ну пол года назад ферму никто и не собирался реконструировать а скорее наоборот. Агрогородков в которых "не надо будет бегать на улицу посрать и за водой в мороз," не так много а скорее наоборот, те которые я видел как раз наоборот.

А "нарезать землю и раздать колхозникам" думаю к этому придет

Кто кого захватил? Свои бабки они держат в оффшорах или в США. Значит Россия на крючке у американцев.
Они были империей, да все прос**ли.

Ну я про прежние времена. Скажи русскому про оккупацию какой-нибудь Латвии - сразу будет показное возмущение - "Оккупация? Да мы несли свет и знания в эти отсталые территории!". Они реально думают, что они цивилизаторы.
Сейчас да, они сами стали колонией Запада и скоро Китая.

_________________

Тогда не надо говорить о модернизации. Для этого явления есть точное название - ремонт. Ведь, по сути, ничего не изменилось. Ну, закупили новое оборудование и новых коров. Организация труда, управление, мотивация остались без изменения. Следовательно, ожидать кардинального роста производительности труда или эффективности инвестиций не приходится. Так о какой модернизации вы говорите?

_________________

В целом ситуация в с/х не критическая, что не удивительно, сколько туда бабла вкинули. Но проблем дофига. Непрофессионализм на всех уровнях (верхи так сказать, безбожно воруют, низы выносят что могут и бухают), нет инициативы, проблемная белорусская техника, которую без конца приходится ремонтировать, желание задавить частную инициативу, где у человека что-то получается, чтоб не возникло вопроса "а чо остальные так плохо?", решение всех проблем в стиле "а давайте присоединим убыточное СПК к успешному", что в итоге приводит к уже двум убыточным СПК. Ну в таком духе. От голода не умрем, радоваться тоже нечему. Курс на крупнотоварное производство правильный, реализация как всегда через ж**у.

_________________

А англичане всерьез вещали что несут свет цивилизации на половине земного шара. Певец Британской империи поэт Киплинг даже неплохие стихи писал на рубеже 20-го века про британскую цивилизаторскую миссию.
Так что русские и тут ничего оригинального не придумали.

Странно. А голландские фермеры у себя не воруют в сельском хозяйстве. Видимо потому, что зачем им самим у себя воровать, ведь у них частное сельское хозяйство. А в Беларуси воровали и воровать будут. Бо "все кругом колхозное, все кругом мое".

Ну, прикрывать желание пограбить благими намерениями не ново. От Римской Империи через крестоносцев к США - смысл не особо меняется))) Плохо быть маленькими и угодить всферу интересов больших игроков. Отгребать периодически от их разборок видно наша участь.

_________________

На протяжении всего 20 века в СССР шла отрицательная селекция людей. Самых трудолюбивых, честных, принципиальных уничтожали. В результате остались и воспроизводятся самые нечестные, самые ленивые, самый вороватые.

Ну, что посеяли коммунисты, то и пожинаем.

Крестьянство уничтожили? Вот и не ждите дешевого молока и мяса.

Так и есть. И не забывайте, что с этих же колхозов кормятся еще люди и повыше председателя колхоза. Коровки и свинки у нас болезные, спишутся если что. Так что передача СПК в частные руки - процесс очень небыстрый. А там где удалось взять колхоз человеку - помощи он может не ждать.

В Западной Беларуси народ в основном уцелел. Так что надежда еще есть. Другое дело, объективные процессы, когда вся молодежь бежит в города. Тут нужно думать.

_________________

Я как-то познакомился с одним свежим исследованием эффективности цепи поставки с/х продукции в РФ. По данным авторов потери во всей цепи составляют 60-70%. Грубо говоря, с 1 кг мяса до конечного потребителя доходит только 300-400 гр. Причем, более половины (по отдельным видам - до 2/3) от общего объема потерь приходится на логистику: хранение, переработка. Предполагаю, что у нас ситуация не сильно отличается.
Это я к тому, что проблема должна решаться более комплексно, чем уровень размеров с/х предприятия. Важно выстроить всю логистику. И здесь возможны самые разные решения. вот например, что экономически выгоднее: мелкая ферма и крупные компании по хранению с/х продукции или крупные фермы, которые сами хранят и даже перерабатывают свою продукцию?

