Текущее время: 26 окт 2021, 04:15

Часовой пояс: UTC + 2 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 59 ]  На страницу Пред.  1, 2
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Рокировка российского тандема: белорусский аспект
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 06 окт 2011, 17:59 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 12 сен 2010, 08:16
Сообщения: 6859
usun писал(а):
Если мы не договоримся об определениях, то не произойдет обмена мнениями и информацией.


Вы - для начала - определитесь со следствиями из признания той или иной категории "элитой".

Кстати, из моего личного определения "элиты" - "следствия" самоочевидны.
Элита - часть группы, обладающая субъектностью. (Мну :jn_pu_sk: )

http://ru.wikipedia.org/wiki/Власть


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рокировка российского тандема: белорусский аспект
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 06 окт 2011, 20:21 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 окт 2010, 08:13
Сообщения: 2775
Откуда: КБ
usun писал(а):
АрхитекторЪ писал(а):
Я не оперирую определениями вовсе. Я оперирую собственным восприятием жизни. Если человек оторвал жопу от дивана и нарисовал картину, которая нашла отклик в сердцах других людей, то этот человек - элита.

Вы оперируете первым "нестрогим" определением. Отрывание частей тела от предметов окружающей обстановки не делает никого элитой ("влияние имеющим"). В лучшем случае субъект начинает претендовать на вход в элиты.

Если мы не договоримся об определениях, то не произойдет обмена мнениями и информацией.

Возвращаясь к теме про то, что главное в обществе. Элиты - определяют как живет и развивается обшество, и если они местные - то их качество напрямую зависит от того питательного раствора остального населения из которого они выходят + как поставлены процессы отбора и подготовки этих элит. Социально активные люди вне элиты - сами по себе никакой не костяк, они в лучшем случае питательная среда из которой может что-то вырости в элиту или нет, или просто "продвинутый плебс", которым будут сгружать ЦУ сверху в более приоритетном порядке и чей фидбэк будут получать в приоритетном порядке. Усс - вряд ли в элиту выростет уже, но как рядовому представителю питательной среды к нему есть уважение, как и к студэнту "Академии Управления" или как-там называется ВУЗ штампующий теперешнюю элиту в альтиметрическом определении.

Я думаю, что для того, чтобы начать разговаривать на одном языке, нужно одинаково позиционировать взгляды на имеющийся уровень развития общества. Не нужно сегодня исходить из того, как должно быть. Давайте исходить из того, что имеется в наличии сегодня. А сегодня мы не можем вести речь об элитах в контексте развитых государств. Поэтому наши элиты - это то, что вы определили в качестве только еще кандидата на вхождение в них. Других у нас нет. Послезавтра ситуация станет иной, но было бы неверным определить начало и конец длинного пути, а сам путь обозначить пустотой и безвременьем. Поэтому, на мой взгляд, сегодня люди, которые что-либо создают - это и есть уже некий пласт, стоящий над обществом пассивных обывателей в целом. Я просто, в определенной степени, перфекционист, считающий, что развитие общества в целом происходит только через индивидуальное развитие отдельных людей. Система в целом изменится не тогда, когда будут совершены коллективные действия, а тогда, когда в норму войдут индивидуальные реакции. Условно говоря, когда власть совершает бяку, я не жду момента, чтобы присоединиться к толпе, а по факту иду в людное место и выражаю свой личный протест. И это касается всех форм жизни. Языка - не жду, когда все заговорят, а беру и разговариваю сам, здесь и сейчас. И т.д. Компартия рассыпалась не тогда, когда все понесли сдавать партбилеты, а тогда, когда это сделали первые. Это утрированно, но это логика жизни, не более того.. :-)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рокировка российского тандема: белорусский аспект
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 07 окт 2011, 15:19 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 11:35
Сообщения: 4389
Так я как раз и исхожу из того, что элита = начальники/влияние имеющие. Соотв в любом обществе она есть (шаман, вождь, князь, генерал, нарком, олигарх, сенатор - примеры верхушки элит). И в Беларуси она есть сейчас - это чиновничья вертикаль, силовики и контроллеры, немного протоолигархов, и т.п., они имеют реальное влияние и они определяют в совокупности как живет общество. Качество хромает конечно, но это другой вопрос.

