Текущее время: 11 май 2021, 22:23

Часовой пояс: UTC + 2 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 278 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Что мы строим? 10 тезисов о национальной стратегии Белар
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 02 сен 2014, 12:39 
Не в сети
Малиновые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 июл 2014, 15:15
Сообщения: 374
mogdmb писал(а):
По теме:
Сделано в США – вызов Китаю и новая американская мечта
Решоринг, мозгопроизводство и 6-й уклад.
Интересна система мер, принимаемых на гос.уровне.


Абсолютно здоровая тенденция. На каком-то форуме я пару лет назад довольно обширно описал тему "Что погубило НАФТА". И там же было примерно такое-же (по сути - антиглобалистское) предположение об оздоровлении северо- и центральноамериканской экономик путем возврата реальных секторов в зону НАФТА и лишь потом медленный драйв на юг, расширяя рынок сбыта вместе с покупательской способностью потребителя. Попутно - поддержка доллара в реальных сегментах рынка. Правда, Китай я там не рассматривал, но там и свой Китай был - Бразилия (отчасти и Аргентина). Слишком быстрые темпы развития южноамериканского сегмента послужили гробовщиком НАФТА. Прекрасные поначалу темпы развития Мексики, вызванные включением этой страны в зоны интересов ТНК, обрушились под давлением глобальных тенденций (движение в рынок более дешевой рабочей силы в сочетании с ее переизбытком, как и в случае с Китаем). Похоже, у США хватило мудрости признать, что не все завязывается на монетаризации. Правда, у Бразилии при этом возникнут (да и уже возникают) очень серьезные проблемы, но надо признать - это необходимые издержки, которых вряд-ли можно избежать. Ей придется пойти по пути Китая - создание рынка дешевого продукта для рынка внутреннего потребления. Благо - продукты питания там дешевые.

_________________
Не настолько хорошо обстоят дела с человечеством, чтобы большинство голосовало за лучшее. Луций Анней Сенека


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что мы строим? 10 тезисов о национальной стратегии Белар
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 03 сен 2014, 09:38 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 май 2011, 12:49
Сообщения: 3041
Откуда: Минск
Oneiros писал(а):
Решоринг - наиболее объективный термин для описания происходящих процессов. США никогда не деиндустриализировались. ...

В статье есть фраза, ставящая под (моё персональное) сомнение всю логику процесса.
Цитата:
...В предстоящие десятилетия потребители в мире будут предъявлять спрос на все более инновационные продукты и услуги...


Вот, к примеру, недавняя статья в Foreign Affairs (!!!!!1)

Print Less but Transfer More

Смысл таков: поскольку глобальная экономика страдает от недостаточного потребления, предлагается подхлестнуть потребление путем раздачи денег непосредственно потребителям (из 80% наименее обеспеченных).

ЗЫ. Злые языки уже истолковали это как:

Цитата:
...во властных сферах окончательно сформировалось мнение, что песенка американской валюты ... спета.

То, чего до сих пор пытались избежать – полного краха финансовой системы в результате гиперинфляции, теперь остается единственным возможным путем для списания всех накопившихся в мире в результате проводимой на протяжении многих лет политики долгов.

Чтобы избавиться от накопившихся долгов, власть предержащие готовы пожертвовать бумажной мировой резервной валютой.

Делать это, правда, будут под лозунгами заботы о самых бедных и обездоленных слоях населения...

_________________
Все хотят добра. Не отдавайте его.(с)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что мы строим? 10 тезисов о национальной стратегии Белар
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 03 сен 2014, 10:14 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 11:54
Сообщения: 6712
В Британии это уже делается с unsecured loans. У кого набрано на 10 штук и больше просто сдаются в правительственное агенство и долг списывается.

ФРС простенилизовало банковскую систему ровно таким-же методом после 2008 года, обменяв весь мусор по номиналу на вновь напечатанные доллары. При этом кто сейчас вспоминает где этот весь мусор? На это и рассчёт.

В рамках неограниченного кредита фиатных денег подобные операции можно проводить бесконечно и ничего не рухнет постольку поскольку сохраняется доверие к деньгам, а оно обеспечивается ценовой стабильностью.

Т.е. вызов системе может быть только внесистемный. Например, отказ от покупки казначеек для прекращения участия в финансировании американских военных авантюр будет прямой изменой, требующей незамедлительных санкций.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что мы строим? 10 тезисов о национальной стратегии Белар
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 04 сен 2014, 01:10 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 дек 2010, 04:07
Сообщения: 2756
mogdmb писал(а):
Смысл таков: поскольку глобальная экономика страдает от недостаточного потребления, предлагается подхлестнуть потребление путем раздачи денег непосредственно потребителям (из 80% наименее обеспеченных).

