За 20 лет вашего просветительства в Минске молодые минчане просто не знают что такое Куропаты.
То есть вы 20 лет просто ничего не делали. Писали бумажки и протирали штаны по заграничным семинарам.
И результатов вашей псевдодеятельности в Минске - 0.

Согласен, но я именно политические движения и имею ввиду.

Хе-хе!
Вось, Манро, ў гэтым і сутнасьць: прыйдзе час, і нас паклічуць. Як у твае ўлюбёныя гады раскйскіх рэвалюцыяў, калі натоўп рушыў вызваляць лідэраў з "Матроскай цішыні". А пакуль умовы не сасьпелі, трэба папросту быць і несьці свой сьцяг. І няважна, наколькі шырокае сёньня кола ўдзельнікаў. Калі прыйдзе час, і старыя заварушацца, і новыя натоўпам паваляць.

А кто вас должен позвать то?
У меня такое мнение, что когда произойдет обвал или стихийная революция, вас не то что никто не позовет, вас в шею выгонят. Бо уже вопрос о власти решат и без вас. Зачем халявщики новой власти? Спите и дальше.

Коцік,ты як ніхто іншы, ведаеш, што штогод у Менску адбываюцца Дзяды, а яшчэ часьцей на Курапатах ладзяцца талокі. Ты задумваўся калі-небудзь, а ці хочуць гэтыя маладыя менчукі што-небудзь ведаць пра Курапаты? Ці можа цачапіць гэтая тэма тых, хто туды водзіць сабакаў на выгул альбо смажыць шашлыкі сярод крыжоў? А табе іхны ўнутраны сьвет павінен быць зразумелы, як нікому: ў тваёй душы гэтаксама няма месца сьвятому, адныя галянскія сартыры на розуме.

Дык ты ж ужо клічаш
Усё астатняе - дэмагогія

Дык я ж нихто, а ты в партии. Разницу чуешь?
Я могу звать, могу не звать, я частное лицо, а твоя партия не может уклоняться от борьбы за власть. Если вы действительно оппозиционная партия, а не группка грантоедов.
А что вы делаете ради завоевания власти?
А ничего не делаете.
Ждете когда вас позовут или власть упадет к вам в руки.

А с чего вы решили, что она к вам упадет?

Паллітычныя арганізацыі накшалт нашых партыяў - таксама не пустэча. Яны гуртуюць на глебе супольнага палітычнага гледзішча неабыякавых людзей, уцягваючы іх у нейкую сумесную сыстэмную дзейнасьць. У любым выпадку гэта станоўчы фактар.Гэта фармуе альтэрнатыву, да часу востра не запатрабаваную, але неабходную. Насамрэч, падчас выбараў шмат разоў заўважаў, што людзі хочуць чуць альтэрнатыўны погляд, чакаюць удзелу альтэрнатыўных сілаў нават калі сёньня падтрымліваюць рэжым ці не падтрымліваюць нікога. Ведаючы, што ў гэты раз нічога ня зьменіцца, яны трымаюць нас у падсьвядомасьці. калі прыйдзе час, яны будуць ведаць, за кім ісьці.

Чакаюць в стране, где нет выборов в приципе?

Так они идиоты в таком случае?

А вы кто?
А вы, участвуя в псевдовыборах, получается помогаете режиму охмурять идиотов.

Разгром оппозиции на псевдовыборах в 2010- на вашей совести в том числе.

Лухта. Дзеяньне ўлюбым выпадку пацягнула бы за сабой разгром. А бязьдзеяньне не даравалі бы людзі. Твая дэмагогія наганяе сон

Совершенно верно! Назвался груздем - полезай в кузовок! Никто никого под дулом пистолета в оппозицию не заталкивает: ответственность за свои поступки неси сам.

Понравилось: Лукашенко мон амур

_________________

Если посмотреть на оппозицию прагматично, то вопрос типа "нужна ли вообще оппозиция" не имеет смысла.
Для устойчивого развития государства требуется в управлении государством заложить механизм безусловной сменяемости власти. Наличие этого механизма как раз и предполагает оппозицию в качестве необходимого элемента. Оппозиция - это те, кто завтра придет к власти; власть - это те, кто завтра станет оппозицией.