Само по себе увеличение социальной активности в обществе может только изменить состав питательного раствора для элит и дать на них дополнительную нагрузку. Что в свою очередь может вызвать как улучшение исходного материала и как следствие улучшение качеств элит (зависимость непрямая, ибо если система отбора и доводки поставлена так, что агрессивно ассимилирует неофитов - то разницы особо не будет в итоге), так и разнос всей системы и революции (что само по себе необязательно благо), если элиты не смогут српавиться с увеличившимся давлением и изменением условий и будут таким образом заменены на выросшие в растворе протоконтрэлиты.


Монро думаю квалифицированне скажет, это вопросы политологии, социологии и отчасти истории.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рокировка российского тандема: белорусский аспект
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 07 окт 2011, 18:23 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 окт 2010, 08:13
Сообщения: 2775
Откуда: КБ
usun писал(а):
Так я как раз и исхожу из того, что элита = начальники/влияние имеющие. Соотв в любом обществе она есть (шаман, вождь, князь, генерал, нарком, олигарх, сенатор - примеры верхушки элит). И в Беларуси она есть сейчас - это чиновничья вертикаль, силовики и контроллеры, немного протоолигархов, и т.п., они имеют реальное влияние и они определяют в совокупности как живет общество. Качество хромает конечно, но это другой вопрос.

Само по себе увеличение социальной активности в обществе может только изменить состав питательного раствора для элит и дать на них дополнительную нагрузку. Что в свою очередь может вызвать как улучшение исходного материала и как следствие улучшение качеств элит (зависимость непрямая, ибо если система отбора и доводки поставлена так, что агрессивно ассимилирует неофитов - то разницы особо не будет в итоге), так и разнос всей системы и революции (что само по себе необязательно благо), если элиты не смогут српавиться с увеличившимся давлением и изменением условий и будут таким образом заменены на выросшие в растворе протоконтрэлиты.


Монро думаю квалифицированне скажет, это вопросы политологии, социологии и отчасти истории.


Монро - это автомат по копипасту избирательно отобранных чужих шаблонов и догматов, облечённых в цитаты. А мы люди живые, соответственно жизнь воспринимаем через собственное мировоззрение и эмоции. В случае чего погуглить сможем и самостоятельно.

Я когда говорю про элиты, то не делаю упор на тех, кто определяет жизнь общества кнутом и пряником. Я придерживаюсь восприятия, а оно мне говорит, что элита в наше мутное время - это тот, кто живёт самостоятельно и своими действиями является ориентиром для других. Классическое определение политической элиты - да, это функционеры. Но я не об этом. Это всё наносное и недолговременное в данной ситуации, а посему - пустое.. :-): Писатель и художник результатами своего творчества приобретают право становиться моральным ориентиром общества. Это для меня самое ценное.. :-):


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рокировка российского тандема: белорусский аспект
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 07 окт 2011, 22:38 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 11:35
Сообщения: 4389
ну как бы по этому определению элиты у меня возражений нет. спор только насколько "ценностная элита" действительно ценна. Она то моральный ориентир и все такое прочее, но увы жизнь определяют черствые функционеры, и черта с два они наносные, именно они как раз будут наверху практически полюбому влиять на нашу жизнь.

скорее фунционеры определяют жизнь общества в краткосрочной и среднесрочной перспективе. а всякие деятели искусств, философы, и прочие моральные и эстетические ориентиры - в долгосрочной. И то это спорно, ибо они максимум могут повлиять на моральные устои, но устанавливают и менеджат их опять же другие - функционеры от церкви и идеологии.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рокировка российского тандема: белорусский аспект
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 07 окт 2011, 22:45 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 10:31
Сообщения: 21809
Откуда: Минск
Любой писатель, художник, политик, да даже слесарь использует все то, что до него сделали другие. Но если он новатор, то он на базе сделанного другими делает новое.

