Текущее время: 28 мар 2024, 11:53

Часовой пояс: UTC + 2 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 148 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Проект «империя».
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 11 сен 2011, 16:30 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 10:31
Сообщения: 21809
Откуда: Минск
Проект «империя». Часть первая.

Г. Монро

Не так давно на сайте «Империя» белорусского «империалиста» Ю. Баранчика появились две статьи под броским названием «Почему белорусская оппозиция хочет лишить белорусский народ Империи?»(1). По-видимому, настало время поговорить о самом явлении – «русские империалисты» в современной России, о русской империи вообще, а заодно разобраться с немногочисленными белорусскими «империалистами». Потому что вред, который они наносят дружбе русского и белорусского народов и самой идее интеграции России и Беларуси, на наш взгляд очень большой. Тема «империя» в новейшей российской и зарубежной публицистике достаточно велика и разнообразна. Одни авторы называют Россию умершей империей, другие утверждают, что Россия восстанавливает русскую империю на постсоветском пространстве, третьи пишут о русской имперской угрозе, четвертые пишут, что Россия империей была, есть и будет. Вот лишь крайне незначительный перечень книг и статей на эту тему (2).

После краха СССР в ельцинской России не было принято хорошо говорить о покойнике. В 90-ые, годы «шоковых реформ», если и вспоминали СССР, то лишь как пример отрицательный, как империя которая в 20-м веке наводила ужас на добрую половину планеты своей агрессивной внешней политикой, милитаризмом и как она в итоге рухнула под тяжестью нерешенных экономических, политических, межнациональных и социальных проблем. Русская либеральная интеллигенция клятвенно уверяла себя и соседей, что Россия уже совсем другая, что она не несет больше угрозу миру, никогда больше не будет имперской, что отныне сотрудничество между странами и народами по бывшему бараку «СССР» будет строиться только на принципах демократии и добрососедства. Поверили в русскую «либеральную оттепель» из соседей далеко не все. Можно даже сказать большинство не поверило. Именно недоверием к России объясняется, почему подавляющее число стран из бывшего Варшавского Договора в Восточной Европе и Прибалтика, воспользовавшись слабостью России в 90-ые, табуном побежали в ЕС и НАТО, подальше от России, в другую империю. Тогда это произвело на политическую элиту России крайне тяжелое впечатление, полетели громы и молнии в адрес «коварного Запада», в адрес «предателей» из Польши, Прибалтики, однако Россия Ельцина и раннего Путина была настолько слаба, что помимо публичных проклятий дело дальше не пошло. По мнению венгерского профессора социологии Тамаша Пала Восточная Европа воспользовалась тогда исторической временной «форточкой» тотального ослабления России после краха СССР и просто «сбежала от России на Запад». (3) Потому что восточноевропейские элиты, включая тамошних экс-коммунистов, прекрасно понимали, что если они не реализуют этот исторический шанс, то затем Россия вновь окрепнет и вновь предъявит свои претензии на политическое доминирование в их странах. Профессор Тамаш Пал прямо заявил на недавней конференции в Москве, (4) что в странах восточной Европы и Прибалтики по вопросу интеграции в ЕС и военно-политический блок НАТО существовал общенациональный консенсус: мы успели вскочить на подножку уходящего поезда «ЕС», а кто не успел вскочить, те уже едва ли «уедут» от России в ближайшие годы или десятилетия.

Пожалуй, он прав. События это подтверждают. Из числа советских республик о своем намерении интегрироваться в ЕС и НАТО официально заявляли и заявляют Молдова, Украина, Грузия. Дальше всех из них по пути интеграции с Западом ушла Грузия при президенте М. Саакашвили. И получила за это «трехдневную войну» с Россией в августе 2008-го. Официально война произошла из-за конфликта руководства Грузии и Абхазии, Ю. Осетии по вопросу целостности Грузии. Неофициально Грузию наказали из-за ее стремления стать клиентом американской империи на Кавказе, вступить в НАТО.

Мы помним реакцию на тот конфликт в постсоветских республиках. После России никто до сего дня не признал де-юре независимость Абхазии и Ю. Осетии, их отделение от Грузии. Не потому, что они так уж любят Грузию или не любят Россию, а потому что они боятся и не хотят создавать для новейшей России прецедент военного вмешательства России в их очень слабые суверенные государства. На Беларусь Александра Лукашенко военный конфликт произвел такое неизгладимое впечатление, что «батька» отпустил на волю из тюрьмы своего злейшего политического оппонента А. Козулина и уселся за стол переговоров с Западом, предоставив белорусским «западникам» временную политическую «оттепель», которая длилась больше 2-х лет и официально завершилась «плошчай» 19.12. 2010. Одним словом, цитируя дипломата и канцлера России 19-го века А.М.Горчакова: «Россия сосредоточивается». Россия вновь поигрывает имперскими мускулами. Именно поэтому мы попытаемся хотя бы кратко рассмотреть проблему империи для новейшей России и ответить на главный вопрос: можно ли России в принципе построить заново империю в 21 веке или возродить ее в каком-то новом качестве, типа современной империи США или новейшей империи ЕС.


Клиент почти не дышит. К истории вопроса.


Термин «империя», «империализм» в различных словарях трактуется следующим образом:

- «монархическое государство во главе с императором; вообще государство, состоящее из территорий, лишенных экономической и политической самостоятельности и управляемых из единого центра» (Толковый словарь русского языка С.И. Ожегова);

- (от лат. imperium- власть): 1) монархическое государство, глава которого император, как правило, носил титул императора. 2) государства, имевшие колониальные владения, например, Британская империя (Советский энциклопедический словарь, М. 1987);

- определение Е. Гайдара в контексте современной России: «империя - мощное полиэтническое государственное образование, в котором властные полномочия сосредоточены в метрополии, а демократические институты (если они существуют) - либо, по меньшей мере, избирательное право - не распространяются на всю подконтрольную ей территорию» (Е.Т. Гайдар «Гибель империи», М. 2006);

- империализм (от лат. imperium- власть)- монополистический капитализм, высшая и последняя стадия капитализма, начавшаяся в к.19-нач.20в. Сращивание монополий с буржуазным государством, образование государственно-монополистического капитализма. В борьбе за сохранение своего господства, за повышение монопольных прибылей финансовая олигархия широко использует государственный аппарат (Краткий политический словарь, Политиздат, М. 1987);

- В.И. Ленин, империализм - «государства, эксплуатирующие колонии и зависимые от них страны. …Широкий слой рантье. Вывоз капитала, паразитизм в квадрате». «…Было бы ошибкой думать, что эта тенденция к загниванию исключает быстрый рост капитализма…». Империя, империализм в эпоху капитализма по Ленину обостряет все противоречия капитализма, доводит их до социальных революций, войн, развитию национально-освободительного движения. Борьба между империями за экономическое и политическое господство приводит к локальным и мировым войнам.

В истории 20-го века было несколько империй (монархические государства или государства с колониями или зависимыми от них сателлитами). Практически все из них в начале 20-го века находились на европейском континенте. Сложилась мировая колониальная система. (Молодые США еще не входили в этот клуб избранных, хотя и стремительно приближались к нему). Это: Российская империя, Германский рейх, Австро-Венгерская империя, Британская империя, Французская империя, Османская империя , Бельгийская колониальная империя, Нидерландская колониальная империя, Португальская. Из них большинство были заморскими империями и лишь три были континентальными империями (Австро-Венгрия, Россия, Турция). В начале 20-го века империи завершили территориальный раздел мира между собой. Большая часть Африки, Азии, Латинской Америки были превращены ими в колонии или полуколонии. Наиболее крупной и могущественной из них считалась Британская империя. По итогам первой мировой войны рухнули: Российская империя, Германский рейх, Австро-Венгерская империя, Османская империя. Из четырех рухнувших европейских империй смогли восстановить свои империи лишь двое: Германский рейх А. Гитлера (1933-1945), сталинский Советский Союз (1922-1991). Советская империя была восстановлена под красным знаменем и идеологией борьбы с капитализмом, империализмом и колониализмом империй. Под этими антиимпериалистическими и антиколониальными лозунгами на штыках Красной Армии и произошла фактическая реинкарнация континентальной Российской империи под названием "СССР" или "Советский Союз".