_________________

Да, конечно. Крупнотоварность не должна ограничиваться исключительно размером производства. Нужно выстраивать огромную инфраструктуру, что именно для крупных СПК проще, чем для мелких фермеров. Тут, как мне кажется проблема в том, что с/х зарегулированая и несамостоятельная отрасль. Правительство не ограничивается дотациями, а именно пытается ей управлять. Следовательно, не понятно по каким правилам она будет работать через год или через два, а значит и инвестиций в последующие этапы цепочки ждать не стоит. Скажет Лука - у нас неурожай, продавать только государству. И все, частное перерабатывающее предприятие банкрот.
А государство, там где нужна гибкость и инициатива, выступает стабильно плохо.

_________________

А чего тут думать?

Большинство белорусов живут в городах.
В сельской местности явное меньшинство.
Они крестьяне?
Нет, они постсоветские колхозники. Полукрепостные.

Могут ли они производить продовольствие в промышленных масштабах? Даже если им отдать бесплатно землю и прочее в частные руки?
Нет. Я лично в этом сомневаюсь. Для этого нужны знания, агрокультура.

Остается одно: постепенно переводить СПК, совхозы в кооперативы, с паями каждого колхозника, в частную собственность, помогать им кредитами, но не безвозмездно. Многие разорятся. Но те кто выживут, станут со временем частными производителями крупнотоварного продовольствия в стране.

В целом сталинско-ленинский эксперимент по части насильственного сгона крестьян в колхозы следует считать полностью исторически провалившимся.

Почему Вы не рассматриваете вариант, когда человек ездит на работу в СПК из города?

_________________

Это возможно. Но далеко не везде. И при том это все равно наемный работник. А в с/х-ве исторически наиболее эффективным оказался не наемный труд, а труд частного собственника на своей земле. Только частник может эффективно работать на земле в страду по 12-14-16 часов. А наемный работник отработает 8 часов и потребует своих прав, вези меня в домой в город, а по дороге еще что уворует с хозяйства. Так что наемный работник исторически проиграл на земле частному собственнику.

Есть три способа разориться: самый быстрый из них – скачки, самый приятный – женщины, а самый надежный – сельское хозяйство.
Уильям Питт Амхерст

Я согласен с Монро - начинать надо с частной собственности.

_________________

Безусловно. Но не ферм, а именно крупных СПК.

_________________

Верно)
Есть Государства и есть дороги, которыми они ходят бить друг другу по рылу морды лица.
И не их проблемы, что на дорогах кто-то обитает.
Потому как индейцы, шериф, проблемы...)

Согласен, наличие крупных СПК является достижением. Но это промежуточное достижение. В идеале нужны вертикально-интегрированные холдинги, которые занимаются всей логистикой с/х продукции. С другой стороны, необходимо отделить от них государство: оно не должно вмешиваться.

P.S. Кстати, нашел статью по логистике в с/х. см. ссылку: http://www.trizland.ru/trizba/articles/234/

_________________

Вы имеете ввиду холдинги должны включать всю цепочку от производства до реализации? Или только участок логистики?

_________________

Производство и логистику вплоть до торговой сети. А возможно, что и вместе с торговой сетью.

_________________

Ну это прям как у Губанова, вертикальная интеграция, только частная. У меня этот товарищ никакого доверия не вызывает. Да и на лого журнала Губанова достаточно взглянуть, чтобы понять, что к чему:

А поддержку идеям оказывает например наш собственный "аналог" Губанова профессор БГУ Байнев. Знатный Лукашист, тоже за вертикальную интеграцию и вообще восстановление СССР в пределах русской народности (то бишь великоросов, малоросов и белоросов), поддерживает проект Лукашенко-2008.
Мутные ребята.

_________________

Согласен papa- fi, вижу местный Вы, не из Канады.

если они не существуют, да еще и как правило, то мне непонятно откуда молоко тогда берется? 6.5 млн т которое. не сходится это "правило" с результатами.

ну если надой увеличивается в 2 раза за счет ремонта. ну няхай ремонт

согласен, пусть фуражное сх+животноводство+пищевая+логистика и даже сбыт выделяются в чеболь и конкурируют на внешнем рынке.
государству надо вмешиваться, хотя бы на первом этапе, пока это все не взлетит и не полетит.

Да, я слышал Губанова. Но я рассуждаю по-другому.
Не секрет, что с/х производство, т.е. работа непосредственно на земле является убыточной во многих странах. Это приводит к необходимости дотирования с/х производителей. Если в условиях нашей открытой экономики приватизировать с/х производство, то оно тупо загнется.
С другой стороны, следующие звенья цепи поставки и переработки продовольствия являются прибыльными. Чем длиннее цепь поставки мы берем, тем больше совокупной прибыли мы имеем. В идеале, рассматривая цепь поставки вплоть до розничной торговли, мы имеем всю совокупную прибыль. С другой стороны, сохранность продукции является важным фактором эффективности всей цепи поставки. Вертикально-интегрированный экономический комплекс, охватывающий всю цепочку поставок, может решать 2 задачи: 1) правильно распределять прибыль по всей цепи поставки; 2) повышать эффективность цепи поставки.
Мне также очевидны и недостатки такой интеграции - снижение конкурентоспособности. Если удастся решить противоречие между необходимостью интеграции и недопущением монополии, то ларчик может и открыться.