Архитектор, я не знаю какой вы бизнесмен, но по части гуманитарных наук вы просто неуч.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рокировка российского тандема: белорусский аспект
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 07 окт 2011, 22:48 
Не в сети
Сиреневые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 мар 2011, 01:29
Сообщения: 207
А, может стоит рассматривать вопрос элиты, используя оба подхода? Элита-1(аксиологический подход) и элита-2(альтиметрический). Чем в большей степени эти множества совпадают- тем гармоничнее общество. Примерно так...Разумеется, в этом случае не все имеют "кнуты и пряники" непосредственно в собственных руках(не всем они и нужны вообще-то), но влияют реально.
Вот что касается степени совпадения элиты-1 и элиты-2 в РБ- дело дрянь.Тут они(эти элиты) вообще враждуют.(или мне кажется?) В России,имхо, ситуация получше.

_________________
Знание некоторых принципов легко возмещает незнание некоторых фактов.(Гельвеций)
Грабли бывают двух видов: 1. чему-то учат, 2. Любимые


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рокировка российского тандема: белорусский аспект
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 07 окт 2011, 22:55 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 окт 2010, 08:13
Сообщения: 2775
Откуда: КБ
usun писал(а):
ну как бы по этому определению элиты у меня возражений нет. спор только насколько "ценностная элита" действительно ценна. Она то моральный ориентир и все такое прочее, но увы жизнь определяют черствые функционеры, и черта с два они наносные, именно они как раз будут наверху практически полюбому влиять на нашу жизнь.

скорее фунционеры определяют жизнь общества в краткосрочной и среднесрочной перспективе. а всякие деятели искусств, философы, и прочие моральные и эстетические ориентиры - в долгосрочной. И то это спорно, ибо они максимум могут повлиять на моральные устои, но устанавливают и менеджат их опять же другие - функционеры от церкви и идеологии.


А разве я где-то упомянул о том, что жизнь общества определяют моральные ориентиры? Нет, конечно. Вы совершенно справедливо говорите о том, что определяющим фактором являются политики и функционеры. Никто с этим не спорит. Но это если говорить в общем. А если опускаться до личностного уровня, то тут нужно разделять понятия. Основная масса существует, часть людей испытывает жизненную необходимость в духовной жизни и опоре на моральные ценности. Я, всё-таки, ратую за личностный уровень и индивидуума, мне важнее микрокосмос.. :-):


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рокировка российского тандема: белорусский аспект
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 07 окт 2011, 22:59 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 окт 2010, 08:13
Сообщения: 2775
Откуда: КБ
Maat писал(а):
А, может стоит рассматривать вопрос элиты, используя оба подхода? Элита-1(аксиологический подход) и элита-2(альтиметрический). Чем в большей степени эти множества совпадают- тем гармоничнее общество. Примерно так...Разумеется, в этом случае не все имеют "кнуты и пряники" непосредственно в собственных руках(не всем они и нужны вообще-то), но влияют реально.
Вот что касается степени совпадения элиты-1 и элиты-2 в РБ- дело дрянь.Тут они(эти элиты) вообще враждуют.(или мне кажется?) В России,имхо, ситуация получше.


Верно. Абсолютно верно :-):

В РБ нет того, что мы подразумеваем под "элита-1". В России есть, но, в подавляющем количестве случаев, только благодаря очень богатому советскому наследию и место её практически за бортом.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рокировка российского тандема: белорусский аспект
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 07 окт 2011, 23:02 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 окт 2010, 08:13
Сообщения: 2775
Откуда: КБ
Монро писал(а):
Любой писатель, художник, политик, да даже слесарь использует все то, что до него сделали другие. Но если он новатор, то он на базе сделанного другими делает новое.

Архитектор, я не знаю какой вы бизнесмен, но по части гуманитарных наук вы просто неуч.