Из понимания этого обстоятельства вытекают требования к оппозиции: какой она должна быть.
Должна ли такая оппозиция фокусироваться на свержении режима? Нет. Зачем ей свергать действующую власть, если завтра наступит ее черед быть властью.
Должна ли оппозиция учиться управлять государством? Да. Потому что завтра, после прихода к власти, именно эти навыки ей будут нужны.

Если посмотреть на нынешнюю оппозицию с точки зрения того, какой должна быть оппозиция в нормальном государстве, то становится очевидным, что нынешняя оппозиция является полной противоположностью оппозиции нормально устроенного государства: она призывает к свержению режима и не умеет управлять государством.

Можно, конечно, сказать, что это режим виноват в том, что оппозиции не дают возможностей и т.д. И с этим можно даже согласиться... если мы хотим пожалеть этих змагароу з рэжымам. Но разве наша жалость сделает оппозицию такой, какая нужна стране?

_________________

Я же призывал смотреть на вещи шире. Разумеется, в принципе все верно и про "грузди", и про ответственность. Но ответственность имеет смысл лишь тогда, когда она соразмерна с предоставленными возможностями. Говорится ведь, кому дано, с того и спросится. Дано - идет впереди.
У нас же получается, что ответственность того же БНФ или ОГП по умолчанию сопоставляется с возможностями демократических стран, где есть реальные выборы и действительно много зависит от организации, программ, продуманности лозунгов, постановки пропаганды и т.д. Но ведь у нас дано совсем не столько, а в мизерной порции от жесткого авторитаризма. Поэтому, мне кажется, и нет смысла подходить к оценке со стандартными мерками типа, раз вы политическая партия, то обязаны реально бороться за власть и т.п.

А критиковать, конечно, надо и в этих условиях, но аккуратно и благожелательно. Наверное, это и имел в виду процитированный мною выше Дмитрий Быков. Ведь политическое поле хоть и вытоптанное, но ого-го какое широкое, там легко поместилась бы толпа с десяток нынешних оппозиций, включая полный состав критиков. Только очереди на это поле что-то не видать...

Поэтому, конечно же, бодание оппозиционного теленка с дубом с определенного ракурса выглядит довольно жалко. Но проблема в том, что с этого же ракурса ожесточенная критика из-под лавки смотрится еще жальче...

На мой взгляд вы путаете разные вещи.

Одно дело системная оппозиция. Она существует в демократическом государстве, где ее место в политической системе законно и регулируется законами, традициями.
Пример: оппозиция Его Величеству в Великобритании. Там оппозиция - часть государственного истэблишмента. Она представлена в парламенте (всегда). Она нарабатывает опыт госуправления.

И совсем другое дело несистемная оппозиция в недемократическом государстве. Здесь она мало что не включена в госсистему. Здесь она обязана бороться, если она хочет перемен в государстве. И в этом случае такая оппозиция должна быть радикальной и даже революционной. Иначе она никогда не придет к власти.

Авторитарные режимы в России и Беларуси не оставляют оппозиции иного места как быть радикальной и революционной. Я очень рад, что много лет назад я точно предсказал, что в России и Беларуси будет революция, или этих государств не будет на карте мира. И еще я предсказал, что эти революции будут буржуазно-демократические.

Теперь вот читаю: http://ej.ru/?a=note&id=12433

"потому что считал и считаю, что революция, которая представляется мне неизбежной, будет все еще буржуазной революцией. Как говорится, буржуазно-демократической. Потому что все, что происходит пока в России, это затянувшаяся на век борьба между феодализмом и капитализмом. "

Так и есть: Россия и Беларусь -это феодальные страны. И они должны быть капиталистическими, на худой конец умеренно-социалистическими. Но никак не феодальными.

"Россия уже почти четверть века феодально-олигархическая страна (а капитализм ее фальшивый и номенклатурный),"

Авторитарный феодальный режим думает о своих интересах, а не о предоставлении возможностей оппозиции его свергнуть.
Вы мне напоминаете образ российского либерала начала 20-го века в России во времена Ленина и прочих ревпартий: куча благих пожеланий царизму поделиться властью с буржуазией. И чтобы это произошло мирным путем, без революции.
А вот на фига царю делиться с вами своей властью да еще и мирным путем?
Они что идиоты?
А ведь вы их считаете за идиотов. При этом сами того...