Ну это же следствие одной из распространенных трактовок финансового кризиса как кризиса перепроизводства. Тогда решение кажется разумным - раздайте денег тем, кто хочет купить, и они купят излишки, которые не могут продать) Такое отношение к деньгам, как указал SD, возможно только при условии их неограниченного печатания, а это в свою очередь возможно, когда инфляцию берет на себя кто-то другой. Отсасывает, ее, так сказать)

Мы на браме умные, и понимаем, что реальный механизм кризиса немного другой. Эффективность мировой экономики тупо не тянет текущий уровень потребления. Люди покупают товары и услуги за деньги, которые они получают за свою работу в виде производства тех же товаров и услуг. В нормальной экономике деньги должны выполнять эквивалентную функцию, чтобы не заморачиваться с бартером. В таком случае должен быть примерный баланс производства и потребления. На данном технологическом цикле производительность уперлась в потолок, технологии уже не достаточно эффективны, чтобы люди были в состоянии оплатить тот объем, который они потребляют. И собственно это замазывается вышеозначенным способом - выдачей в кредит вновь напечатанных денег со сбрасыванием последствий на других.

Выходить можно двумя способами. Привести потребление в баланс с реальными возможностями экономики ( ;;-))) ) или делать рывок по части эффективности за счет внедрения новых технологий (привет 6-ой уклад). Не сложно догадаться, какой вариант был (именно "был") выбран.

Возвращаясь к теме темы, не могу не отметить иронию момента. Беларусь и США в сущности в похожих лодках - гребем на почти неограниченных кредитах (мы на российских, они формально на внутренних благодаря праву печатать доллар, но реально тоже на внешних), потребляя больше, чем должны. Куда гребем? США видимо дотянет до перехода на новый уклад и скорее всего останется безоговорочным мировым лидером. Соответственно, по аналогии наша национальная стратегия выражается очень просто: найти нишу в МРТ 6 уклада и догрести до нее на кредитах. Смело занимать где только можно, если догребем - отдадим, не догребем - все равно станем банкротами, так что пофигу)))

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что мы строим? 10 тезисов о национальной стратегии Белар
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 04 сен 2014, 18:22 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 11:35
Сообщения: 4389
Oneiros писал(а):
Кстати о критериях и разделительных линиях. Они простые. Точнее один критерий. Если для человека наши национальные интересы превыше чужих национальных интересов - он свой, безотносительно того, где человек родился, вырос, кто он по этническому происхождению, на каком языке говорит, каких религии и политических взглядов придерживается. Если даже взгляды разные, с таким человеком нужно говорить и искать компромиссы. Если же для него важнее интересы России, Польши, Украины, Германии, США или любой другой страны - он не свой.

нерабочий критерий
для одних светлый эльфийский ЕС, вход туда и дальнейшее интегрирование в федеративную сторону (что уже внутри ЕС идет) - предоставит средства для реализации наивысших нац приоритетов Беларуси
для других светлый соборной РФ, вход туда как ЗФО (можно даже название и флажок оставить) - предоставит средства для реализации наивысших нац приоритетов Беларуси

Все что угодно можно обосновать ради нац приоритетов Беларуси, потому что нац приоритетами Беларуси можно назвать все что угодно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что мы строим? 10 тезисов о национальной стратегии Белар
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 04 сен 2014, 18:29 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 11:35
Сообщения: 4389
Доренко как-то хорошо высказался о разнице рос менталитета в плане духовности. Русский в РФ близок духовно к Богу или чему-то высшему, он ждет что это высшее (Бог, наместник на земле Царь и тп) транслируют ему вертикально свою волю ради великих свершений. При этом соседа (ближнего) он воспринимает как досадную помеху, с которой он себя не ассоциирует и вынужден мириться сквозь зубы. Что мол в современно РФ разорваны горизонтальные связи в обществе и человек человеку волк.

А белорусы в Беларуси вобщем-то сохраняют традиционный пока крестьянский менталитет в части его общинности. В Беларуси важно, что о тебе говорят люди, для индивида важно общественное мнение. И при этом коллектив давит. И потому русские из РФ приезжая в РБ как раз часто это и отмечают, что мол человечнее повседневное общение, мягче быт, менее людоедские гос-соц институты. Есть обратная сторона - зажатость, "зашуганность", млявость, интриги, шушуканье

Я из личного опыта могу это распространить даже на некоторых русских, которые родились и выросли в БССР-РБ, но родители которых приезжие из РСФСР. Чувствуется, что им куда более наплевать на мнение окружающих, чем местным.


Последний раз редактировалось usun 04 сен 2014, 18:42, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что мы строим? 10 тезисов о национальной стратегии Белар
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 04 сен 2014, 18:46 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 11:35
Сообщения: 4389
кстати, очень показательно как в РФ и РБ решают нестандартные вопросы в обществе.
В Беларуси - через реализацию социального капитала в основном, т.е. через своячество, блат, знакомства.
В РФ - через банальные взятки, процесс монетизирован с большего. При этом нац диаспоры в РФ в дополнение к взяткам могут использовать свой соц капиталец связей в рамках диаспоры. И потому они имеют преимущество при столкновении с разобщенными русскими.

По-моему, еще одна иллюстрация, что в РФ горизонтальные связи разрушены, а в РБ они цветут и пахнут. Есть в этом конечно и плюсы и минусы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что мы строим? 10 тезисов о национальной стратегии Белар
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 04 сен 2014, 19:03 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 11:35
Сообщения: 4389
SD писал(а):

При этом действительно передовые технологии нещадно гнобить вплоть до физического уничтожения их авторов, ибо они с неизбежностью высвобождают людей из бесполезной занятости и потому с той-же неизбежностью ставят вопрос о сломе через колено всего существующего социального уклада пирамидального подчинения.