После второй мировой войны стали рушиться остальные империи: британская, французская, бельгийская, голландская, португальская. Рубиконом распада наиболее крупных из них - британской и французской - стал Суэцкий кризис (1956г.), когда в союзе с Израилем они развязали военные действия против Египта в целях восстановления контроля над Суэцким каналом. Примечательно, что тогда две империи- СССР и США – договорились между собою и остановили войну других двух империй: Британии и Франции.(5) После 1956 года закат британской, французской империй пошел семимильными шагами. Процесс распада мировой колониальной системы в основном завершился в 60-70-х годах 20 века.

Развалившиеся европейские империи во второй половине 20-го века попытались преобразовать свои колониальные, политические и экономические отношения с бывшими колониями в иного рода зависимость. Так явился на свет феномен неоколониализм: «система неравноправных экономических и политических отношений, навязываемая империалистическими государствами суверенно развивающимся странам Азии, Африки, Латинской Америки в условиях распада колониальной системы империализма. …Для этого империализм пользуется методами военного давления, экономического диктата, поддерживает внутреннюю реакцию». (6) На наш взгляд такими новыми империями или неоимпериями являются на сегодня США, ЕС, отчасти Китай.

Побочным эффектом разрушения системы мирового колониализма стала массовая миграция народов бывших колоний в бывшие метрополии. Начался колониализм наоборот. Бывшие колонии атакуют бывших колонизаторов. Испания, Италия, Португалия, Франция, Бельгия, Голландия, Великобритания, Германия, другие государства З. Европы со второй половины 20-го века переживают небывалый натиск мигрантов. Они приходят в З. Европу, США легальным, нелегальным путем в поисках жилья и работы, они приносят в З. Европу и США свои языки, традиции, религию (в основном ислам), приносят нехристианскую культуру и постепенно разрушают то, что принято было называть христианской европейской цивилизацией.

Россия как бывшая империя переживает сходные процессы. В России также налицо угроза постепенного исчезновения православной христианской цивилизации. Многомиллионная миграция в Россию гастарбайтеров из республик бывшего СССР и Сев.Кавказа - это в основном нехристианская, мусульманская миграция. На фоне апатичных и в массе мало религиозных русских эти новые колонисты России выделяются глубокой верой в ислам, сплоченностью своих землячеств, солидарностью и ненавистью к империи, которую они вынужденно заселяют по причине крайней нищеты, тотальной дезорганизации экономик Средней Азии или вследствие военных действий России на Кавказе и насаждения угодных там Москве коррумпированных режимов. Активно осваивает своими гастарбайтерами Дальний Восток России также Китай.

Таким образом, Западная Европа и Россия переживают схожие болезненные процессы внутренней деформации, внутреннего национального, культурного, религиозного перерождения своих цивилизаций. Это перерождение может сопровождаться в скором будущем невиданным взрывом насилия умирающей христианской цивилизации атакующей ее мусульманской цивилизацией. Единственным пятном Европы, которое еще сохраняет свою расовую, этническую, христианскую, культурную близость или однородность и не подвергается «цивилизационной атаке» в виде массовой миграции чужеземных народов являются государства восточной Европы, а также Прибалтика, Беларусь, Украина. Если где и сохранится в будущем белая раса Европы, остатки христианской культуры, христианской цивилизации, так это где-то здесь. Если и суждено родиться новой империи, то это будет не Россия. На наш взгляд новый старт новая христианская цивилизация (империя) сможет взять где-то здесь, вобрав в себя в будущем осколки В.Европы и то, что останется в будущем от России в ее европейской части.

США стали неоимперией (или сверхдержавой) после окончания второй мировой войны (1945) и остаются таковой по сей день, 66 лет. СССР стал империей в 1922г. с образованием СССР и оставался таковой до конца 1991г., 69 лет. СССР стал сверхдержавой, как и США, после 1945г. и был ею до 1989-1991гг, т.е. примерно 44- 46 года. Таким образом, пик политического могущества СССР в мире в 20-м веке продолжался неполных 50 лет. В ходе распада Российской империи и ее восстановления в виде СССР (1917-1922) были потеряны миллионы человеческих жизней: гражданская война, голод, холод, эмиграция, болезни, бандитизм. Распад СССР хотя и не был таким кровавым как распад Российской империи, но по разным оценкам речь идет также о миллионных потерях (об этом ниже). Создание и разрушение империй по определению весьма затратные вещи.

Если следовать определению «империя» по словарю Ожегова, то современная Россия в очень большой степени отвечает признакам классической империи:

- Несмотря на конституцию РФ, по принципу реального устройства власти современная Россия напоминает скорее классическую монархию, а не парламентскую демократическую федеративную республику. Во главе России стоит президент, но это мелочи. Называется он «президент», а по факту избрания-назначения и по реальным властным полномочиям его власть сродни императорской;

- Все республики России, все края, области на самом деле лишены политической самостоятельности (за исключением в некоторой степени Чечни) и ограничены в экономической самостоятельности со стороны центра. Все финансы страны, все налоги, сборы сперва аккумулируются в Москве и затем перераспределяются по республикам и регионам. Поэтому «имперская» российская бюрократия в Москве всегда «в шоколаде», при деньгах и власти, поэтому Москва едва ли не самый дорогой город мира;

- Страна, как и при царе-батюшке, при императорах, генсеках, управляется по-прежнему из единого центра, из Москвы. При этом в России 9 часовых зон и разница по времени между далеким Сахалином и Москвой 8 часов.

Если следовать ленинскому определению империалистической политики, как политики завоевательной, преследующей политические, экономические цели, то придется признать, что «трехдневная война» России против Грузии в 2008-м была ее третьей по счету империалистической войной начала 21-го века. А первыми двумя были войны России с Чечней в 1994-1996 и 1999 годах. Автору могут задать вопросы: «Но чем тогда были за военные конфликты Москвы на закате СССР в Тбилиси, Баку, Вильнюсе, Риге?»

Отвечаю: Это были имперские военные конфликты умирающей континентальной империи СССР со своими вассалами.

«Как же так? – воскликнут патриоты России от Проханова до Баранчика включительно – Россия воевала с Чечней на Кавказе за целостность своей территории, а не чужой. Эти войны не были империалистическими».

Отвечаю: Так говорят все империалисты мира, «мы воюем за свое, а не чужое». Так, например, говорили англичане в ходе войны с взбунтовавшимися колониями Британии в Северной Америке в 18 веке. Так говорили французы в ходе войны с Алжиром в 20-м веке и многие другие. Та же Прибалтика, например, была завоевана Петром в ходе Северной войны со Швецией и официально включена в состав Руси под новым названием «Российская империя» ( 7 ) , а Петр Первый принял титул императора (1721). В то время, начало 18 века, Чечня, да и весь Кавказ, Закавказье, Средняя Азия, нынешняя Беларусь, вовсе не были Россией, не были территориями, колониями России. Беларусь, значительную часть Польши, Россия инкорпорировала в конце 18 в., Грузия присоединилась добровольно , Чечню же, Кавказ, Россия покорила военным путем лишь в середине 19 в. Тоже самое с Закавказьем и Средней Азией. И если Прибалтика, завоеванная Россией в начале 18 века, ушла мирно из состава СССР в 1991-м, то почему Чечня, завоеванная Россией позже Прибалтики почти на 150 лет, не имела права уйти из состава СССР-России в 1994-м? Где логика? Логики нет. В российском истэблишменте все еще довлеют эмоции и имперские комплексы на сей счет.