Все демократические страны Европы прошли этап буржуазных революций во главе с революционными буржуазными партиями. Вы меня простите, но для того чтобы Франция стала демократической страной в 20-м-21-м веке, там революционеры в конце 18 века совершили революцию и банально отрубили королевской семье головы на гильотине. А потом еще понадобилось французам совершить еще целых 3 революции в 19-м веке: 1830, 1848, 1871, прежде чем монархия пала, а феодализм уступил место буржуазному строю и демократической выборной системе.

А белорусы и тут хотят ни черта не делать, включая т.н. "оппозиционные партии" и всего дождаться "на халяву". Вон Терешков прямо так и говорит: "мы будем ждать когда все решится без нас и когда нас позовут".

А так не бывает !
А Вы тогда никому не будете нужны со своим БНФ, пан Терешков !



Революция- это не английский клуб для джентльменов. А мы находимся в ситуации предреволюционной.
Ваши пожелания в эпоху грядущей революции быть вежливыми меня просто веселит.
Кровь прольется. А вы мне про политесы гутарите.

"переход от номенклатурного постсоветского феодализма к непонятно пока еще какому капитализму может не быть революционным. Только таким и может быть, реформами феодализм в капитализм не превратишь. Как раз путинская власть только тем и занималась, что на рябое советское лицо феодализма накладывала буржуазно-демократический грим. Но непредвзятый наблюдатель видит, что грим всегда на сантиметра два отстает от лица, так как пытается лицо не просто приукрасить, а изменить тотально. Что никогда не получается."

Ну, при таком подходе легко можно заключить, что и критика - тоже не сделает. Поскольку нарисован образ горбатого, которого могила исправит.
Так я и говорю - зачем вообще в таком случае циклиться на этой несчастной оппозиции? Из 9,5 млн. населения берется новых 10 тыс. или сколько там человек для новой оппозиции, мудрых, способных и правильно ориентированных, за которыми народ не пойдет, а побежит вприпрыжку.
И дело в шляпе... было бы, если бы подобный процесс наблюдался хотя бы в зачаточной форме. И корень проблемы, по-видимому, в этом, а не в недостатках имеющейся оппозиции.

"зачем вообще в таком случае циклиться на этой несчастной оппозиции?"

Чтобы народ отвернулся от псевдооппозиционеров и выдвинул из своей среды настоящих оппозиционных революционеров !

Идет не критика. Идет настоящая идеологическая борьба. Общество не желает мириться с прохиндеями и клоунами от псевдооппозиции. Так было во всех странах Европы перед революциями: общество отторгало болтунов и выдвигало революционеров.

Да ничего подобного. Вовсе я не думаю, что режим будет предоставлять какие-то возможности (разве только когда начнет сыпаться). Я хотел лишь сказать, что оценка и критика оппозиции долны базироваться на тех реалиях, которые есть при этом режиме, а не которые хотелось бы иметь из каких-то пожеланий.

Но у меня сложилось впечатление, что и Вы сидите и ждете, чтобы Терешков начинал революцию, и раздосадованы тем, что он с БНФ ее неправильно начинает. Точнее, никак не начинает...
Тема как-то все время сбивается на "неправильную" оппозицию. А я хочу понять, если они неправильные, а возможности таки имеются, почему же на новом месте из новых людей не растет оппозиция правильная?

Да не про вежливость я... А про адекватность оценок.
Ну вот, условно говоря, возьмем нас, "правильных", и их, титульную оппозицию - само собой, негодную и неправильную. Я пока не возражаю.
За ними, такими-сякими, народ не идет. Это ужасно...
Но и за нами, правильными, тоже что-то пока не видно стройных колонн, вроде так?
Их в Слуцке на Збройны чын вышло, как Вы говорите, 20 человек. Ну да, это никуда не годится...
Но и мы, "правильные", если и выходим, то только поодиночке и то - на работу.

Ну вот и получается в итоге сравнения, что в смысле политической деятельности, как и сказал Быков, они могут быть сколь угодно бесполезны, но все-таки полезнее нас...

При чём здесь народ? Какое отношение имеет народ и какие-то там революционеры к режиму внешнего управления?

Не нужно подмены понятий. Тогда не будет необходимости в абсолютно неуместном революционном пафосе или письмах издалека на деревню к дедушке о том как правильно держать фигу в кармане.