Ни одной собственной мысли, сплошное новаторство.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рокировка российского тандема: белорусский аспект
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 07 окт 2011, 23:03 
Не в сети
Сиреневые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 мар 2011, 01:29
Сообщения: 207
Монро писал(а):

Архитектор, я не знаю какой вы бизнесмен, но по части гуманитарных наук вы просто неуч.

Ну и что? Лишь бы человек был хороший! :ti_pa:
P.S. Мужики, не деритесь,а? :ze_va_et:

_________________
Знание некоторых принципов легко возмещает незнание некоторых фактов.(Гельвеций)
Грабли бывают двух видов: 1. чему-то учат, 2. Любимые


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рокировка российского тандема: белорусский аспект
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 07 окт 2011, 23:04 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 10:31
Сообщения: 21809
Откуда: Минск
В России и Беларуси элита есть. От фр. "лучшее" от социума. НО вы забыли перед словом "элита" добавить ще одно важное слово. Добавляю:

ВОРОВСКАЯ ЭЛИТА РОССИИ
ВОРОВСКАЯ ЭЛИТА БЕЛАРУСИ.


БАНДИТСКАЯ ЭЛИТА РОССИИ (БЕЛАРУСИ).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рокировка российского тандема: белорусский аспект
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 07 окт 2011, 23:06 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 10:31
Сообщения: 21809
Откуда: Минск
Maat писал(а):
Монро писал(а):

Архитектор, я не знаю какой вы бизнесмен, но по части гуманитарных наук вы просто неуч.

Ну и что? Лишь бы человек был хороший! :ti_pa:
P.S. Мужики, не деритесь,а? :ze_va_et:


Я не дерусь. Я просто спрашиваю: кто придумал "английскую отвертку"?
А стеклорез?
А рубанок?

Не знаю. Но знаю, что придумали и мы этим пользуемся.

Так и в политике.
Так и в литературе.
Так и в науке.

Вообще везде только так. Это называется преемственность цивилизации.

Посему копипаст не Монро. Все кругом копипасты. :-)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рокировка российского тандема: белорусский аспект
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 07 окт 2011, 23:18 
Не в сети
Сиреневые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 мар 2011, 01:29
Сообщения: 207
Монро писал(а):
Посему копипаст не Монро. Все кругом копипасты. :-)

А то!..Конечно.Кто в большей степени,кто в меньшей, кто в чем...Бывают недопонимания всякие...
А по теме элит воровских...Вряд ли могли возникнуть иные в той ситуации,я так думаю.И это альтиметрически определенные элиты. С "ценностными" ситуация поинтереснее.

_________________
Знание некоторых принципов легко возмещает незнание некоторых фактов.(Гельвеций)
Грабли бывают двух видов: 1. чему-то учат, 2. Любимые


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рокировка российского тандема: белорусский аспект
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 07 окт 2011, 23:19 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 окт 2010, 08:13
Сообщения: 2775
Откуда: КБ
Монро писал(а):
Maat писал(а):
Монро писал(а):

Архитектор, я не знаю какой вы бизнесмен, но по части гуманитарных наук вы просто неуч.

Ну и что? Лишь бы человек был хороший! :ti_pa:
P.S. Мужики, не деритесь,а? :ze_va_et:


Я не дерусь. Я просто спрашиваю: кто придумал "английскую отвертку"?
А стеклорез?
А рубанок?

Не знаю. Но знаю, что придумали и мы этим пользуемся.

Так и в политике.
Так и в литературе.
Так и в науке.

Вообще везде только так. Это называется преемственность цивилизации.

Посему копипаст не Монро. Все кругом копипасты. :-)


Эта парадигма называется просто - "мерять жизнь макаронами".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рокировка российского тандема: белорусский аспект
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 07 окт 2011, 23:21 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 окт 2010, 08:13
Сообщения: 2775
Откуда: КБ
Maat писал(а):
Монро писал(а):
Посему копипаст не Монро. Все кругом копипасты. :-)

А то!..Конечно.Кто в большей степени,кто в меньшей, кто в чем...Бывают недопонимания всякие...
А по теме элит воровских...Вряд ли могли возникнуть иные в той ситуации,я так думаю.И это альтиметрически определенные элиты. С "ценностными" ситуация поинтереснее.