Вопрос: «А чем тогда являются военные операции США, ЕС, НАТО против Ирака, Афганистана, Сербии, Ливии?»

В той или иной степени их можно также рассматривать как имперские конфликты, имперские войны Запада во имя своих интересов.

«Так что же получается, Западу воевать по всему миру можно, преследуя свои империалистические цели, а России нельзя?»

Отвечаю: Воюйте, но помните, что в прошлом веке империализм породил две мировые войны на планете. В мире на сегодня есть доминирующая в военном отношении империя США, новая империя ЕС, империя Китай и в случае военного столкновения России с любой из них высока вероятность того, что планета Земля будет просто уничтожена империалистами.

В первое десятилетие существования ельцинской России имперская ностальгия по СССР была очень сильной. И не только в России. Напомним, еще на мартовском референдуме 1991г. о сохранении СССР в 9-ти республиках, принявших участие в референдуме, граждане республик высказались в большинстве за сохранение СССР.(8) Тем не менее, союзные элиты, и в первую очередь элита России во главе с Б. Ельциным, взяли курс на разрушение империи. Организаторы ГКЧП лишь ускорили процесс разрушения СССР. В итоге в конце 1991-го мудрые и очень спокойные по темпераменту прибалты смогли уйти от России практически бескровно. Белорусы, украинцы получили свою независимость также практически бесплатно, «на блюдечке с голубой каемочкой» (1990-1991). А вот темпераментные кавказцы, некоторые азиатские республики уходили из СССР бурно. Азербайджанцы и армяне уходили из империи под канонады взаимных артиллерийских залпов из-за Карабаха. Грузины прошли свою внутреннюю гражданскую войну (осень 1993г.) , мини-империалистическую войну с Ю. Осетией (1992г.), Абхазией (1994г.), прошли этап «failed state» ( «провалившееся государство») и вышли из него через «бархатную революцию (2003г.). В Таджикистане произошла пятилетняя гражданская война (1992-1997 гг.). В Молдавии произошел молдавско-приднестровский вооруженный конфликт (1992г.), который не урегулирован до сих пор. Гражданский военный конфликт произошел в Кыргызстане под названием «тюльпановая революция» (2005г.), затем еще одна «революция». Пережила свою «цветную» прозападную революцию Грузия (2003г.), Украина (2004г.). В Беларуси прозападной оппозицией было предпринято, как минимум, две попытки совершения «цветной революции» (2006, 2010).

Одним словом, распад советской империи произошел и продолжается не так уж мирно. На наш взгляд этот процесс не полностью завершен и сейчас, спустя 20 лет после смерти СССР. Он носит объективный, т.е. не зависящий от воли и желания народов и их лидеров характер. (9) Как только ослабли, затем опали имперские оковы, удерживавшие СССР, где центральным звеном были КПСС и КГБ СССР (1991г.), так тотчас республики стали расползаться в разные стороны от рухнувшего центра, стали дрейфовать к другим геополитическим центрам по объективным и субъективным причинам. Прибалтика в силу исторической, культурной, политической близости стала сближаться с Европой, особенно с северной Европой. Кавказ и Закавказье стали сближаться с югом, Турцией, Ираном, Молдова с Румынией. Украина стала проявлять интерес к Польше, Чехии, к Европе в целом. Беларусь до 1994 года тяготела помимо России к Польше, Европе. Средняя Азия, Казахстан не могли не подпасть под притяжение мощного Китая. Остановить эти процессы политической, экономической, социально-культурной дезинтеграции постсоветского пространства Россия Ельцина не могла в принципе. Мешала собственная разруха в экономике, политическая раздробленность, конституционный кризис 93-го года, войны в Чечне (1994-1996, 1999), процессы грабительской приватизации. В России каждый маленький чиновник в эти годы спешил урвать свою долю собственности и власти, до большой политики руки толком не доходили. СНГ был скорее клубом по дезинтеграции республик, чем интеграционным объединением. Так и не стал реальным объединением союз государств России и Беларуси (1999).

Однако идея империи в России тогда не умерла. В среде бывшей союзной административной и военной элиты шло глухое роптание в связи с «капитуляцией перед Западом», «поражением в Югославии», вступлением Польши в НАТО (1999). Это роптание и внутреннее недовольство стали постепенно проникать на Олимп власти, откуда изредка трезвый Б. Ельцин давал отповедь Западу за Сербию или напоминал Б. Клинтону, что у России все еще есть ядерное оружие. Но в целом следует признать, что Россия пассивно наблюдала за процессами дезинтеграции постсоветского пространства. Российская элита в этот период была озабочена 3-мя важными внутренними процессами:

1) «прихватизацией», т.е. юридическим присвоением, грабежом российского имперского индустриального наследия, природных ископаемых России в пользу бюрократии. Борьба за собственность между частью бывшей союзной партноменклатуры во главе с Б.Ельциным в альянсе со спецслужбами, в альянсе с назначенными олигархами, частью верхушки армии с одной стороны. Борьба части союзной и российской региональной партноменклатуры, части верхушки армии, с другой стороны. Активное участие в этом процессе принимали также воры, жулики и бандиты всевозможных мастей;

2) процессами дезинтеграции самой России, Татарстан, войны в Чечне под скромным названием «контртеррористическая операция»;

3) попытки военного переворота, «заговор генерала Рохлина» с привлечением в качестве внешнего союзника А. Лукашенко ( 1998) (10) .

По признаниям А.Чубайса государства в России в тот период практически не было. Борис Ельцин оставил Россию Владимиру Путину практически в «разобранном» состоянии (1999) (11).

Продолжение следует…

----------------------------------------------------------------------------------
Список используемой литературы, источники:


1) http://www.imperiya.by/authorsanalytics19-10250.html
http://www.imperiya.by/authorsanalytics19-10340.html

2)А.Б. Чубайс, глава РАО ЕЭС РФ: «Миссия России в 21 веке», 25.09.2003;
С. Черняховский, Россия: «Еще раз о либеральной империи» , 26.04 2005;
Е.Т. Гайдар, журналист, писатель, экс-глава правительства РФ: «Гибель империи. Уроки для современной России», 2006;
С. Белковский, политолог: «Империя Владимира Путина» , 2007;
Вл. Соловьев, тележурналист: « Империя без Путина – не империя», 8.07. 2007;
А. Проханов, писатель: «10 лет Владимира Путина. Взгляд из Империи», 2009;
Р. Гейтс, глава пентагона США: «Путин хочет возродить российскую империю», NEWSru.com, 02.03. 2009;
Тони Хэлпин, "The Times", Великобритания, политолог: «Владимир Путин продвигает свое видение евразийской империи», март 2010; « Путин восстанавливает империю», 26.04.2011;
Ральф Питерс: «Путин невероятно опасен для США», май 2011;
Е. Минченко, политолог: «Путин и Медведев не хотят возрождения советской империи», 6.05.2011;
Алексей Гарань, политолог (Украина): «Империю без Украины не построить», 06.06.2011;
Джордж Фридман (George Friedman), Колин Чапман (Colin Chapman), ("Stratfor", США): «Россия - снова империя, но иная», июль 2011.

3) http://www.hse.ru/news/extraordinary/30419436.html
http://www.hse.ru/video/30418075.html

4) Там же;

5) Джульетто Кьеза: «Война империй. Восток-Запад». М., 2006, с. 29.

6) Краткий политический словарь, М., Политиздат, 1987, с.294.