но ведь это нормально может быть. если технология подрывает существующую систему, неспособную переварить ее. Т.е. нормальная консервативная реакция самосохранения. Мейнстримной системе ведь надо поддерживать свою жизнедеятельность, а сектанты появляются каждый день на каждом шагу. "не до жиру, быть бы живу"

Церковь этим занимается тысячелетиями, и хорошо. Потому что вторая мировая замечательно показала перекосы ситуации, когда технический уклад обогнал гумманитарный (например, традиционный геноцид поставленный на индустриальные рельсы). Вообщем романы антиутопии и сай-фай хорошие упражнения по предугадывания отрицательных последствий новых технологий.

И про мед пойнты на занятие должностей и прочую генную инженерию есть хороший фильм иллюситрирующий страхи http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0% ... 0%BA%D0%B0


Последний раз редактировалось usun 04 сен 2014, 19:12, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что мы строим? 10 тезисов о национальной стратегии Белар
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 04 сен 2014, 19:20 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 дек 2010, 04:07
Сообщения: 2756
usun писал(а):
для одних светлый эльфийский ЕС, вход туда и дальнейшее интегрирование в федеративную сторону (что уже внутри ЕС идет) - предоставит средства для реализации наивысших нац приоритетов Беларуси
для других светлый соборной РФ, вход туда как ЗФО (можно даже название и флажок оставить) - предоставит средства для реализации наивысших нац приоритетов Беларуси

Если каждый подразумевает именно национальные интересы, то придется говорить и искать компромисс. Если потому что хочется снова начать жить в России и плевать на нацию - то никаких разговоров и дискуссий. Так что критерий рабочий для того, чтобы отделить зерна от плевел, что и требуется.
usun писал(а):
Доренко как-то хорошо высказался о разнице рос менталитета в плане духовности. Русский в РФ близок духовно к Богу или чему-то высшему, он ждет что это высшее (Бог, наместник на земле Царь и тп) транслируют ему вертикально свою волю ради великих свершений. При этом соседа (ближнего) он воспринимает как досадную помеху, с которой он себя не ассоциирует и вынужден мириться сквозь зубы. Что мол в современно РФ разорваны горизонтальные связи в обществе и человек человеку волк.

А белорусы в Беларуси вобщем-то сохраняют традиционный пока крестьянский менталитет в части его общинности. В Беларуси важно, что о тебе говорят люди, для индивида важно общественное мнение. И при этом коллектив давит. И потому русские из РФ приезжая в РБ как раз часто это и отмечают, что мол человечнее повседневное общение, мягче быт, менее людоедские гос-соц институты. Есть обратная сторона - зажатость, "зашуганность", млявость, интриги, шушуканье

Я из личного опыта могу это распространить даже на некоторых русских, которые родились и выросли в БССР-РБ, но родители которых приезжие из РСФСР. Чувствуется, что им куда более наплевать на мнение окружающих, чем местным.

С точки зрения индивидуализма как раз впереди белорусы. "Моя хата с краю" - именно наше. У нас весь коллективизм начинается и заканчивается на семье. Русские более склонны к коллективизму и легче объединяются при необходимости. Ну а то, что могут и скушать друг дружку - так где этого нет.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что мы строим? 10 тезисов о национальной стратегии Белар
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 04 сен 2014, 19:23 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 11:35
Сообщения: 4389
Попытаюсь вывернуть к заявленной теме.

Принцип: максимально использовать местные особенности для выжимания положительного и ограничения отрицательных их аспектов.

Ценность: социальный капитал и горизонтальные связи должны продолждать быть центральными в Беларуси
- минусы: своячество и блат могут приводить к неэффективным результатам и вносить долю в коррупцию системы
- плюсы:
а) обход препятсвий жесткой системы через знакомства vs взятки оказывает менее коррупционный эфект сравнительно на систему
б) укрепление горизонтальных связей делают общество иммунным к вторжению чуждых диаспор, разрушительных/конкурентных внешних идеологий и систем. Что приводит к более здоровой обстановке социальной внутри страны.
в) социальный капитал не трасферится, т.е. при миграции человек его теряет - что служит хорошим конкурентным преимуществом в глобальном мире (можно тратить на персонала зарплаты меньше, потому что соц капитал дает доп плюшки "loyalty points", что дополнительное препятсвие при миграциях).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что мы строим? 10 тезисов о национальной стратегии Белар
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 04 сен 2014, 19:31 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 11:35
Сообщения: 4389
Oneiros писал(а):
1) Если каждый подразумевает именно национальные интересы, то придется говорить и искать компромисс. Если потому что хочется снова начать жить в России и плевать на нацию - то никаких разговоров и дискуссий. Так что критерий рабочий для того, чтобы отделить зерна от плевел, что и требуется.
2) а) С точки зрения индивидуализма как раз впереди белорусы. "Моя хата с краю" - именно наше. У нас весь коллективизм начинается и заканчивается на семье. б) Русские более склонны к коллективизму и легче объединяются при необходимости. Ну а то, что могут и скушать друг дружку - так где этого нет.

1) Ну упертых дураков одного вида только отфильтрует, это да, полезно.

2) а) Избегание конфликтов, и "не высовывайся" это да, важно, не обязательно противоречит общинности, я считаю. Возможно это просто реакция на внешние раздражители (немцы в деревне), а не повседневный быт (што там гэты сасед надумау).

