из самого Молодечно можно бросить небольшой отрезок до транспортного узла на стыковке М6 и М7? В этом случае не только Молодечно соединится с Минском автобаном, но и получит удобный выход на всю северо-западную Беларусь (Лида, Гродно, Слоним) без надобности пилить через Минск.

По деньгам должны получиться те же яйца в профиль.

Мне очень хотелось кинуть ветку Полоцк - Глубокое - Поставы и потом замкнуть через Вилейку и Молодечно на Воложин. В итоге замкнулся бы внешний контур. Но это плюс еще 250 км, а если ехать из Полоцка или Витебска в Гродно или Лиду -не дает значительного преимущества. Так что решил пока не добавлять. Можно подумать конечно. 230 или 250 через Глубокое - не так уж принципиально. Прямая дорога на Молодечно, думаю, будет так и так допилена, кусок уже сделали. Больно большой траффик, а прибавка 20-25 км на таком коротком участке по автобану - существенно. Будут экономить)
Woloh писал(а):
Пан Онейрос, ну я никак не могу согласиться с двумя принципиальными вещами

Блин, да как объяснить, что поветовая администрация и ее глава и будет выполнять функции мэрии и мэра для своих центральных городов там, где они делятся на дистрикты?

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 17 дек 2013, 19:42 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 дек 2010, 04:07
Сообщения: 2756
Доработал карту дорог. После переброски дороги с Бегомля на Глубокое решил закончить контур, 177 км в плюс, но и экономия 65 км для тех кто едет с севера на запад. Ну и как-то оказалось, что мы захватили не только все города свыше 50 тыс., но и чуть ли не все вплоть до 20 тыс., а в некоторых областях и до 15 тыс. Сильно выбивался только Волковыск (почти 50 тыс.), и с учетом того, что нужно как-то компенсировать выбор Слонима в этом повете и обеспечить связность этих городов, то продолжил трассу. А там и до границы Польши было недалеко (тем более Белосток нам как родной). Вот что получилось:

_________________
Изображение


Последний раз редактировалось Oneiros 29 дек 2013, 02:50, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 28 дек 2013, 02:06 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 дек 2010, 04:07
Сообщения: 2756
Итак?

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 28 дек 2013, 09:53 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2010, 07:31
Сообщения: 3888
Няма шляхоў у напрамку Ўкраіны.
А іх, у звязку з ІМ павінна быць шмат


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 28 дек 2013, 10:44 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 12:47
Сообщения: 2542
Oneiros писал(а):
Итак?


Брест - Гродно только через Слоним?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 28 дек 2013, 15:38 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 дек 2010, 04:07
Сообщения: 2756
Ну так дороги автобанами не заканчиваются))
Автобан - это лишь средство для увеличения связности страны. Расширение и ускорение транспортных каналов там, где это необходимо.
На предыдущей странице я описал примерную логику. Для Украины у нас есть ровно два международных канала, и они в сеть включены. Из Минска в Киев вы по автобанам свободно доберетесь за 4 часа, хотя здесь лучше развивать лоукостеры. Остальные переходы удовлетворительно обслуживаются обычными дорогами. Так и с Брест-Минск. Там построена хорошая дорога "Обход Беловежской пущи", по отзывам тех кто ездит, пустая. Это подтверждается и картой загрузки дорог, где по Р47, что соединяет области, 592 авто в сутки, что слезы. При этом есть отрезки Брест-Каменец и Гродно-Большая Берестовица, которые загружены по полной, там со временем должны быть свои решения.

Кстати, касательно Брест-Гродно есть своя тема - когда-то существовавший Королевский тракт (она же «Ягеллонский Шлях»). Для Интермариума был бы интересный проект.
Изображение

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 28 дек 2013, 15:48 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2010, 12:58
Сообщения: 17529
Oneiros писал(а):
Там построена хорошая дорога "Обход Беловежской пущи", по отзывам тех кто ездит, пустая.

Почти пуста. Что есть очень опасно. Позволяет держать скорость, но много вихляет. А из-за угла частенько тракторок какой с прицепом....