На сегодняшний день есть коллаборационисты внешней администрации и полностью отсутствует движение сопротивления - вот эпикриз ситуации.

Побуду Вангой:
Реальной революции не дождемся. Дюже раша хорошо средства подавления революционной прыти кормит.(пока).
В случае провала путина будет моментально проведена номенклатурная подковерная "революция". Результатом которой будет назначено пара ослов для бития и получившие дождавшиеся своих мест в очереди псевдоборцуны с рвением отмоют новых властителей. Сынок чижа, дочка семашки займут почетные выборные должности рукамиводителей. Нет люстрации - нет революции.

Всё что могло и все кто могли уже выдвинулись и отметились. И других не будет.
Возможно, конечно, есть где-то на печи лежащий Илья Муромец, уже 30 лет копящий силы и составляющий программы действий, но я сомневаюсь...
И нет никакой идеологической борьбы или хотя бы намека на нее в ширнармассах, отвергания кого-то, выдвижения чего-то...
"Па пиццот" - вот и вся народная идеология...
А общество, вернее его остатки, - это те кто на слуху, и на виду. В том числе те 50 человек, о которых тут говорили.
Мало? Не те? Других нет и не будет.
А ваще очень знакомый подход: "это не оппозиция, это кто угодно, это клоуны, это жалкие маргиналы, это опасные подрывные элементы" и т.д. Только власть содержит огромный репрессивный аппарат ак раз, опасаясь "этих клоунов"...

Мало? Не те? Других нет и не будет. - А и не надо!

Чтоб мудро жизнь прожить, знать надобно немало.
Два важных правила запомни для начала:
Уж лучше голодать, чем что попало есть,
И лучше одному, чем вместе с кем попало. - Омар Хайяам

Какое отношение имел индийский народ к своим раджам, если Британия управляла Индией через своих ставленников в Индии?
Прямое отношение имел индийский народ к борьбе за свою борьбу за независимость от колониализма.
Он боролся против британских марионеток.
Лукашенко марионетка Москвы?
Так что уже бороться не следует? Мы тупее за индусов?

Ну, допустим сынки местных чиновников получат власть. А что делать с экономикой? Ведь эта экономика без денег извне работать не может.
Реформы проводить?
А деньги на реформы где взять?
А сотни тысяч безработных куда деть?
А ведь они пойдут трясти власть. Так шо не все так просто.

20 лет. Тишина. Одна мысль - лишь бы не меня (проверяли, увольняли, сокращали...)
20 лет. Радость. Вон дураков (дубиналят, проверяют, раскулачивают...)
20 лет. Счастье. Бросили кость (льгота по налогам, дали на картошку..)
За это время на смену боящихся совков уже выросло поколение "повиселопривыкших".

Т.ч. еще лет на 20 есть задел. Даже голодные будут петь "слава Богу не убили, завтра снова на работу". Душары, одно слово.

Индусы 200 лет также молчали и умирали. Затем проснулись.
Ждите белорусского Ганди. Не долго осталось.

Все зависит от штатов.

Кому обязан? Монре? С какой стати обязан? Люди занимаются своим делом на свои (добытые) деньги. И обязаны они только тем, кто им эти деньги давал, да и то - если спонсоры требуют отчитаться. А Вы, батенька - в пролёте, делайте свою оппозицию с блекджеком и шлюхами годными политиками, финансируйте её и тогда дерите с них три шкуры. А тут Вы - никто и звать Вас соответствующим образом, учите супругу борщ варить

_________________
Фракция любителей альпинизма им. Р.Меркадера

Что Вам мешает вместо 15-ти лет пустой болтовни и критиканства сделать рядом свою оппозицию, к которой потянется народ (ну, кроме собственной бесполезности)? В Беларуси что, единственный офис для оппозиции и он уже занят? Что мешает "народу" "выдвинуть из своей среды настоящих оппозиционных лидеров"?

_________________
Фракция любителей альпинизма им. Р.Меркадера

Любая политическая партия обязана стремиться к власти. Иначе она не партия, а клуб грантоедов.
БНФ политическая партия?
Тогда Терешков обязан быть на баррикадах.
А вот я не партия. И создавать ничего и никому не обязан.
Вы Курманбек опять рамсы попутали.