б) Думаю, что все же не совсем это так. Может быть раньше да, но не в современной ситуации. Слишком много репортов с той стороны, что именно в современной РФ разрушились горизонтальные связи окончательные у русских. Т.е. сплотиться под героическую идею они может еще и смогут, под знаменами Бога, царя и Отечества ("русский мир" - по объяснениям политобозовцев именно в первую очередь о Боге - т.е. опять первичен не сосед в русском мире горизонтально, а Бог вертикально), очень под сильным централизованным кнутом. С сильным надрывом. Вот только к обычному быту это не относится. Потому русских в РФ сейчас нац диаспоры и угнетают, и это серьезная проблема, которая разрешится или взрывом и резней на очередном русском рывке или их ассимилируют в небытье горные браття.

Я про то, что у нас ситуация иная - ее надо холить и лелеять. И при борьбе с блатом и своячеством не выплеснуть ребенка.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что мы строим? 10 тезисов о национальной стратегии Белар
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 04 сен 2014, 20:39 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 дек 2010, 04:07
Сообщения: 2756
Тут такой момент, что сейчас в России в силу вошло поколение городских. Урбанизация сама по себе проходит катком по традиционным связям, а если помножить этот фактор на дикий капитализм постсоветского периода, то может оно и так, обособились.

Но у нас хутора, другие однодворные поселения - это было очень распространено и наложило отпечаток на высокий уровень индвидуализма. Плюс характерный менталитет интровертного типа. Короче, как-то так:
Изображение
Утешает, что тоже самое в Швеции, тоже хуторяне, а живут хорошо.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что мы строим? 10 тезисов о национальной стратегии Белар
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 09 сен 2014, 22:57 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 окт 2010, 08:43
Сообщения: 3504
Русская Прибалтика
Война на Украине приведет к усилению славян между Полесьем и Балтийским морем
http://lenta.ru/articles/2014/09/08/pribaltika/

_________________
То, что вам нужно, придёт к вам само, если вы не будете требовать того, что вам не нужно.
Когда дует ветер перемен одни возводят стены,а другие строят ветряные мельницы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что мы строим? 10 тезисов о национальной стратегии Белар
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 10 сен 2014, 00:01 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 май 2011, 11:43
Сообщения: 1587
Waserdast писал(а):
Русская Прибалтика
Война на Украине приведет к усилению славян между Полесьем и Балтийским морем
http://lenta.ru/articles/2014/09/08/pribaltika/

Интересно, спасибо. :ro_za:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что мы строим? 10 тезисов о национальной стратегии Белар
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 10 сен 2014, 00:09 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 23:41
Сообщения: 10060
Шевцов - старый лукашенковский пропагандон. Беженцы из Украины уйдут в ЕС? Ему славян между Днепром и Одером не хватает - интегрируйся-не хочу.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что мы строим? 10 тезисов о национальной стратегии Белар
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 10 сен 2014, 00:47 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 23:41
Сообщения: 10060
usun писал(а):
Доренко как-то хорошо высказался о разнице рос менталитета в плане духовности. Русский в РФ близок духовно к Богу или чему-то высшему, он ждет что это высшее (Бог, наместник на земле Царь и тп) транслируют ему вертикально свою волю ради великих свершений. При этом соседа (ближнего) он воспринимает как досадную помеху, с которой он себя не ассоциирует и вынужден мириться сквозь зубы. Что мол в современно РФ разорваны горизонтальные связи в обществе и человек человеку волк.

А белорусы в Беларуси вобщем-то сохраняют традиционный пока крестьянский менталитет в части его общинности. В Беларуси важно, что о тебе говорят люди, для индивида важно общественное мнение. И при этом коллектив давит. И потому русские из РФ приезжая в РБ как раз часто это и отмечают, что мол человечнее повседневное общение, мягче быт, менее людоедские гос-соц институты. Есть обратная сторона - зажатость, "зашуганность", млявость, интриги, шушуканье

Я из личного опыта могу это распространить даже на некоторых русских, которые родились и выросли в БССР-РБ, но родители которых приезжие из РСФСР. Чувствуется, что им куда более наплевать на мнение окружающих, чем местным.

Да Вы совершенно выдумываете, Усун. Какой в Беларуси коллективизм? Вам штампы российской идеологии XIX века проели сознание. Деревенский совершенно не значит "общинный". Тут Вам не Достоевский. У нас "деревенский" - совершенно наоборот: хуторской, местечковый, т.е. глубоко частно-собственнический и индивидуальный. Забор повыше, замок побольше, собаку позлее - вот и все.

Сильно Вы коллективизм видели во время хлопающих акций протеста? Это украинцы своих отбивают. А мы только разбегаемся, хлопая глазами.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что мы строим? 10 тезисов о национальной стратегии Белар
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 10 сен 2014, 07:55 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 11:35
Сообщения: 4389
1) Какие к чертям хуторяне? Где Вы их нашли? Я помню на весь наш район шаговой доступности около родных деревень было в сумме менее 5 хуторов, что в районе стат погрешности на фоне нормальных колхозных деревень.