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 28 дек 2013, 16:33 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 дек 2010, 04:07
Сообщения: 2756
Ну, 90 км никто не отменял ограничение)

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 28 дек 2013, 17:45 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2010, 12:58
Сообщения: 17529
Oneiros писал(а):
Ну, 90 км никто не отменял ограничение)

Так мозги с машинами не продают :-( , а хлопцы там на самогоне взрощенные... метнуться за добавкой в соседнее поселение...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 28 дек 2013, 21:06 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 23:41
Сообщения: 10060
Zig писал(а):
А есть ли планы насчет направления Брест-Гродно?
Или направление Черное-Балтика не является популярным?
Изображение

woolf писал(а):
Брест - Гродно только через Слоним?

Максим Равский писал(а):
Няма шляхоў у напрамку Ўкраіны.
А іх, у звязку з ІМ павінна быць шмат

Таки напрашивается.

Особенно если принять во внимание вот это -

http://www.bramaby.com/en/intermarium/3 ... -transcity

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сеть автобанов для Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 29 дек 2013, 01:26 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 23:41
Сообщения: 10060
Согласен с Максимом, что потенциальная Гродно - Брест должна планироваться исходя из регионального контекста, а потому сочетаться с определенными шагами в Литве и Украине.

Допустим, продвижение шопинг-туров в Вильнюсе среди волынян и поляков из Малопольши.

Идея Краков-Вильнюс пана Онейроса - вообще краса :co_ol: . Может быть маршрут-поломничество для любых фанатов Речи Посполитой (что поляков, что американцев, что вездесущих японцев). Наплодить вдоль придорожного бизнеса с соответствующим антуражем, да ярмарок, фестивалей и прочих скачек/турниров в орределеннвй сезон - сможет выйти серьезным бустом для малого-среднего бизнеса в регионе.

PS. Эх, казаков бы на этом маршруте куда прикрутить...

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Re: Новое административно-территориальное деление Белару
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 29 дек 2013, 02:56 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 дек 2010, 04:07
Сообщения: 2756
Вот потому что эта трасса имеет смысл только в региональном (уровня Интермариума) контексте, ее пока и не стоит включать. Ориентируемся в первую очередь на реформу АТД и доступность собственного глобального города в пределах всей страны.
Идея не моя, прочитал на сайте газеты то ли Гродно, то ли Бреста. Конечно, для ее осуществления прогамма минимум - отстроить исторический центр Гродно и вернуть на место исторический центр Бреста (до-имперский). Так что вопрос комплексный.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Re: Новое административно-территориальное деление Белару
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 29 дек 2013, 08:40 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 09:56
Сообщения: 8686
Oneiros писал(а):
Вот потому что эта трасса имеет смысл только в региональном (уровня Интермариума) контексте, ее пока и не стоит включать. Ориентируемся в первую очередь на реформу АТД и доступность собственного глобального города в пределах всей страны.
Идея не моя, прочитал на сайте газеты то ли Гродно, то ли Бреста. Конечно, для ее осуществления прогамма минимум - отстроить исторический центр Гродно и вернуть на место исторический центр Бреста (до-имперский). Так что вопрос комплексный.

Доимперский центр Бреста — вещь серьезная, красивый город. Но, к сожалению, он покоится нынче под территорией крепости, сиречь — безвозвратно утерян. Та самая империя полностью снесла древний город: дома, монастыри, церкви и костелы, а вместо этого построила восточнее новодел. Нынешний центр города — застройка "за польским часом" и моложе.

_________________
Фракция любителей альпинизма им. Р.Меркадера
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Re: Новое административно-территориальное деление Белару
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 29 дек 2013, 15:04 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 дек 2010, 04:07
Сообщения: 2756
Курманбек Салиевич писал(а):
Доимперский центр Бреста — вещь серьезная, красивый город. Но, к сожалению, он покоится нынче под территорией крепости, сиречь — безвозвратно утерян. Та самая империя полностью снесла древний город: дома, монастыри, церкви и костелы, а вместо этого построила восточнее новодел. Нынешний центр города — застройка "за польским часом" и моложе.