7) По утверждениям других авторов имперский опыт России значительно более древний, чем принято считать официальной исторической наукой. Цитирую по: Е.Т. Гайдар, «Гибель империи. Уроки для современной России», с. 6: «Авторитетный российский политолог И. Яковенко пишет: «Начиная с эпохи Ивана Грозного Московское царство существовало как империя. Вначале имперская идея вдохновляла элиту Московии, создававшую "державу". Далее, в течение четырех столетий всероссийское общество создавало империю, жило в ней, получало блага и несло тяготы имперского существования. Имперское сознание вошло в плоть общества, пронизало собой все уровни культуры, отпечаталось в массовой психологии. Сама по себе империя ни хороша и ни плоха. Это особый способ политической интеграции больших пространств, соответствующий определенной стадии исторического развития. На наших пространствах, в данную историческую эпоху он себя исчерпал. Но эта констатация - сухое аналитическое суждение. Для людей традиционного склада, сложившихся в рамках имперского бытия, империя - целый космос, способ жизни, система мировидения и мирочувствования. Именно этот космос им органичен, другого они не знают и не принимают. Традиционный человек склонен воспринимать устойчивое как вечное и неизменное. Тем более что о вечности и нерушимости СССР говорила государственная идеология. С этих позиций распад империи - случайность, противоестественное течение событий, результат заговора враждебных сил, нашедших себе опору внутри ''нашего" Общества». (См.: Яковенко И. Украина и Россия: сюжеты соотнесенности // Вестник Европы. 2005. Т. XVI. С. 64.)

8) http://www.rg.ru/2011/03/17/referendum.html
http://ria.ru/history_spravki/20110315/354060265.html
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C2%F1%E5% ... 1%D1%D1%D0

9) Дж. Кьеза: «Война империй… с. 38: «…СССР, главный противник Империи [США ], рухнул, совершив, процитирую еще раз Видала, «акт трусости», то есть покончив с собой. Можно сказать это была эвтаназия…Эта система умерла сама собой. Более того, она умерла, как забитый пес, потому что была ослаблена и подвергнута жестокому, беспощадному избиению. Это несчастное животное пыталось сопротивляться, иногда огрызалось, но его структурная, системная слабость не позволяла ему оказать эффективное сопротивление. Его отставание было огромным, и сама мысль о конфронтации с Западом, с несравненной, великой и ужасной военно-экономической мощью Соединенных Штатов в конце концов уничтожила его. Советский Союз все потерял в гонке вооружений, в борьбе с Соединенными Штатами за военное господство. Ритм этой гонки задолго до появления Рональда Рейгана задавали Соединенные Штаты. Начал ее с подачи Черчилля старый Трумэн, названный отец холодной войны, а за ним последовал генерал Дуайт Дэвид Эйзенхауэр. Русские совершили убийственную ошибку, когда вступили в эту гонку, они слишком поздно поняли, что проиграли ее. В определенный момент система рухнула. Ее гибели способствовал Михаил Горбачев… Он думал, что сумеет модернизировать или, по крайней мере, демократизировать и реформировать систему. Но было уже слишком поздно. …Социализм взяли в круговую осаду, это было неизбежно. В осаде он и умер. Он сопротивлялся в течение семидесяти лет: уже одно это было чудом».

10) http://expert.ru/russian_reporter/2011/ ... rezidenta/

11) Дж. Кьеза: «Война империй… с. 83: «Ельцин после отставки Горбачева пользовался народной поддержкой до 1993 года. Он и его люди пытались копировать рейгановский образец. Среди многочисленных вариантов капитализма, которые были перед ними, они выбрали самый радикальный, самый экстремистский, тот, что потом окажется самым неприменимым к полностью огосударствленной советской действительности. В 1993 году Ельцин уже полный банкрот, поэтому чтобы удержаться у власти, он распродает Россию Соединенным Штатам, демонтирует армию, аэрокосмическую промышленность, народное образование, словом, все. Если подвести итог, окажется, что у него на счету всего два государственных переворота: первый- против Горбачева, второй- против его бывших друзей по Верховному Совету России. И все это под бешеные аплодисменты Запада, во имя антикоммунизма. …Выборы, разумеется, были сфальсифицированы, но сегодня полезно вспомнить, что никто на Западе пальцем не шевельнул, чтобы разоблачить фальсификацию, и что именно эта Конституция (наделившая Ельцина безграничными полномочиями) сегодня используется Путиным. Мы обвиняем Путина в том, что он не демократ, но нам следовало бы спросить себя, почему мы тогда ничего не сказали. Как это объяснить? Элементарно: Ельцин был человеком Америки, Путин не таков».


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проект «империя».
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 11 сен 2011, 17:33 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 окт 2010, 08:13
Сообщения: 2775
Откуда: КБ
Не смею вмешиваться в дискуссию Г. Монро с Баранчиком и Прохановым. Не мой уровень.. :-)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проект «империя».
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 11 сен 2011, 17:50 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 10:31
Сообщения: 21809
Откуда: Минск
А че тогда ваще крякаешь? ::yaz-yk: А, понятно, тема узкоспециальная, тут чтоб спорить знания нужно иметь. :-)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проект «империя».
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 11 сен 2011, 18:11 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 09:56
Сообщения: 8686
Дык пока, собственно, дискуссии нет. Экскурсия в прошлое. Возможно выводы, ответы и прогнозы будут в последующих частях. Правда, ребе почти всегда пишет ч.1, а продолжение забывает.

_________________
Фракция любителей альпинизма им. Р.Меркадера
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проект «империя».
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 11 сен 2011, 18:17 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 10:31
Сообщения: 21809
Откуда: Минск
Уже заканчиваю 2-ю, пишу 3-ю часть. Так шо продолжение будет.
А ваще замахнулся на 5 частей, бо сам по себе вопрос объемный, фик в одну часть вместишь.
Дело не в том, что я в чем-то принципиально несогласный с Баранчиком. Просто сама по себе тема большая и сложная. Баранчик на мой взгляд просто дилетант в этой сфере. Пинает нашу оппозицию с позиций империалиста. А мне так просто пинаться не цикава. Сама по себе тема интересная.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проект «империя».
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 11 сен 2011, 21:11 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 июн 2011, 07:37
Сообщения: 2278
Читать интересно, Баранчик лишний.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проект «империя».
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 11 сен 2011, 22:14 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 окт 2010, 08:13
Сообщения: 2775
Откуда: КБ
Монро писал(а):
А че тогда ваще крякаешь? ::yaz-yk: А, понятно, тема узкоспециальная, тут чтоб спорить знания нужно иметь. :-)


Спорить с чем? Пока присутствует только описательная часть и элементы заочной дискуссии с маргиналами. Жду публикации, которая будет содержать предмет спора.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проект «империя».
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 11 сен 2011, 22:23 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2010, 10:53
Сообщения: 2037
жвачка... жвачка... жвачка...
не надоело переливать из пустого в порожнее?! :-)

_________________
Прогноз становится проектом при условии получения достаточных ресурсов.
У успешного человека страница не в "Вконтакте", а в Википедии.
Aserejé, já, dejé, dejebe tu de jebere sebiounouva, majabi and de bugui and de buididipí


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проект «империя».
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 11 сен 2011, 23:36 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 10:31
Сообщения: 21809
Откуда: Минск
По словам эксперта Всероссийского фонда образования Олега Сергеева, даже если в классе несколько учеников-иностранцев, слабо владеющих русским языком, качество обучения резко снижается: «Особенно негативно это отражается в младших классах. Проблема требует немедленного решения. Детей мигрантов очень много. Если их учить – произойдёт то, что случилось в Париже и Лондоне».