2) Не путайте высовывание и общинность. Они вообще никак не связаны.
Не высовываться, громко не выступать и в ладоши не хлопать - это одно.
А общинность - это совсем другое.
И последнее выражается в кумовстве, блате, тотальных интригах, сплетнях и "а што скажуть людзи?"
Каждый старательно смотрит за забор к соседу и пытается чтоб было не хуже и что б сосед слишком не выбивался. Чистейший сельский коллективизм с круговой порукой и тотальным коллективным давлениям к любому высовывающемуся.

"а чего в этом котле крышку не закрывают? а там белорусы, если кто вылезет - так его остальные назад втащат" (с)
Хлопающие в ладоши - выпедривающиеся, которых не просто не отбивают, их еще ногами притопчут, что б права нагло не качали.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что мы строим? 10 тезисов о национальной стратегии Белар
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 10 сен 2014, 10:34 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 10:31
Сообщения: 21809
Откуда: Минск
Хутора свели в колхозы, в 1930-1932 годах.

Мои деды жили на таких хуторах, пока коммунисты не согнали в колхоз. А хуторское сознание осталось: моя хата на хуторе, в гробу я вас всех видал. :-) :nez-nayu:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что мы строим? 10 тезисов о национальной стратегии Белар
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 10 сен 2014, 11:55 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2010, 12:58
Сообщения: 17529
usun писал(а):
1) Какие к чертям хуторяне? Где Вы их нашли? Я помню на весь наш район шаговой доступности около родных деревень было в сумме менее 5 хуторов, что в районе стат погрешности на фоне нормальных колхозных деревень.

Большое видится издалека.
Вложение:
P42_S37.jpg
P42_S37.jpg [ 3.2 МБ | Просмотров: 14917 ]

фрагмент.на котором очень хорошо видна типичная хуторская организация.
Это Ваньки-алкаши вечно сбивались в кучу, что б бухать ближе и до дома недалеко ползти убитому.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что мы строим? 10 тезисов о национальной стратегии Белар
Сообщение Рейтинг поста: 1[0] Добавлено: 10 сен 2014, 12:51 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 дек 2010, 04:07
Сообщения: 2756
usun писал(а):
1) Какие к чертям хуторяне? Где Вы их нашли? Я помню на весь наш район шаговой доступности около родных деревень было в сумме менее 5 хуторов, что в районе стат погрешности на фоне нормальных колхозных деревень.

Будете на родине - поспрашивайте предков, если живы, как жили до коммунистов. Удивитесь.
usun писал(а):
2) Не путайте высовывание и общинность. Они вообще никак не связаны.
Не высовываться, громко не выступать и в ладоши не хлопать - это одно.
А общинность - это совсем другое.
И последнее выражается в кумовстве, блате, тотальных интригах, сплетнях и "а што скажуть людзи?"
Каждый старательно смотрит за забор к соседу и пытается чтоб было не хуже и что б сосед слишком не выбивался. Чистейший сельский коллективизм с круговой порукой и тотальным коллективным давлениям к любому высовывающемуся.

Это не круговая порука, это желание жить не хуже соседа или на худой случай чтобы сосед жил не лучше вас. В основном, завистливость.
А кумовство - это и есть признак индивидуализма - дальше семьи интересы не идут.
usun писал(а):
"а чего в этом котле крышку не закрывают? а там белорусы, если кто вылезет - так его остальные назад втащат" (с)
Хлопающие в ладоши - выпедривающиеся, которых не просто не отбивают, их еще ногами притопчут, что б права нагло не качали.

Этот анекдот не про белорусов. Изначально его рассказывали как раз про русских. Потом кто-то вкинул на лурке в статье про белорусский менталитет (сама статья довольно глупая и далекая от реальности), потом у Зялта в посте про Минск, а вы теперь повторяете.

Если уж хотите, нам скорее подходит вариант из другой версии: "Поставили табличку "Не вылезать" - они и не вылезают".

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что мы строим? 10 тезисов о национальной стратегии Белар
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 10 сен 2014, 15:05 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 23:41
Сообщения: 10060
Да не, пан Усун. То, что баев в Центральной Азии согнали в колхозы, а у нас хуторян и местечковых разогнали по совхозам вовсе не означает, что те перестали быть баями и хуторянами. Советский эксперимент с треском лопнул. А "общинность" в РИ была лишь внутренней оправдалкой фактического рабовладельческого строя и отсталого положения в развитии.

Вон, как наши "общинные колхозники" относятся к общинному - приватизировать побыстрее, да и продать к чертям.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что мы строим? 10 тезисов о национальной стратегии Белар
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 10 сен 2014, 15:15 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 окт 2010, 08:43
Сообщения: 3504
Woloh писал(а):
Да не, пан Усун. То, что баев в Центральной Азии согнали в колхозы, а у нас хуторян и местечковых разогнали по совхозам вовсе не означает, что те перестали быть баями и хуторянами. Советский эксперимент с треском лопнул. А "общинность" в РИ была лишь внутренней оправдалкой фактического рабовладельческого строя и отсталого положения в развитии.

Вон, как наши "общинные колхозники" относятся к общинному - приватизировать побыстрее, да и продать к чертям.