Не все так плохо. Советская поделка "Брестская крепость" уходит в прошлое, поток туристов уменьшается с каждым годом и власти начали чесаться - а как бы регенерировать эту территорию, но там ужас-ужас, парк развлечений выйдет. Естественно, здесь стоит вопрос идеологии, правда советский черно-белый миф про героическую оборону клочка советсткой земли в течении месяца уже не поддерживают даже русские, а в последней документалке Пивоварова откровенно признались, что местных советские командиры боялись не меньше, чем немцев. С другой стороны люди люди действительно сражались и умирали, и совсем не уважить их память, просто стерев в отместку Бресткую крепость, нельзя. Смысл в том, что это место в чем то является символом всей Беларуси - попытка имперскими властями стереть старую и создать новую страну, похожую на Россию. Возрождение Старого Города Бреста в этом смысле проект не менее важный, чем замки. Конкретные пути тоже ясны.
Немного материалов:
Общий обзор вопроса: http://narodny.by/nashy-naviny/133-anta ... sAbYKgrXnE
Проекты: http://www.skyscrapercity.com/showthrea ... 877&page=2

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Re: Новое административно-территориальное деление Белару
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 29 дек 2013, 17:05 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 09:56
Сообщения: 8686
Oneiros писал(а):
Курманбек Салиевич писал(а):
Доимперский центр Бреста — вещь серьезная, красивый город. Но, к сожалению, он покоится нынче под территорией крепости, сиречь — безвозвратно утерян. Та самая империя полностью снесла древний город: дома, монастыри, церкви и костелы, а вместо этого построила восточнее новодел. Нынешний центр города — застройка "за польским часом" и моложе.

Не все так плохо. Советская поделка "Брестская крепость" уходит в прошлое, поток туристов уменьшается с каждым годом и власти начали чесаться - а как бы регенерировать эту территорию, но там ужас-ужас, парк развлечений выйдет. Естественно, здесь стоит вопрос идеологии, правда советский черно-белый миф про героическую оборону клочка советсткой земли в течении месяца уже не поддерживают даже русские, а в последней документалке Пивоварова откровенно признались, что местных советские командиры боялись не меньше, чем немцев. С другой стороны люди люди действительно сражались и умирали, и совсем не уважить их память, просто стерев в отместку Бресткую крепость, нельзя. Смысл в том, что это место в чем то является символом всей Беларуси - попытка имперскими властями стереть старую и создать новую страну, похожую на Россию. Возрождение Старого Города Бреста в этом смысле проект не менее важный, чем замки. Конкретные пути тоже ясны.
Немного материалов:
Общий обзор вопроса: http://narodny.by/nashy-naviny/133-anta ... sAbYKgrXnE
Проекты: http://www.skyscrapercity.com/showthrea ... 877&page=2

Что-то покопать, построить новодел какой — можно, но за стенами крепости. Но это все, простите, говно и распил бабла. Все утрачено, даже карты и изображения — очень редкие и посредственные, а не то, что чертежи и подробные описания. Просто стерли город с лица земли. Хотя, по большому счету, его до этого стирали полностью раз 5, то шведы, то всякие хованские. Но это все было в процессе войн, а тут — ради строительства уже тогда никому не нужной крепости.

Сейчас, кстати, успешно херят то, что осталось от застройки начала века. То там, то сям "точечно застраивают" и "реконструируют" с надстройкой пары этажей.