Недавно председатель движения «Таджикские трудовые мигранты» Каромат Шарипов заявил в эфире «Русской службы новостей»: «В наших деревнях все поколения школьного возраста готовятся выехать на территорию российского государства».
http://svpressa.ru/society/article/47457/

и это еще только цветочки. Дураки учатся только на своих ошибках.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проект «империя».
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 12 сен 2011, 06:47 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 окт 2010, 08:13
Сообщения: 2775
Откуда: КБ
Монро писал(а):
По словам эксперта Всероссийского фонда образования Олега Сергеева, даже если в классе несколько учеников-иностранцев, слабо владеющих русским языком, качество обучения резко снижается: «Особенно негативно это отражается в младших классах. Проблема требует немедленного решения. Детей мигрантов очень много. Если их учить – произойдёт то, что случилось в Париже и Лондоне».


А если их не учить? Бред какой-то. К тому же мигранты делятся на 2 категории: те, у кого есть гражданство, РВП или ВНЖ, т.е. легальные, и те, у кого ничего нет, т.е. нелегалы. Как дети нелегалов ходят в школу, расскажите мне пожалуйста? :-): И тут же возникает вопрос: если ребенок имеет два балла по русскому языку (и соответственно по остальным предметам), т.е. не тянет школьную программу, как это он учится дальше с двойками в четверти и в году? Ну, предположим, школа получит мзду от его мамашек с папашками, но она явно не трехкопеечная, следовательно основная часть мигрантов пролетает. А те, кто зарабатывает, те, соответственно, другая история, они корни пускают. В общем - очередного теоретика цитируем.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проект «империя».
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 12 сен 2011, 08:55 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 10:31
Сообщения: 21809
Откуда: Минск
Это ваша страна-Россия. Вам и решать учить детей из Азии в России или не учить.
Была бы моя страна, я бы ответил. А так мне фиолетово.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проект «империя».
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 12 сен 2011, 09:30 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2010, 10:53
Сообщения: 2037
Монро писал(а):
Это ваша страна-Россия. Вам и решать учить детей из Азии в России или не учить.
Была бы моя страна, я бы ответил. А так мне фиолетово.

ну-ну... под Россией "представители Средней Азии" понимают и Беларусь :a_g_a:

_________________
Прогноз становится проектом при условии получения достаточных ресурсов.
У успешного человека страница не в "Вконтакте", а в Википедии.
Aserejé, já, dejé, dejebe tu de jebere sebiounouva, majabi and de bugui and de buididipí


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проект «империя».
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 12 сен 2011, 09:36 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 10:31
Сообщения: 21809
Откуда: Минск
Да пусть понимают что хотят. Пока им тут работы нет и никто их здесь не ждет. Приедут- бум решать че с ними делать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проект «империя».
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 12 сен 2011, 17:18 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 окт 2010, 08:13
Сообщения: 2775
Откуда: КБ
Монро писал(а):
Это ваша страна-Россия. Вам и решать учить детей из Азии в России или не учить.
Была бы моя страна, я бы ответил. А так мне фиолетово.

А чего тогда все ваши рассужения и цитаты, в том числе и та, которую я процитировал, про Россию, если вам фиолетово? :-): Вот Волох пишет про Беларусь и о Беларуси - вопросы не возникают о том, с какой страной он себя ассоциирует. А ему, соответственно, нет нужды убеждать кого-то в том, что он белорус. Последовательный и взрослый мужчина потому что - с ним можно не соглашаться, но его нельзя не уважать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проект «империя».
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 12 сен 2011, 17:23 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 окт 2010, 08:13
Сообщения: 2775
Откуда: КБ
Монро писал(а):
Да пусть понимают что хотят. Пока им тут работы нет и никто их здесь не ждет. Приедут- бум решать че с ними делать.

Назовите мне, пожалуйста, предпосылки возникновения в Белоруссии рабочих мест, способных привлечь нелегальных и легальных мигрантов. И, заодно, предпосылки возникновения самостоятельности в решениях :-):


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проект «империя».
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 12 сен 2011, 18:00 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 10:31
Сообщения: 21809
Откуда: Минск
АрхитекторЪ писал(а):
Монро писал(а):
Это ваша страна-Россия. Вам и решать учить детей из Азии в России или не учить.
Была бы моя страна, я бы ответил. А так мне фиолетово.

А чего тогда все ваши рассужения и цитаты, в том числе и та, которую я процитировал, про Россию, если вам фиолетово? :-): Вот Волох пишет про Беларусь и о Беларуси - вопросы не возникают о том, с какой страной он себя ассоциирует. А ему, соответственно, нет нужды убеждать кого-то в том, что он белорус. Последовательный и взрослый мужчина потому что - с ним можно не соглашаться, но его нельзя не уважать.


Я взял тему "империя в России". От нее перейду и к Беларуси.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проект «империя».
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 12 сен 2011, 19:08 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 23:41
Сообщения: 10060
Тема интересная, я бы даже сказал очень.

Не знаю, на что Монро планирует сделать упор в оставшихся частях, но на мой взгляд самым интересным в этом вопросе является противоречие между желанием русских "возродить" империю (над-национальную, мульти-национальную по своему определению) и усиливающимися процессами национального самоопределения самих русских. Моно-национальной империя быть не может по своей сути: иначе это не империя, а Гренландия. А мульти-национальную империю не очень хотят сами русские. Парадокс в том, что после стольких лет жизни в империи, сама "имперскость" стала одним из архетипов "русскости". То есть в стремлении стать более русскими русские стараются поглотить как можно больше не русских - а это оксюморон.

Вижу три сценария:

1) "русскость" побеждает и Россия забывает имперостроительство
2) "имперскость" побеждает и Россия забывает "русскость"
3) трансформация России в империю американо-китайского стиля, когда мeтрополия пытается контролировать сюзеренов разными механизмами, сохраняя толстую стену между собой и ими. Жизнеспособность этой системы, правда, пока еще является очень большим вопросом. Поскольку в этом случае удержать сюзеренов в своем поле гораздо сложнее, и одной грубой силы (экономической или военной) уже недостаточно, то успешная "новая империя" должна предоставлять своим "сюзеренам" достаточное количество благ, которые будут увеличивать силу притяжения. Под благами подразумеваются не только финансы, но так же прогрессивные рынки, технологии, инновации, морально-политическое лидерство и так далее. Вот тут как-раз большой вопрос, если Россия в этом вопросе конкурентоспособна с другими новыми империями.

PS. Благодарствую за правки. Когда одновременно приходится общаться на нескольких языках - крыша уезжает на всех сразу. Уже теряюсь, что пишу.

_________________
Изображение


Последний раз редактировалось Woloh 13 сен 2011, 00:35, всего редактировалось 3 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проект «империя».
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 12 сен 2011, 19:13 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 23:41
Сообщения: 10060
Монро, даю Вам одну правку, если можете, истправте пожалуйста в тексте.

Как человек, поживший в Венгрии, констатирую - госпожа Астахова из российской школы экономики напорола с именем профессора. В отличие от всех остальных европейских стран, в Венгрии на первом месте пишется фамилия, а на втором имя. Из-за этого идет постоянная путаница.

По-русски профессора зовут Тамаш Пал (а не Пал Тамаш), или соответственно - профессор Пал. Профессор Тамаш, это как профессор Гена.

Вот Вам линк на имя этого профессора в английской версии венгерского сайта:

http://www.visegradsummerschool.org/experts/p

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проект «империя».
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 12 сен 2011, 19:23 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 сен 2010, 08:03
Сообщения: 4234
Woloh писал(а):
Тема интересная, я бы даже сказал очень.


Вижу три сценария:

1) "русскость" побеждает и Россия забывает имперостроительство
2) "имперскость" побеждает и Россия забывает "русскость"
3) трансформация России в империю американо-китайского стиля, когда митрополия пытается контролировать сюзерены разными механизмами, сохраняя толстую стену между собой и ими. Жизнеспособность этой системы, правда, пока еще является очень большим вопросом.