Ну,все не так просто.На сельском хозяйстве везде требуются специалисты,дефицит так сказать.Поэтому зачастую переманивают из одного хозяйства в другое.
Если дом приватизирован,естественно он продается.Но из этого бизнес весьма сомнительный,все таки пять лет,человек привыкает к месту,но естественно,тянется туда где лучше,где хозяйство богаче и успешнее.Это скорее использование обстоятельств в свою пользу,но бизнесом это назвать нельзя.

_________________
То, что вам нужно, придёт к вам само, если вы не будете требовать того, что вам не нужно.
Когда дует ветер перемен одни возводят стены,а другие строят ветряные мельницы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что мы строим? 10 тезисов о национальной стратегии Белар
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 10 сен 2014, 15:16 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 23:41
Сообщения: 10060
Oneiros писал(а):
Если уж хотите, нам скорее подходит вариант из другой версии: "Поставили табличку "Не вылезать" - они и не вылезают".

:a_g_a:

Можа я в какой другой стране с паном Усуном жил, но ни на Слонимщине, где вырос, ни в Минске, где родился/учился/призывался, ни в Оршанщине, где родня была - я не чувствовал ни капли какого-то желания сбиваться в стаю. Все, наоборот, везде тихонько тянули все себе - в дом, в подвал, в гараж. И только там - за маленькой частно-собственнической стенкой - имущество чувствовалось в сохранности.

Что вовсе не означает, что люди не помогали друг другу.

Но как читал в одной статье про белорусский менталитет - одной из наиболее важных ценностей была "знать свое место" (и чтоб окружающие их тоже знали). А это так по-частненькому.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что мы строим? 10 тезисов о национальной стратегии Белар
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 10 сен 2014, 15:22 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 окт 2010, 08:43
Сообщения: 3504
Woloh писал(а):
Шевцов - старый лукашенковский пропагандон. Беженцы из Украины уйдут в ЕС? Ему славян между Днепром и Одером не хватает - интегрируйся-не хочу.

Я бы не политизировал.это скорее объективные обстоятельства.В рамках Интермариума население должно перетекать друг в друга,грядет смешение,естественно,что славян больше.Но это никак не должно сказаться на государственных границах ячеек Интермариума.Главное,важно способствовать этому процессу.

_________________
То, что вам нужно, придёт к вам само, если вы не будете требовать того, что вам не нужно.
Когда дует ветер перемен одни возводят стены,а другие строят ветряные мельницы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что мы строим? 10 тезисов о национальной стратегии Белар
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 10 сен 2014, 16:30 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 23:41
Сообщения: 10060
Waserdast писал(а):
Woloh писал(а):
Шевцов - старый лукашенковский пропагандон. Беженцы из Украины уйдут в ЕС? Ему славян между Днепром и Одером не хватает - интегрируйся-не хочу.

Я бы не политизировал.это скорее объективные обстоятельства.В рамках Интермариума население должно перетекать друг в друга,грядет смешение,естественно,что славян больше.Но это никак не должно сказаться на государственных границах ячеек Интермариума.Главное,важно способствовать этому процессу.

Да он выдает западорусские имперские хотелки за действительность.

"Украинцы едут в РФ, значит, по определению они едут и в Калининград" - абсолютно фиктивная логика.

"В Беларусь приехала дутая капля украинцев, но ведь может приехать и миллион" - очередная манипуляция.

"Латыши и русские сокращаются в одинаковой пропорции, но больше станет русских" - просто отсутствие логики.

"Между Беларусью и Калининградом славянский компонент увеличивается" - манипуляция ассоциациями, типа кроме русских и белорусов тут славян нет. Тут целая Польша, дубина-Шевцов.

Шевцова надо упаковать в чемодан и отправить домой в Кремль.

Хотя от его хотелок и стенаний процессы не поменяются. Может и дальше выть на Луну.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что мы строим? 10 тезисов о национальной стратегии Белар
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 12 сен 2014, 08:21 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 11:35
Сообщения: 4389
1) Я все-таки хотел бы напомнить, что остаточные хутора ликвидировали в массе на одно поколение раньше чем началась послевоенная реиндустриализация.
Может мои впечатления отличаются потому, что мои предки оказались на восточной стороне от Негорелого.

И да, территория наша находилась в РИ под местным феодальным правом еще какое-то время.

2) Так что я остаюсь при мнении, что при всех исторических и региональных отличиях сельской жизни на землях РФ и РБ сам факт того, что современные белорусы после войны составлены из местных сельских жителей форсированным и централизованным образом характеризует нас.

- горизонтальные связи сильны
- общественное мнение давлеет и на него в быту сильно озираются (и это немедленное отличие от русских)

ps Что до статьи лурки, ну так дисконтируйте, ясное дело


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что мы строим? 10 тезисов о национальной стратегии Белар
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 12 сен 2014, 08:24 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 11:35
Сообщения: 4389
Я тогда наверное переформулирую:
хуторянин все равно селянин и отличается от менталитета классической колхозной бел деревни любого разлива меньше чем от горожанина в нескольких поколениях


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что мы строим? 10 тезисов о национальной стратегии Белар
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 12 сен 2014, 12:07 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2010, 22:17
Сообщения: 4680
usun писал(а):
- общественное мнение давлеет и на него в быту сильно озираются (и это немедленное отличие от русских)