_________________

К сожалению, ремонт не делает с\х производства эффективными в экономическом смысле. Это как если вы сделаете евроремонт в хрущевке, это не превратит ее в загородний дом.

_________________

я не вижу проблем с монополией, они живут во многом за счет экспорта, а значит это будет корпорация на внешнем рынке с опорной базой в Беларуси. пусть будет монополия. это не проблема в Сингапуре или Южной Корее.

ну уж как могут

У каждого свое понятие о важности своего вклада в общее дело, так что на этом пункте обычно все и сыпется И кстати, теория Губанова мне кажется не заработает именно поэтому. Он воспринимает прибыль как цель экономической деятельности в современном мире, и мол нужно от этого уходить. На мой скромный взгляд, реальная цель, все-таки - удовлетворение потребностей, а прибыль - это стимул этим удовлетворением занятся для отдельно взятого экономического агента. Убиваем стимул на том или ином этапе создания продукта - слабнет мотивация, падает качество и скорость производства, начинаются провалы, а следовательно нужно еще больше контроля сверху. Это как петля, которая затягивается, пока не задушит.

В современном мире когда государство дотирует производителей с/х сырья, оно не просто не дает им умереть, а запускает целую производственную цепочку, в которой с каждого можно снять налоги на добавленную стоимость и на прибыль. С этих денег по идее и дотируют. Учитывая, что вертикальная интеграция = усиление производственных и финансовых связей, то мы получаем в сущности тот же процесс, только дотации идут уже не с госналогов, а с прибыли предприятия, но без конкуренции на каждом этапе. Я как всегда за поиск путей использования современных коммуникаций для усилинения интеграции, вместо сборки в единую структуру "в лоб".

_________________

Прибыль играет роль индикатора, позволяющего оценить 2 аспекта: 1) насколько удовлетворен потребитель; 2) насколько удовлетворен производитель. очевидно, что одно без другого долго не просуществует.



Возможно, вы правы. Исчезновение конкуренции на отдельных этапах - это вредный фактор в долгосрочной перспективе.
Но и дотирование - это тоже вредный фактор. Очевидно, что надо каким-то образом это противоречие разрешить.

P.S. Можно, конечно, рассматривать дотации как налоги с отрицательным знаком... Хм, интересно.

_________________

Ну, в таких цепочках в том, чтобы не умерло первое звено, дальнейшие звенья заинтересованы никак не меньше, если не больше, государства.
Можете попробовать сделать аналогичный пример из хай-тека. Вы как-то упоминали, что работали в каком-то универе над новыми разработками, если я правильно понял. Чтобы такие разработки велись - нужна финансовая поддержка ввиде грантов или инвестиций, чаще всего наверное от государства, то есть это те же дотации. Но без них не будет найден какой-нибудь новый материал или явление, которые запустят производство нового продукта. Ситуация очень похожа. Проинтегрировать в себя такие R&D отделы и длительно финансировать могут только крупные корпорации типа Intel или IBM. Как следствие, не имей место поддержка, последние разработки стали бы доступны только им. Это убило бы конкуренцию. Я правильно понимаю ситуацию?
Следовательно нужно искать способы распределения прибыли по производственной цепочке без интеграции в единую структуру. Это нетривиальная задача. Но фактор заинтересованности каждого звена, чтобы предыдущие во-первых работали, а во-вторых работали максмимально эффективно может сыграть свою роль. Если бы я знал, что мне придется отдать часть прибыли предыдущему звену, я бы выбирал того, кто предложит наилучшее сочетание цены, качества и сроков поставки, правильно? Это уже хороший задел.

_________________

В университете на грантах я не сидел, но не суть, смысл аргумента я понял.
Известный способ перераспределения прибыли - это налоги. Налогами рулит государство, следовательно, оно может повлиять на перераспределение прибыли внутри цепи добавленной стоимости. Но этого будет недостаточно, поскольку конкурировать придется не только внутри государства, но и с внешними поставщиками, следовательно, государство должно еще побеспокоиться о заградительных пошлинах. Но, включая все эти инструменты, государство становится ключевым регулятором, т.е., государство выключает рынок и так необходимую нам конкуренцию.