Смысл 1 пункта понимаю и принимаю.
Третий в принципе....
А по второму хотелось бы уточнить, с вашего позволения. Россия забывает русскость - это в конечном итоге великий халифат?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проект «империя».
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 12 сен 2011, 19:29 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 10:31
Сообщения: 21809
Откуда: Минск
Woloh писал(а):
Монро, даю Вам одну правку, если можете, истправте пожалуйста в тексте.

Как человек, поживший в Венгрии, констатирую - госпожа Астахова из российской школы экономики напорола с именем профессора. В отличие от всех остальных европейских стран, в Венгрии на первом месте пишется фамилия, а на втором имя. Из-за этого идет постоянная путаница.

По-русски профессора зовут Тамаш Пал (а не Пал Тамаш), или соответственно - профессор Пал. Профессор Тамаш, это как профессор Гена.

Вот Вам линк на имя этого профессора в английской версии венгерского сайта:

http://www.visegradsummerschool.org/experts/p



Понял, спасибо большое. Все очень интересно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проект «империя».
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 12 сен 2011, 19:39 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 23:41
Сообщения: 10060
pel писал(а):
Смысл 1 пункта понимаю и принимаю.
Третий в принципе....
А по второму хотелось бы уточнить, с вашего позволения. Россия забывает русскость - это в конечном итоге великий халифат?

Скорее в стиле - "мы наш мы новый", когда свои традиционные ценности приносятся в жертву имперостроительству и на их месте может вырасти что угодно. По нашему собственному опыту, такие перековки сопровождаются полным нивелированием любых ценностей, включая ценность человеческой жизни.

Одно можно сказать точно - традиционная империя функционирует как финансовая пирамида а-ля МММ. Она сильна и здорова пока растет. Как только рост останавливается, включаются внутренние процессы распада. Докуда максимум может расти новая Российская империя, думаю, можно оценить уже сегодня.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проект «империя».
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 12 сен 2011, 19:46 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 10:31
Сообщения: 21809
Откуда: Минск
Вообще чем больше вникаю и кое-что заново перечитываю по теме "империя", тем поражаюсь сложности вопроса. Проблема у русского народа как доминирующего народа в России вижу в том, что они хотят быть одновременно русскими, русской нацией в русском государстве и хотят быть одновременно великой державой. Великой не в смысле развитой, а в смысле большой и грозной. То есть включающей в себе и народы бывшего СССР. И они не хотят понимать, что первое и второе практически невозможно вместе. Можно быть либо Русским национальным государством, либо многонациональной империей. Дуализм сознания русских мешает им определится и в отношениях с белорусами, украинцами. Они болезненно переживают, что украинцы и белорусы живут в своих государствах, пусть и формально, но отдельно от России.

Потом распишу это как это видят русские империалисты.
А вообще Баранчик не отрабатывает свой хлеб перед русскими. Тема огромная, а его сайт никак это не освещает.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проект «империя».
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 12 сен 2011, 20:19 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 23:41
Сообщения: 10060
Специально для Агамемнона, если он сюда заглянет:

Цитата:
9 июня родители русских и русскоязычных школьников Татарстана пикетировали Госсовет Татарстана, отстаивая право своих детей изучать русский язык в том объеме, в котором его изучают в большинстве регионов России....

Kорреспондент и ведущая "ТНВ" Эльмира Исрафилова вступила с участниками пикета в перепалку, в ходе которой заявила, что они "оккупанты, которым не место на земле Татарстана", и что она "любому перегрызет горло за родной татарский язык".

По итогам инцидента около десятка свидетелей написали заявление в милицию... Центральный межрайонный следственный отдел Следственного управления СК России по Республике Татарстан вынес отказ в возбуждении уголовного дела

http://www.regnum.ru/news/polit/1434156.html

Это к моему аргументу о том, что и в Татарстанe, и в Башкирии неизбежно будут расти националистические настроения. И не потому что татарам или башкирам плохо живется, или они чего-то хотят. А потому что так работают механизмы эволюции наций. Ничего неестественного в этом нет.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проект «империя».
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 12 сен 2011, 20:25 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 23:41
Сообщения: 10060
О, а для Монро - почитать комменты отдельных русских к этой новости на new2.ru :).

http://news2.ru/story/322730/page0/

И это пишет умеренный народ. Вот они - парадоксы российской империи. Хотим Татарстан, но только без татар :)

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проект «империя».
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 12 сен 2011, 20:28 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 окт 2010, 08:13
Сообщения: 2775
Откуда: КБ
Монро писал(а):
А вообще Баранчик не отрабатывает свой хлеб перед русскими. Тема огромная, а его сайт никак это не освещает.


А ему ещё и платят?

Абсолютно бездарно оформленный сайт с какой-то совершенно примитивной начинкой.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проект «империя».
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 12 сен 2011, 20:35 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 23:41
Сообщения: 10060
Woloh писал(а):
О, а для Монро - почитать комменты отдельных русских к этой новости на new2.ru :).

http://news2.ru/story/322730/page0/

И это пишет умеренный народ. Вот они - парадоксы российской империи. Хотим Татарстан, но только без татар :)

Добавлю, особенно симптоматичны вот такие мнения:

"Назовите мне какую — нибудь другую кроме Росси страну, где любой представитель национального меньшинства может безбоязненно оскорблять любого представителя титульной нации. И толпа соплеменников будет спокойно смотреть на это."

То есть татарин, живущий на своей земле, предки которого тут жили еще раньше, чем вообще появилась Русь, является "национальным меньшинством" и "не титульной нацией". И далеко они планируют уехать на данной руссо-нео-имперской идеологии?

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проект «империя».
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 12 сен 2011, 21:16 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 13:18
Сообщения: 5495
Монро писал(а):
Вообще чем больше вникаю и кое-что заново перечитываю по теме "империя", тем поражаюсь сложности вопроса. Проблема у русского народа как доминирующего народа в России вижу в том, что они хотят быть одновременно русскими, русской нацией в русском государстве и хотят быть одновременно великой державой. Великой не в смысле развитой, а в смысле большой и грозной. То есть включающей в себе и народы бывшего СССР. И они не хотят понимать, что первое и второе практически невозможно вместе. Можно быть либо Русским национальным государством, либо многонациональной империей. Дуализм сознания русских мешает им определится и в отношениях с белорусами, украинцами. Они болезненно переживают, что украинцы и белорусы живут в своих государствах, пусть и формально, но отдельно от России.



:co_ol: Совершенно согласна. Прочитала Волоховы три сценария и хотела написать такое же самое, но, дай, думаю, почитаю, что народ ниже пишет, а тут Монро уже, оказывается, отлично сформулировал.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проект «империя».
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 12 сен 2011, 21:17 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 10:31
Сообщения: 21809
Откуда: Минск
По теме. Понравилось мне на Эхо высказывание Мих.Веллера о русском сознании. Он сказал то, что я когда-то на Обозе сказал, и что вызвало там бурную реакцию русских:

М. ВЕЛЛЕР: Понимаете, в чем дело, у нас история практически всю дорогу была запрещена, у нас вместо истории существует ретро-политика. Мы пишем то, что должно быть с точки зрения сегодняшнего дня. И история Древней Руси преподается нам весьма искаженно. Особенно, начиная со времен так назывемого татаро-монгольского нашествия. Никогда Московия не была наследницей Киевской Руси, Великое княжество Литовское , русское было наследником этой культуры и т.д.