_________________
Фракция любителей альпинизма им. Р.Меркадера
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сеть автобанов для Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 29 дек 2013, 17:19 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2010, 12:58
Сообщения: 17529
Имхо, пока не прокатит даже настольная реставрация "город Брест, который стерли с земли русские для строительства базы подавления освободительного движения".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сеть автобанов для Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 29 дек 2013, 17:21 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 дек 2010, 04:07
Сообщения: 2756
От крепости там осталась пара ворот и церковь, так их никто и не собирается сносить. Все остальное - тот же новодел.
А карты и схемы как минимум культовых сооружений есть. Это уже хорошая база. Все же зависит от того, что и как делать.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сеть автобанов для Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 29 дек 2013, 17:32 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 09:56
Сообщения: 8686
Oneiros писал(а):
От крепости там осталась пара ворот и церковь, так их никто и не собирается сносить. Все остальное - тот же новодел.
А карты и схемы как минимум культовых сооружений есть. Это уже хорошая база. Все же зависит от того, что и как делать.

Хм, Вы не понимаете. Старый город - под крепостью, там ничего не найти и не построить. Никто не даст, да и зачем дурацкую новодельную эклектику клепать? Странные "культовые сооружения" посреди крепостных стен и рядом с советскими монументами?

То, что сейчас называется старым городом — в 2-3-х км восточнее, было построено в конце 19 — начале 20 вв. Хотя бы это спасти от госвандализма.

_________________
Фракция любителей альпинизма им. Р.Меркадера
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сеть автобанов для Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 29 дек 2013, 18:52 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 дек 2010, 04:07
Сообщения: 2756
Я прекрасно осведомлен о истории Бреста. Мемориал нужно убирать, а в отстраиваемую городскую среду можно прекрасно встроить память и о ВОВ, и о 1939, и о Первой мировой и о других сражениях, без совкового пафоса. Русские уничтожили один из старейших и красивейших городов ВКЛ, а их крепость (которая и являлась относительно старого города тем самым говном, и вы меня простите за выражения) стала символом местоположения западной границы империи, как и новый город, созданный целиком во времена РИ. Возвращение старого города имело бы огромное символическое значение, только уже в нашу сторону, тем более что выбор местоположения города имел в древности огромное, где-то сакральное значение (а сколько лет Бресту на самом деле - никто не знает) и вот так вот взять и перенести город в другое место - это издевательство.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сеть автобанов для Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 29 дек 2013, 19:13 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 09:56
Сообщения: 8686
+1 насчет последних фраз, но с постройкой новодела не согласен. Это глупо.

_________________
Фракция любителей альпинизма им. Р.Меркадера
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сеть автобанов для Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 29 дек 2013, 19:25 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2010, 12:58
Сообщения: 17529
Разве что снести в Крепости весь верхний слой, и устроить грандиозные поиски своих корней.
Но вою от "поцреотов" будет побольше, если бы в мультике волк таки сожрал зайца.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сеть автобанов для Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 29 дек 2013, 19:29 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 19:00
Сообщения: 5595
Откуда: Хамельн
Oneiros писал(а):
Возвращение старого города имело бы огромное символическое значение, только уже в нашу сторону, тем более что выбор местоположения города имел в древности огромное, где-то сакральное значение (а сколько лет Бресту на самом деле - никто не знает) и вот так вот взять и перенести город в другое место - это издевательство.

Конечно, но вызывает большие сомнения возможность восстановления того, что утрачено полностью... Это было бы уже не восстановление, а муляж...
Возможно что-то мемориальное, символичное. Но это памятник должен быть (в прямом смысле слова, напоминание), а не какой-то "новый старый город".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сеть автобанов для Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 29 дек 2013, 19:39 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 дек 2010, 04:07
Сообщения: 2756
Важно, чтобы это место из кладбища стало опять живым городом. Как выглядели культовые сооружения известно неплохо, а они во многом и определяют "лицо" города. Смотрите ссылку в посте выше. Остальное можно дополнить просто хорошей архитектурой.
PS наверное нужно перенести посты, ибо оффтоп, может в "Замки Беларуси"?

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сеть автобанов для Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 30 дек 2013, 04:41 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 23:41
Сообщения: 10060
Пока не придумали, куда перенести, реконструкция Брест-Литовска 17-го века

Изображение

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сеть автобанов для Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 30 дек 2013, 09:17 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 окт 2010, 08:43
Сообщения: 3504
parus писал(а):
Oneiros писал(а):
Возвращение старого города имело бы огромное символическое значение, только уже в нашу сторону, тем более что выбор местоположения города имел в древности огромное, где-то сакральное значение (а сколько лет Бресту на самом деле - никто не знает) и вот так вот взять и перенести город в другое место - это издевательство.