Нам нужен регулятор, но такой, который бы сохранил, а еще лучше, усилил, конкуренцию.

_________________

Верно. Есть следующие мысли:
1) Если государство участвует в цепочках на правах собственника и следовательно берет не только налоги, но и часть прибыли, оно будет в этих местах перераспределять в свою пользу. Следовательно нужно опираться на частный капитал.
2) Дотирование напрямую через налоги позволяет решить вопрос выживания, но не мотивации. В науке например, вопрос может решаться более прозрачно через роялти, которые выплачивают автору изобретения или открытия. В с/х или промышленности может быть похожий механизм, когда поставщик закладывает некий процент от прибыли в будущую цепочку. Или же должен быть механизм, кооторый учитывает в количестве дотаций количество налогов, которые государство получило через порожденную дотируемыми предприятиями цепочку. В любом случае, это абсолютно иной уровень учета финансовых потоков и отчетности в рамках единой системы. Но есть и плюс - в систему можно не пускать тех, кто ныкает заработанное бабло например в офшорах и серых схемах, то есть это вывод части экономики из тени.
Исходя из этого, государство не просто регулятор, а целая платформа, которая дает средства (в финансовом, юридическом, техническом и материальном смыслах) развивать и продвигать продукты, обеспечивая механизмы для различных способов взаимодействия и кооперации между множеством внутренних экономических агентов и одновременно их поддержку и защиту во взаимодействии с агентами внешними. Это как раз примерно соответсвует тому, что я понимаю под сетевой экономикой/сетевым государством.

_________________

Пан SD, а можно вынести нас в отдельную тему? Можно вместе с Губаревым и с/х. Зело инетерсно было бы обсудить и заодно Вас послушать, что думаете насчет перспектив будушего экономического устройства.

_________________

Роялти - это интересная идея. Объектом для начисления роялти в данном случае может быть сама земля. Если кто-то использует землю для с/х производства - получай роялти. Что-то в этом есть, ИМХО.

С платформой я тоже согласен. Собственно, такого рода платформа представляет собой более эффективный институт, чем частно-государственные вертикально-интегрированные комплексы а-ля Губанов.

_________________

Там фишка в том, что частно-государственные - это у него только очередной этап при движении от низшего капитализма к высшему. Потом будет коммунизм госкапитализм. Прям как у нас)))

_________________

Задался как то вопросом,может ли возникнуть в России такая ситуация,когда будет испытываться дефицит долларов?
Если нет,то почему?
Вот говорят -капитал бежит из России,каждый год энное количество исчезает на западе.Но не в российских же рублях исчезает

_________________
То, что вам нужно, придёт к вам само, если вы не будете требовать того, что вам не нужно.
Когда дует ветер перемен одни возводят стены,а другие строят ветряные мельницы.

То есть,в России создана ситуация,когда денежная масса российских рублей соответствует в пропорциональном количестве с долларом .Эта пропорция постоянна.Поскольку Российских рублей должно быть столько,сколько произведено товара,то с учетом падения производства эта масса должна постоянно уменьшаться или хотя бы поддерживаться на одном уровне.С учетом пропорциональности сколько долларов убыло,столько же должно появиться в российских банках.Гарантом этого соотношения и служит стабилизационный фонд,находящийся в США.
То есть получается ситуация,когда нефтяные доллары вырученные Россией фактически не участвуют в обороте России и все излишки превышающие фиксированную массу российских рублей оседают в стабилизационном фонде и участвуют в экономике США.
Но тогда возникает интересная ситуация,а что происходит с российскими рублями покинувшими территорию России.
Фактически они перестают быть деньгами РОссии,поскольку не участвуют в ее внутреннем обороте и убывшее количество заполняется вновь напечатанными,чтобы соответствовать наличному долларовому эквиваленту. И деньги покинувшие Россию должны если и приниматься,то как местная валюта,по местному курсу равному местным деньгам, и изыматься из Российского оборота в случае ее попадению на территорию России.
Отсюда становится понятным,почему в России невозможно экономическое развитие и соответственно очевидны потери стран имеющих хождение на своих территориях российских рублей.
Извините за парадоксы.
В тему http://maxpark.com/community/politic/content/1632507

_________________
То, что вам нужно, придёт к вам само, если вы не будете требовать того, что вам не нужно.
Когда дует ветер перемен одни возводят стены,а другие строят ветряные мельницы.