:hi_hi_hi: Я это же однажды пытался донести до некоторых русских националистов на форуме Обоза, что они вообще-то русские весьма условно, что на самом деле русские- это украинцы и белорусы, а не они. :-) И не только по генетике, но и по древней культуре. Изначально так и называлось Киевская Русь. А ВКЛ полное название: Великое княжество Литовское, [color=#BF0000]Русское, Жемойтское. Оно в какой-то период включало земли Пскова и Новгорода. Вот собственно эта небольшая территория: Новгород-Псков- Беларусь- Украина- со Смоленском включительно в древности и называлась Русь.

Все, что было восточнее Смоленска в 6-7-8-9 веках, в 10-11 веках- это не называлось Русь. Там вообще в 5-9 века не было государственности. Там жили финно-угорские племена и племя моксель. Отсюда кстати будущее название Москвы финно-угорского происхождения. :-):
С течением веков эти племена были также ассимилированы славянами. И вот уже затем этот симбиоз финнов, мокши, славян с прочими бурятами, калмыками и прочими племенами стали называть себя "русские" , а земли Русь, а позднее так стали при Иване 4 называть территорию до Волги (Казани) и Астрахани. Но исторически это не Россия. Историческая Россия- это Киев и Полоцк с Новгородом, Псковом, Смоленск. А вот Новгородскую то республику Иван Грозный, т.е. русских, и уничтожил во время своего военного похода на Псков и Новгород.



Веллер: Татары являются совершенно равноправным вторым титульным народом РФ. Это не подлежит вообще никакому обсуждению и никакому сомнению. Они на своих землях жили всегда. они входили в это государство как оно стало создаваться, Великое княжество Московское изначально. Почему это они, интересно, не могут жить по своим обычаям и молиться своему богу своим образом. Как это так?"

:hi_hi_hi:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проект «империя».
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 12 сен 2011, 21:44 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 23:41
Сообщения: 10060
Монро писал(а):
Никогда Московия не была наследницей Киевской Руси, Великое княжество Литовское , русское было наследником этой культуры и т.д.

:hi_hi_hi: Я это же однажды пытался донести до некоторых русских националистов на форуме Обоза, что они вообще-то русские весьма условно, что на самом деле русские- это украинцы и белорусы, а не они. :-) И не только по генетике, но и по древней культуре. Изначально так и называлось Киевская Русь. А ВКЛ полное название: Великое княжество Литовское, Русское, Жемойтское.

Вот именно.

Титул "Великого Князя Русского" существует со времен Альгерда (1350-е), который присоединил Киевщину к ВКЛ. Носил этот титул человек, который "по-совместительству" являлся Великим Князем Литовским (то бишь, по большому счету, белорусским в сегодняшнем понимании).

Московские князья взяли себе титул "русских" царей на 2 века позже - в 1574. Да и то быстро переиначили в греческую транскрипцию - "российский" - дабы отличаться.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проект «империя».
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 13 сен 2011, 06:03 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 окт 2010, 08:13
Сообщения: 2775
Откуда: КБ
Woloh писал(а):
Монро писал(а):
Никогда Московия не была наследницей Киевской Руси, Великое княжество Литовское , русское было наследником этой культуры и т.д.

:hi_hi_hi: Я это же однажды пытался донести до некоторых русских националистов на форуме Обоза, что они вообще-то русские весьма условно, что на самом деле русские- это украинцы и белорусы, а не они. :-) И не только по генетике, но и по древней культуре. Изначально так и называлось Киевская Русь. А ВКЛ полное название: Великое княжество Литовское, Русское, Жемойтское.

Вот именно.

Титул "Великого Князя Русского" существует со времен Альгерда (1350-е), который присоединил Киевщину к ВКЛ. Носил этот титул человек, который "по-совместительству" являлся Великим Князем Литовским (то бишь, по большому счету, белорусским в сегодняшнем понимании).

Московские князья взяли себе титул "русских" царей на 2 века позже - в 1574. Да и то быстро переиначили в греческую транскрипцию - "российский" - дабы отличаться.

А какой практический смысл в рефлексиях на тему исторической правды, уходящей корнями в столетия? Очевидно, что практический выхлоп может быть все равно только в виде доминирующего в общественном сознании мифа. А это вопрос не узкого круга почитателей учебников, а внутриполитической доктрины, политической воли на ее реализацию и ресурсов, которые в нее вкладываются. Вы ведь могли быть правоприемниками Литовского княжества, победи одна из парадигм 90-х, но результат-то иной в итоге.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проект «империя».
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 13 сен 2011, 07:26 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 июн 2011, 07:37
Сообщения: 2278
Ситуацию размывает большое количество нацменов на территори РФ, имею в виду тех, что живут вне ареалов обитания, вместо того, чтобы беречь свою индивидуальность, они навязывают интернационализм, или называют себя носителями культуры титульной нации, или топчут всякую культуру, опять же при пофигизме титульной нации.Всякие пришлые же и дуют на мельницу исторической путаницы. Легче мимикрировать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проект «империя».
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 13 сен 2011, 07:36 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 сен 2010, 08:03
Сообщения: 4234
АрхитекторЪ писал(а):
Woloh писал(а):
Монро писал(а):
[color=#BF0000]

А какой практический смысл в рефлексиях на тему исторической правды, уходящей корнями в столетия? Очевидно, что практический выхлоп может быть все равно только в виде доминирующего в общественном сознании мифа. А это вопрос не узкого круга почитателей учебников, а внутриполитической доктрины, политической воли на ее реализацию и ресурсов, которые в нее вкладываются. Вы ведь могли быть правоприемниками Литовского княжества, победи одна из парадигм 90-х, но результат-то иной в итоге.

А какой практический смысл вообще в факте нашего существования с точки зрения мироздания :-) .
Да просто интересно. Сколь много дошло до нас сведении из глубины веков о том, как и чем жили наши предки. Свою лепту внесли конечно и носители информации (недолговечная берестяная грамота). И насколько больше наши дети знают об истории того же Египта, благодаря расшифрованным учеными глиняным табличкам с клинописью. По большому счету и та и эта информация не имеет никакого практического смысла. Ан нет - копаются, десятилетиями работают над расшифровкой закорючек, просеивают десятки тонн породы. И радуются, как дети, найдя какой нибудь глиняный черепок времен давно почившего Аменхотепа - странные мы существа - человеки.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проект «империя».
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 13 сен 2011, 09:04 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 19:32
Сообщения: 4030
Монро писал(а):

:hi_hi_hi: Я это же однажды пытался донести до некоторых русских националистов на форуме Обоза, что они вообще-то русские весьма условно, что на самом деле русские- это украинцы и белорусы, а не они. :-) И не только по генетике, но и по древней культуре. Изначально так и называлось Киевская Русь. А ВКЛ полное название: Великое княжество Литовское, [color=#BF0000]Русское, Жемойтское. Оно в какой-то период включало земли Пскова и Новгорода. Вот собственно эта небольшая территория: Новгород-Псков- Беларусь- Украина- со Смоленском включительно в древности и называлась Русь.



Респект, Монро. Вижу, наши с тобой обозовские дискуссии не прошли даром :uch_tiv:
Кстати, был небольшой период в истории, когда княжества Литовское и Русское враждовали. Но даже тогда во главе Русского княжества стоял Ольгердович. Если интересно,то сюда: http://be-x-old.wikipedia.org/wiki/%D0% ... 1%96%D1%87


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проект «империя».
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 13 сен 2011, 09:50 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 10:31
Сообщения: 21809
Откуда: Минск
АрхитекторЪ писал(а):
А какой практический смысл в рефлексиях на тему исторической правды, уходящей корнями в столетия? Очевидно, что практический выхлоп может быть все равно только в виде доминирующего в общественном сознании мифа. А это вопрос не узкого круга почитателей учебников, а внутриполитической доктрины, политической воли на ее реализацию и ресурсов, которые в нее вкладываются. Вы ведь могли быть правоприемниками Литовского княжества, победи одна из парадигм 90-х, но результат-то иной в итоге.