Конечно, но вызывает большие сомнения возможность восстановления того, что утрачено полностью... Это было бы уже не восстановление, а муляж...
Возможно что-то мемориальное, символичное. Но это памятник должен быть (в прямом смысле слова, напоминание), а не какой-то "новый старый город".
Вы не правы.
Европейские города восстанавливались после войны по существующим архитектурным чертежам,во всяком случае значительная часть утраченных исторических зданий.
Если существуют архитектурные чертежи,то безусловно можно восстановить и с чистого листа. :-):

_________________
То, что вам нужно, придёт к вам само, если вы не будете требовать того, что вам не нужно.
Когда дует ветер перемен одни возводят стены,а другие строят ветряные мельницы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сеть автобанов для Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 30 дек 2013, 09:23 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2010, 12:58
Сообщения: 17529
Waserdast писал(а):
Если существуют архитектурные чертежи,то безусловно можно восстановить и с чистого листа. :-):

А кремли от икоты не того, всем составом? :smu:sche_nie:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сеть автобанов для Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 30 дек 2013, 11:29 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 май 2011, 11:43
Сообщения: 1587
А нам-то что? Это их проблемы! :mi_ga_et:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сеть автобанов для Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 30 дек 2013, 13:31 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 09:56
Сообщения: 8686
Oneiros писал(а):
Важно, чтобы это место из кладбища стало опять живым городом. Как выглядели культовые сооружения известно неплохо, а они во многом и определяют "лицо" города. Смотрите ссылку в посте выше.
PS наверное нужно перенести посты, ибо оффтоп, может в "Замки Беларуси"?

Там ничего почти не известно, пара-тройка гравюр и рисунков невысокого качества и и такой же достоверности, ну и планы. Но и это не главное, согласен с Парусом: муляж никому не нужен. Представленный паном Волохом макет высосан из пальца чуть менее, чем полностью.

_________________
Фракция любителей альпинизма им. Р.Меркадера
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сеть автобанов для Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 30 дек 2013, 15:18 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 окт 2010, 08:43
Сообщения: 3504
Вот церковь в Витебске на площади возле ратуши,там было откопано только основание фундамента на глубине,восстановили :-):


Вложения:
fotowork306.18.JPG
fotowork306.18.JPG [ 179.38 КБ | Просмотров: 24921 ]

_________________
То, что вам нужно, придёт к вам само, если вы не будете требовать того, что вам не нужно.
Когда дует ветер перемен одни возводят стены,а другие строят ветряные мельницы.
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сеть автобанов для Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 30 дек 2013, 18:54 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 дек 2010, 04:07
Сообщения: 2756
Курманбек Салиевич писал(а):
Но и это не главное, согласен с Парусом: муляж никому не нужен. Представленный паном Волохом макет высосан из пальца чуть менее, чем полностью.

Я не уверен, что все эти рендеры - чисто из головы. Если это так - то уже очень много. Остальное можно делать по современному, но красиво, интегрируя с восстановленными памятниками. Ну вот другой пример, Гродно. Известна лишь схематичская иллюстрация центра города. Как выглядели фара Витовта в ренессансный период и тем более ратуша - неизвестно. Должен ли стоять вопрос отстройки или пусть лучше остается голое пространство?
Изображение
Изображение
Думали ли минчане, когда русские сносили ратушу, сколько раз она горела и перестраивалась, насколько похожа на, что когда-то было, или это прежде всего был мощнейший символ инаковости, символ пройденного исторического пути?

Если что, я хоть и сказал об отстройке Старого города Бреста в контексте Королевского тракта, но проект этот не для туристов должен быть сделан - для нас. :uch_tiv:

PS Может новую тему, вроде "Архитектурная реконструкция городов"?

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 34 ] 

Часовой пояс: UTC + 2 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group