У нас нет альтиметрически определённых элит. Они всего лишь подпадают под определение по формальному совпадению признаков, не более того. Это изведано, а потому не интересно.

А вот ценностные измерения - это интересно, потому, что эти вещи не определяются шаблонами.. :-):


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рокировка российского тандема: белорусский аспект
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 08 окт 2011, 04:02 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 11:35
Сообщения: 4389
интересно=ненаучно :-)

ценностный подход определен неоднозначно. Саладуха vs Михалок. Юрий Демидович vs Ксения Ситник. Халип vs Зимовский :-) Лещенко vs Бутусов. Одобренный поп vs депортированный ксендз. Ударник vs диссидент. Официоз vs андеграунд. Аска vs Рей. Холивары, велкам! :ry_car:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рокировка российского тандема: белорусский аспект
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 08 окт 2011, 09:13 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 окт 2010, 08:13
Сообщения: 2775
Откуда: КБ
usun писал(а):
интересно=ненаучно :-)

ценностный подход определен неоднозначно. Саладуха vs Михалок. Юрий Демидович vs Ксения Ситник. Халип vs Зимовский :-) Лещенко vs Бутусов. Одобренный поп vs депортированный ксендз. Ударник vs диссидент. Официоз vs андеграунд. Аска vs Рей. Холивары, велкам! :ry_car:


Само собой, ценностный подход и не может быть определён однозначно. Но процесс "отделения агнцев от козлищ" вырабатывает в обществе некие общие определения пограничных состояний, чёрного и белого, критерии отнесения к одному и другому, что, в свою очередь, уже предполагает появление других красок в палитре. Сейчас нет понимания и согласия на предмет того даже, что считать чёрным, а что белым, соответственно остальные миллионы оттенков не имеют собственных красок, названий и, как следствие, собственного места.. :-): Для вас белое - это, к примеру, Халип, а чёрное - это Зимовский. Но огромнейшее количество людей, составляющее, наверное, даже и большинство, считает совершенно наоборот. Соответственно нет общественного устоя, набора общепринятых критериев, позволяющих провести это разделение. Соответственно, нет никаких общенациональных ценностей, что позволяет манипулировать этим обществом как угодно и кому угодно. Если раньше общество считало, что воровать плохо, то сегодня это понятие абсолютно размыто, причём до такого уровня, что является даже, в определённой степени, критерием оценки успеха - украл, значит повезло, ты успешен. Нет осуждения, вор - это плохо. Есть либо нейтральное отношение, либо отношение чуть ли не завистливое. И так со всем, чего не коснись. А раз в обществе нет точек опоры, значит и само общество не может найти собственное место. Уголовный и административный кодекс не является мерилом всего и вся, жизнь основывается не на всеобщем исполнении буквы законов, а на соответствии базовых ценностей им по духу, органичного переплетения требований законов с общественной моралью. Как правильно было сказано Маат - степень гармонии должна быть максимально возможной. Тогда уже можно экстраполировать поведение функционеров на реакции общества, в противном случае можно творить всё, что угодно, находясь во власти, причём открыто и при этом тебя никто не осудит, потому, что нет общего понимания, что есть хорошо, а что есть плохо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рокировка российского тандема: белорусский аспект
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 08 окт 2011, 10:39 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 12 сен 2010, 08:16
Сообщения: 6859
Монро писал(а):

Посему копипаст не Монро. Все кругом копипасты. :-)


В предметах творчества - если это действительно творчество - нет копипасты.
Это я тебе, Монро, передаю лекционную позицию профессора психфака МГУ.


Последний раз редактировалось Агамемнон 08 окт 2011, 10:45, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 59 ]  На страницу Пред.  1, 2

Часовой пояс: UTC + 2 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group