Практический смысл простой:
- знать историю своей страны, своего народа, своей семьи обязан любой гражданин, если он хочет уважать себя и называться гражданином;
- пора разбирать завалы лжи, что за века наворотили царские историки и советские; правду знать всегда лучшем чем неправду;
- зачем это делает непосредственно Монро Вы будете приятно удивлены в продолжении темы "проект империя", я готовлю сюрприз :pisa_tel:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проект «империя».
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 13 сен 2011, 12:33 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 окт 2010, 08:13
Сообщения: 2775
Откуда: КБ
Монро писал(а):
АрхитекторЪ писал(а):
А какой практический смысл в рефлексиях на тему исторической правды, уходящей корнями в столетия? Очевидно, что практический выхлоп может быть все равно только в виде доминирующего в общественном сознании мифа. А это вопрос не узкого круга почитателей учебников, а внутриполитической доктрины, политической воли на ее реализацию и ресурсов, которые в нее вкладываются. Вы ведь могли быть правоприемниками Литовского княжества, победи одна из парадигм 90-х, но результат-то иной в итоге.



Практический смысл простой:
- знать историю своей страны, своего народа, своей семьи обязан любой гражданин, если он хочет уважать себя и называться гражданином;
- пора разбирать завалы лжи, что за века наворотили царские историки и советские; правду знать всегда лучшем чем неправду;
- зачем это делает непосредственно Монро Вы будете приятно удивлены в продолжении темы "проект империя", я готовлю сюрприз :pisa_tel:


Так всё ж очень просто. ПрихОдите к власти и масштабными вливаниями через СМИ заставляете каждого узнать историческую правду, которая вам удобна. "У кого правда - тот и прав" (С) :-): Это и есть единственный практический смысл.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проект «империя».
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 13 сен 2011, 15:51 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 11:35
Сообщения: 4389
практический смысл дискуссий "кто приемник Киевской Руси" - это противостояние российской "имперской" интерпретации, которой обосновываются притязания современной России (пока гипотетические) на современную Беларусь и Украину. это контрпропаганда на уровне обывателей и она совершенно необходима, если мы не собираемся в РФ вливаться.

при этом интерес "как там было на самом деле" - несколько вторичен, ибо интерпретировать, да еще и по зыбким источникам можно очень широко. В идеале надо иметь и нам и россиянам свою интепретацию событий, но хоть как-то компромисскую и стыкующуюся друг с другом, во избежании конфликтов.

я надеюсь, что по мере превращения России в национальное государство (я считаю, что это единственная для них жизнеспособна альтернатива помимо распада, халифата и Великого Китая), проблема отпадет сама собой. Турки ж вроде уже не претендуют на "исконно турецкие" земли Османской Империи?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проект «империя».
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 13 сен 2011, 16:52 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 10:31
Сообщения: 21809
Откуда: Минск
Притязания современной России на Беларусь, Украину, притязания РПЦ на Беларусь, Украину вовсе не гипотетические, а самые что ни на есть реальные. И вот когда русские начинают аппелировать публично к древней истории, нам, белорусам, не стоит стесняться русских в лоб их спрашивать: а вы собственно кто такие? :-)

Вот, например, украинцы. Они наследники Древнерусского киевского государства. Центра Древней Руси. Они русские? Да, несомненно. Хотя при этом они называют себя украинцами.
Вот белорусы. Мы наследники древнерусского полоцкого государства и наследники ВКЛ, древнерусского, древнебелорусского государства. То есть мы тоже русские. Хотя мы называем себя белорусами и многие не православные, а католики, протестанты.

А кто такие москали? :-( Вы кто такие современные якобы русские? :-) Вы русские? :du_ma_et: Ну, вот и докажите, опираясь на историю какие вы русские. :jn_pu_sk:

А то разорались в интернете, в Москве симпозиумы проводят: русский мир, русский мир. Попы православные со своей русскостью носятся и везде тычат в нос какие они русские и какие они единственные на свете правильные и непогрешимые. Ну, ну. А приехал их Кирилл в Украину и вышел к пастве с проповедью, а на руке часики за 40 000 евро, журналисты сфотографировали. И сразу видно кто есть кто. Потому что если бы умный поп пошел к пастве, он не напяливал бы на свои руки часы стоимостью в десятилетнюю зарплату украинского православного!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проект «империя».
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 13 сен 2011, 16:58 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 10:31
Сообщения: 21809
Откуда: Минск
usun писал(а):

при этом интерес "как там было на самом деле" - несколько вторичен, ибо интерпретировать, да еще и по зыбким источникам можно очень широко. В идеале надо иметь и нам и россиянам свою интепретацию событий, но хоть как-то компромисскую и стыкующуюся друг с другом, во избежании конфликтов.



Для этого надо чтобы тот же Соловьев на свою передачу "Поединок" пригласил русского историка и белорусского историка и пусть они всерьез, без дураков поговорят на тему: а кто тут собственно русский. И тогда сразу масса дебильных националистов, что с белоруской стороны, что с русской, сразу заткнуться. Потому что серьезные историки опираются на летописи, на документы. А по них давно известно, что в 14-15-16-17 веках вели меж собою войны пращуры белорусов и русских за свою империю, за свою рускую империю, за свою гегемонию. И в результате агрессии Московии против нас, нам пришлось объединиться с поляками в Речь Посполитую, чтобы отстоять свою независимость от Москвы. А потом наши пращуры с поляками захватили Кремль. И Гришка Отрепьев, который Лжедмитрий был вовсе не поляк, а белорус (литвин), родом из-под Шклова. Вот так то! :-)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проект «империя».
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 13 сен 2011, 17:05 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 10:31
Сообщения: 21809
Откуда: Минск
usun писал(а):

я надеюсь, что по мере превращения России в национальное государство (я считаю, что это единственная для них жизнеспособна альтернатива помимо распада, халифата и Великого Китая), проблема отпадет сама собой. Турки ж вроде уже не претендуют на "исконно турецкие" земли Османской Империи?



Не знаю. В таком случае татары заявят свои претензии на свое национальное государство. Затем башкиры. И понеслось...Я уж не говорю, что в таком русском национальном государстве места Сев. Кавказу просто нет. Проблема глубокая.

Если русским свое государство иметь можно, то почему хантам, бурятам, эвенкам нельзя? А весь газ у них. И они скажут: а не пошли бы вы, русские, со своей ложкой на наши природные богатства зариться? :-) А без газа Сибири, без нефти Тюмени Россия просто не выживет. Они ж похерили свою индустрию за 20 лет либеральных реформ. Забери у них нефть, газ и с чем они останутся? Будут как и белорусы нищими и никому не нужными. :ni_zia:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проект «империя».
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 13 сен 2011, 18:06 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 23:41
Сообщения: 10060
usun писал(а):
практический смысл дискуссий "кто приемник Киевской Руси" - это противостояние российской "имперской" интерпретации, которой обосновываются притязания современной России (пока гипотетические) на современную Беларусь и Украину. это контрпропаганда на уровне обывателей и она совершенно необходима, если мы не собираемся в РФ вливаться.

при этом интерес "как там было на самом деле" - несколько вторичен, ибо интерпретировать, да еще и по зыбким источникам можно очень широко. В идеале надо иметь и нам и россиянам свою интепретацию событий, но хоть как-то компромисскую и стыкующуюся друг с другом, во избежании конфликтов.

я надеюсь, что по мере превращения России в национальное государство (я считаю, что это единственная для них жизнеспособна альтернатива помимо распада, халифата и Великого Китая), проблема отпадет сама собой.

+100

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 148 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 2 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 11


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group