ну не знаю, в маленьких российских городках (30000жит) с общественным мнением тоже весьма считаются.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что мы строим? 10 тезисов о национальной стратегии Белар
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 12 сен 2014, 20:50 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 19:00
Сообщения: 5595
Откуда: Хамельн
usun писал(а):
Я тогда наверное переформулирую:
хуторянин все равно селянин и отличается от менталитета классической колхозной бел деревни любого разлива меньше чем от горожанина в нескольких поколениях

Да разные они, usun. Белорусские деревни - очень разные. Уж не знаю, как сейчас, а ещё в семидесятых - запад от востока отличался разительно.
А что до России, так разница, которую мы видим сейчас, "выросла" в первую очередь за девяностые. Конечно, всё это легло на благодатную почву, и поискать истоки можно гораздо дальше в прошлом, но львиная доля сегодняшних отличий - именно из девяностых.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что мы строим? 10 тезисов о национальной стратегии Белар
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 13 сен 2014, 21:49 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 11:35
Сообщения: 4389
Да я собственно не спорю, что именно 90ые разрушили горизонтальные связи в РФ у русских, но все же на более благодатной почве.
А в РБ и почва для этого была менее благодатно, да и дикий капитализм не случился, потому в РБ они не разрушены.

И я считаю, что это хорошо, и их укрепления надо иметь в стратегии нац развития, что и является темой топика.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что мы строим? 10 тезисов о национальной стратегии Белар
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 19 окт 2014, 13:20 
Не в сети
Оранжевые штаны

Зарегистрирован: 24 янв 2014, 12:47
Сообщения: 69
Coś o "strategi militarnej"
http://dziennikzbrojny.pl/aktualnosci/n ... -na-moskwe

Cóż - "wspaniałomyślny" jest wódz...
Niemniej wydaje się że Rosja sama sobie poradzi...

Ale co z Białorusią?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что мы строим? 10 тезисов о национальной стратегии Белар
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 01 ноя 2014, 14:53 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 окт 2014, 13:46
Сообщения: 3284
Aleksandr_Kirsanov писал(а):
AndrewK писал(а):
Так дискуссия не получится. Давайте конкретно.



По Марксу не может быть никакой плодотворной дискуссии. Его "теории" не работали в прошлом, не работают сейчас и не будут работать в будущем.

Нет ни одной страны, ни одного народа, который бы использовал марксизм с пользой для себя.


Напротив, я назову вам несколько стран, которые марксизм отбросил на грань дикости - до голода и каннибализма.
Так что избавьте нас от этой "светочи мысли". Поскольку практика опровергает все теории Маркса.

Если вы назовёте хоть какой-то народ, хоть какую-то страну добившуюся хоть какого-то успеха благодаря "теории" Маркса, я с удовольствием продолжу дискуссию.


Партыя няіснай дзяржавы правяла зьезд у Менску пад лёзунгам «За новы саюз брацкіх народаў» http://www.svaboda.org/content/article/26669195.html
Над сцэнай — адзіны лёзунг: «Новы саюз брацкіх народаў». Гучаў гімн СССР. У залю ўнесьлі тры сьцягі: сьцяг перамогі, сьцяг КПСС і дзяржаўны сьцяг РБ. Лідэр беларускіх камуністаў Ігар Карпенка зачытаў вітаньне ад Аляксандра Лукашэнкі.
«Сёньня вашыя партыі па-ранейшаму адстойваюць ідэю сацыялістычнага разьвіцьця, абараняюць правы і інтарэсы простага чалавека, — адзначыў Лукашэнка.

Мне складана й вызначыцца.. Бо гэта і не граблі. І не вілы.. Сон?

Падчас зьезду ўручаліся ўзнагароды. Першую спэцыяльную ўзнагароду СКП-КПСС уручылі Мікалаю Сьлюнькову, а другая была прызначаная Міколасу Буракевічасу. Яго ў залі не было, і ўзнагароду прыняў Юазас Ермалавічус. Абодва ў Літве лічацца здраднікамі літоўскіх нацыянальных інтарэсаў.

Зюганаў у прыватнасьці сказаў, што прыкладам для камуністаў зьяўляецца Камуністычная партыя Кітаю і тое, як яна праводзіць рэформы. Таксама расейскі палітык назваў цяпершанія ўлады ва Ўкраіне фашыстоўскімі і заклікаў усіх камуністаў на прасторы былога СССР аб'яднацца для барацьбы з "фашыстоўскай сворай".

Лідэр беларускіх камуністаў Ігар Карпенка сказаў, што Беларусь ня трапіла ў пучыну прыватызацыі і ўдалося пазьбегнуць расслаеньня насельніцтва.

Уладзімер Варонін расказаў пра тое, як адбываецца падрыхтоўка да выбараў у Малдове.

Лідэра ўкраінскіх камуністаў Пятра Сіманенку запыталіся, што будзе рабіць кампартыя Ўкраіны, якая ўпершыню ня трапіла ў Вярхоўную раду. Сіманенка заявіў, што падчас выбарчай кампаніі прэсу цэнзуравалі, няправільна лічылі галасы. Ён назваў улады ў Кіеве нацыянал-фашыстоўскім рэжымам, які падтрымліваюць алігархі.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что мы строим? 10 тезисов о национальной стратегии Белар
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 01 ноя 2014, 16:28 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 23:41
Сообщения: 10060
алiна писал(а):
Лідэр беларускіх камуністаў Ігар Карпенка сказаў, што Беларусь ня трапіла ў пучыну прыватызацыі і ўдалося пазьбегнуць расслаеньня насельніцтва.