То же, что и остальным одиночкам: один человек создать партию или оппозицию не может. И 10 не могут. И 100 не могут. Их должно быть достаточно много.
Вы слышали про движение "Разам" во главе с Сивчиком? Как вы думаете сколько там людей?
Вы где-нибудь видели то "движение"?

А "движение" Милинкевича "За свободу" кроме интеренета вы где-нибудь видите?
Вот то-то и оно! Это не движения. Это проекты по зарабатыванию бабла шустрых авантюристов на ниве политики. И не более того.

По вашей логике несистемная оппозиция может не уметь управлять государством, зато должна уметь свергать режим. Ну, так наша оппозиция не умеет управлять государством, т.е., первое условие несистемности уже выполнено :)

На самом деле, нашу оппозицию режим целенаправленно превратил в радикальную именно потому, что с радикальной оппозицией режиму проще иметь дело. Но это проблема не режима, который так поступил, а оппозиции, которая согласилась с таким состоянием дел.

Оппозиция не может сформулировать никакого конструктивного предложения по поводу того, как сделать страну лучше. Она не может сгенерировать ни одной идеи, даже такой как Интернариум.




Когда вы говорите об авторитарности режимов России и Беларуси, я согласен. Но когда речь заходит об оппозиции в России и Беларуси, то есть существенная разница. В России присутствует весь спектр оппозиции: от радикалов, до депутатов. Но самое главное, в российской оппозиции присутствует достаточно большое количество умных людей, способных сформулировать альтернативные предложения и продвигать их в народ.

Кто в беларусской оппозиции хотя бы отдаленно напоминает Явлинского и "Яблоко", Навального, отца и сына Гудковых, да даже Удальцова? Не говоря о прочих.

Я бы даже сказал, что мы наблюдаем в России зарождение гражданского общества. И именно вся эта разношерстная оппозиция является его "повивальной бабкой".

_________________

"..«Если кто-то думает, что здесь произойдут революционные изменения, то этого не будет. Лимит революций для Беларуси исчерпан. Поэтому надо набраться терпения и спокойно перемены в Беларуси осуществлять к лучшему, чтобы люди жили лучше. Такие перемены, эволюционные, спокойные мы приветствуем. Революции здесь не будет», — заверил Александр Лукашенко..." .

чуть ранее:

".. Александр Лукашенко подчеркнул: "Страну они не получат, чего бы мне это ни стоило, даже если это будет стоить моей крови, смерти..."

Попытаемся об этом поговорить годика через 3. После зачисток. Уже даже сейчас кроме как "гомосятиной" их поклонник путина на нашем форуме не называет.

Проблема не в том чтобы назначить правильных оппозиционеров, а в том, чтобы создать достойную альтернативу нынешнему режиму и предложить ее народу.

В условиях Беларуси задача осложняется еще и тем, что наше общество исторически раздроблено на "западенцев" и "восточников".

_________________

"По вашей логике несистемная оппозиция может не уметь управлять государством, зато должна уметь свергать режим."

Это не моя "логика". Тому есть доказательства посильнее моих.
А называются они "наука История", "наука политология".
Любая несистемная оппозиция, что пришла к власти, не умеет управлять государством, бо не имела предшествующего опыта как надо правильно управлять государством.

Хотите пример?
Пжлста: большевики во главе с Лениным. Несистемная оппозиция при царизме. Опыта управлением государством НОЛЬ,
Наделали кучу ошибок.
Как исправляли?
Гражданской войной. Террором !
А иначе фик бы они удержали власть в России.

"На самом деле, нашу оппозицию режим целенаправленно превратил в радикальную именно потому, что с радикальной оппозицией режиму проще иметь дело."

Далеко не факт. Далеко не убедительно.
Царизм в 19-м веке, в начале 20-го века в России сделал все для того, чтобы народ отшатнулся от умеренной либеральной оппозиции (либеральная буржуазия, земцы, кадеты) и поддержал радикалов.
Потому что на царизм в России не воздействовали слова либеральных болтунов.
Царизм считался лишь с радикальными революционными действиями народа во главе с революционными партиями. Когда вас террористы среди бела дня убивают, ну не вас,допустим, а вашего знакомого князя, то тут хочешь-не хочешь, а вечером, сидя дома у камина, призадумаешься стоит ли рисковать собственной задницей во имя защиты прогнившего самодержавия, не пора ли тикать за границу или уговаривать царя и его камарилью идти на политические уступки.

Я вам рекомендую найти эту книгу и почитать свидетельства очевидцев: Богданович А. "Три последних самодержца". Это мемуары дворян, монархистов в их дневниках как монархия толкала народ к революции и к революционерам-бомбистам. Очень помогает понять ту революцию и куда мы все вновь движемся.

"Оппозиция не может сформулировать никакого конструктивного предложения по поводу того, как сделать страну лучше. Она не может сгенерировать ни одной идеи, даже такой как Интернариум."

Ваш тезис архиневерный, архиложный.
Почему во всем мире системная и несистемная оппозиция может, а белорусская НЕ может?
Ответ был дан многократно: потому что то, что мы называем в Беларуси "оппозицией" на самом деле никакой несистемной оппозицией не является. Она давно распалась, умерла. Она выродилась в "грантоедов", в политических маргиналов, в политических авантюристов, в политически дезориентированных наивных людей типа Терешкова из БНФ, который настолько уже разуверился во всем, что так прямо и говорит: "мы бороться не можем. Мы подождем, когда все рухнет и когда нас позовут во власть".

Кто позовет?
Почему позовут?
Ну, ясно же, что он бредит.

"В России присутствует весь спектр оппозиции: от радикалов, до депутатов."

В госдуме нет никакой системной оппозиции. Вне Думы есть. Вы просто плохо ориентируетесь по российской политике. Путин все зачистил в России.
В Госдуме России сидят в качестве депутатов те же путинские марионетки, как в Беларуси в "палатке" сидят лукашенковские марионетки.
Принципиальной разницы между путинскими марионетками в госдуме и лукашенковскими марионетками в "палатке" НЕТ.
Перед нами 2 квазипарламента.
Перед нами 2 авторитарных правителя: Путин и Лукашенко.

"Но самое главное, в российской оппозиции присутствует достаточно большое количество умных людей, способных сформулировать альтернативные предложения и продвигать их в народ."

Так в любых империях или постимпериях было: все лучшие мозги стекаются в столицу империи. Бо там больше денег и больше вакансий.
При этом я хочу заметить, что ситуация в российской оппозиции в точности зеркалит ситуацию в белорусской оппозиции еще несколько лет тому назад. Тогда наши дураки тоже считали, что "а давайте предложим Лукашенко и переговоры о взаимных уступках и о новых парламентских выборах" (1999 год, Бухарестский саммит и соглашения при участии Запада).

И что? Дал вам Лукашенко компромисс? Дал он вам новые честные выборы в парламент с участием на всех ТВ-каналах оппозиции?
Так что российская оппозиция такая же наивная, такая же политически малограмотная, местами такая же продажная, как некогда была и белорусская оппозиция.

Русские идут по нашему пути: от наивных надежд к внутренней борьбе, расколам, к радикализации части оппозиции и отсеву дураков и авантюристов,-либералов и прочей шушеры на обочину истории. В России никогда умеренные не могли ничего сделать. Бо тут вам не Англия. Тут вам Восточная азиатчина. Не Европа. Кремлевские правители не понимают слова "компромисс" ради всех. Они понимают только "прессовать", "делить" и "отжимать".

Так что новой революции в России быть.

Или не быть России.

Кровь будет. Это я вам точно обещаю. В России будет, и в Беларуси будет кровопролитие. А вот чья возьмет не скажу. Не знаю.

Да, согласен.

Вот почему идея "Интермариум" перспективная для белорусов?
Потому что мы не "западники" и не "прорусские". Мы не ломаем белорусский народ через колено.
Мы не отталкиваем "западную" часть белорусского народа и не отпугиваем "прорусскую".
И посему как политическая альтернатива мы можем победить.
А вот "западники" и "прорусские" со своей политической программой: "пошли в ЕС", "пошли в Россию" победить скорее всего не могут.

Интермариум говорите?
"..Находившийся за рулем автомобиля "Лексус" 20-летний брестчанин при выполнении левого поворота совершил наезд на переходившую проезжую часть по пешеходному переходу ученицу шестого класса одной из школ города..."
Без зачисток папаш и мажорчиков - только "браццкий саюз с рассией".