Чувак вообще новости читает?

Слив госпредприятий российским олигархам нифига не приватизация, ага :a_g_a:

ЗЫ. А еще лучше, когда предприятие остается полностью на госбалансе, но весь сбыт завязан на сидящего в Москве трейдера, который сливки и снимает, как было с Белкалием. Тогда приватизация ваще не нужна. Таких лохов можно и даром доить.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что мы строим? 10 тезисов о национальной стратегии Белар
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 22 июл 2015, 18:59 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 23:41
Сообщения: 10060
Расходы на НИОКР как процент ВВП по странам.

Лидеры - Израиль, Южная Корея, Япония, Финляндия

Изображение

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что мы строим? 10 тезисов о национальной стратегии Белар
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 23 июл 2015, 13:26 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 01 сен 2010, 21:46
Сообщения: 5900
Woloh писал(а):
Расходы на НИОКР как процент ВВП по странам.

Лидеры - Израиль, Южная Корея, Япония, Финляндия

Изображение
ИМХО, %% от ВВП мало что показывает - по этой характеристике Эстония впереди Англии, а их реал роль в мировом НИОКР несопоставима.

_________________
"Вы живете на внешней поверхности шара. И таких шаров еще множество в мире, на некоторых живут гораздо хуже вас, а на некоторых – гораздо лучше вас. Но нигде больше не живут глупее…"/АБС/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что мы строим? 10 тезисов о национальной стратегии Белар
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 23 июл 2015, 13:42 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 23:41
Сообщения: 10060
ABC-13 писал(а):
Woloh писал(а):
Расходы на НИОКР как процент ВВП по странам.

Лидеры - Израиль, Южная Корея, Япония, Финляндия

Изображение
ИМХО, %% от ВВП мало что показывает - по этой характеристике Эстония впереди Англии, а их реал роль в мировом НИОКР несопоставима.

При чем тут "роль в мировом НИОКР"? У вас в России, видимо, понты идут как высшая ценность.

Есть прямая зависимость, как расходы на инфраструктуру и НИОКР обеспечивают % экономического роста - хоть в Люксембурге, хоть в Китае. Не говоря прр влияние на уровень образования.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что мы строим? 10 тезисов о национальной стратегии Белар
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 23 июл 2015, 13:57 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 24 янв 2013, 18:25
Сообщения: 3041
Woloh писал(а):
ABC-13 писал(а):
Woloh писал(а):
Расходы на НИОКР как процент ВВП по странам.

Лидеры - Израиль, Южная Корея, Япония, Финляндия

Изображение
ИМХО, %% от ВВП мало что показывает - по этой характеристике Эстония впереди Англии, а их реал роль в мировом НИОКР несопоставима.

При чем тут "роль в мировом НИОКР"? У вас в России, видимо, понты идут как высшая ценность.

Есть прямая зависимость, как расходы на инфраструктуру и НИОКР обеспечивают % экономического роста - хоть в Люксембурге, хоть в Китае. Не говоря прр влияние на уровень образования.

Как человек, в недавнем прошлом плотно осваивавший НИОКРовские бабки, с полной ответственностью утверждаю, что в РБ затраты на НИОКР и экономический рост никак не кореллируют. Какую только хрень мы не делали под видом НИОКР. :men:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что мы строим? 10 тезисов о национальной стратегии Белар
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 23 июл 2015, 15:12 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 01 сен 2010, 21:46
Сообщения: 5900
Woloh писал(а):
ABC-13 писал(а):
Woloh писал(а):
Расходы на НИОКР как процент ВВП по странам.

Лидеры - Израиль, Южная Корея, Япония, Финляндия

Изображение
ИМХО, %% от ВВП мало что показывает - по этой характеристике Эстония впереди Англии, а их реал роль в мировом НИОКР несопоставима.

Цитата:
При чем тут "роль в мировом НИОКР"?
Элементарно, Ватсон. Имеет значение опр уровень расходов на прорывные направления. Если нет возможности обеспечить это хотя бы на одном направлении, реального выхода=роли в мировом развитии. Китай и Эстония имеют одинаковый % в ВВП- 1,7% - а результаты?
Цитата:
У вас в России, видимо, понты идут как высшая ценность.
Это вы, видимо, о себе. :uch_tiv:
Цитата:
Есть прямая зависимость, как расходы на инфраструктуру и НИОКР обеспечивают % экономического роста - хоть в Люксембурге, хоть в Китае. Не говоря прр влияние на уровень образования.
Не путайте круглое с мягким: вложения в инфраструктуру, образование и НИОКР. Они часто взаимосвязаны, но это всё-таки разные вещи.
Напр значительные вложения в позднем СССР в образование и НИОКР практ не давали экономического роста, а весьма низкий %% вложений в НИОКР Словакии и Польши не помешал им иметь неплохой эконом рост.

_________________
"Вы живете на внешней поверхности шара. И таких шаров еще множество в мире, на некоторых живут гораздо хуже вас, а на некоторых – гораздо лучше вас. Но нигде больше не живут глупее…"/АБС/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 278 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7

Часовой пояс: UTC + 2 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group