Любопытная книга попалась на глаза. Все вообщем то правильно и про Россию , и Германию и ,Китай и вообщем то я непротив стремления автора все изобретения и инновации ближайшего будущего приписать Америке( последнее увы тоже верно). Очень любопытна мысль насчет Польши, как главной доминирующей силы в Европе будущего,что я тоже готов признать. Ужасные проблемы и будущее России и всего постсовка тоже описаны верно, кроме одного НО.
Автор высказал в конце книги такую интересную мысль. После сокрушения всех соперников в Европе и Азии , Америка придет в 21 веке к окончательному доминированию ...в космосе, как Британия ранее на морях . Мало того у Америки будет супер сокрушительное энергетическое оружие( в чем я тоже не сомневаюсь) , которым она будет контролировать Землю из космического пространства. Обладание правами на такое оружие , размещенное где то на орбите, как и само право на орбиту и космос , у Америки будет эксклюзивным, т е никого больше американцы туда не пустят.
Представить такую ситуацию ,уверен , можно, примерно зная чем занимаются в области космоса американцы сейчас и к чему стремятся. Но представив на минуточку, что кто то , даже сверхумные американцы, над нами и контролируют нас из космоса, я не могу. Мне трудно сказать за китайцев или Иран, они очень далеки в этих областях даже от нас, но представьте русского , именно русского в широком смысле , белоруса и украинца включая итд, который согласится на такое? Представили, вся наша территория от и до контролируется американцами и уничтожается с помощью космического луча любая попытка неповиновения.
Уверен, что все наши текущие разногласия по газу итд быстро отойдут на второй план, все наши страны быстро и сразу найдут общий язык и на коленке и гаечным ключом, образно конечно, подразумевая , что самым доступным и дешевым способом, создадут свою космическую программу , запустят всю промышленность и мозги, как было ранее , но не позволят янки руководить нами из космоса.
Вы тоже так думаете ? Значит Союзу наших государств быть.

А почему бунтовать будут "мы" в лице росс-укр-белсвязки, а не, скажем, франко-германско-английской? Бразильско-аргентино-чилийской? Или интермариумской, наконец?

_________________
Фракция любителей альпинизма им. Р.Меркадера

за них не берусь судить, но восточные славяне , как угодно их называйте, бунтовать точно будут. Что касается западных славян. Здесь я согласен с Фридманом, у поляков нет глобального видения для космоса, именно поэтому , как он рассуждает , американцам удобнее в союзе против России опереться на них , а потом после победы легко задвинуть их .

1. Что такое "глобальное видение для космоса" и почему оно есть у белорусов?
2. Почему западные, южноамериканские, азиатские цивилизации не сделают то же самое быстрее и эффективнее, чем привыкшие к узде восточные славяне?

_________________
Фракция любителей альпинизма им. Р.Меркадера

Мы уже эту книжку обсуждали вот тут, а вот тут Монро в статье ее описывал.

Возможно, Вам также будет интересен перевод более недавней работы Фридмана, выложенный на Браме.

Вы, вероятно, не совсем точно восприняли посыл Фридмана. Он, как человек чьи корни выходят из-под Ужгорода, очень хорошо знаком с нашим регионом. И как раз именно он и его компания Стратфор являются одними из главных двигателей идеи Интермариума - союза Польши, Чехии, Словакии, Венгрии, Румынии и в дальнейшем Беларуси, Украины и Молдовы - в качестве противовеса "дичающей и усиленно опасной России", а заодно в качестве более надежного союзника Штатов, нежели ныняшняя Европа.

Его посылы про поляков призваны лишь только разбудить в них веру в собственное гегемоно-строительство. Точно так же он старается аппелировать и к остальным народам Интермариума - румынам, украинцам, прочим - дабы через критику заставить их шевелиться, а шипеть по мелочам друг на друга.

_________________

Нешта мы не знаем, что русские спутники периодически падают, не хотят летать?

Вот тебе и весь ответ: русские отстали и угробили свою промышленность по части космоса.
А белорусы тут мало чем могут помочь.

Рекомендую почитать его новую книжку - "Следующие десять лет"



http://www.amazon.com/Next-Decade-Empir ... 0307476391

А также книжку его напарника по компании Стратфор, Роберта Каплана - "Месть географии"



http://www.amazon.com/dp/1400069831

Вы не найдете более приверженных сторонников единства Восточной Европы, как одного из будущих ключевых мировых игроков, который переборет и Россию, и прочих.

_________________

Конечно мы знаем о текущем состоянии дел, но Фридман же и пишет , что не стоит преувеличивать видимость слабости России, тем более как вы поняли я не говорю об РФ , я вообще говорю о всем пространстве от Ужгорода до Тихого океана, которое способно мобилизоваться в нужный момент.

Спасибо прочту. Я вот Вам хочу задать вопрос , а кто будет главным в союзе Польша-Украина и Беларусь ?
Если Польша, а в этом не сомневаюсь.то уже сомневаюсь , чтобы Украина захотела бы быть под ней даже при всех проблемах с Москвой. Вот в то , что поляки будут разговаривать с украинцами на равных я тоже не поверю. Значит такой союз невозможен.

Я пессимист относительно России и русских. И вот почему. Великий русский ученый-химик Дм. П. Менделеев в нач. 20-го века просчитал, что к концу 20-го века русских в России будет 500 млн. населения.
А их сейчас 128-143 млн.
А где остальные?

Вот цена коммунистического эксперимента в России за 20-ый век.

Далее.
Починок, экс-министр: В Советском союзе на одного пенсионера приходилось 4 работающих, сегодня – 2,16, а в 2030 году эта пропорция сравняется, то есть на одного получателя пенсии будет приходиться один наемный работник. http://www.kapital-rus.ru/articles/article/216987/

Вывод: у русских скоро банально не будет кому работать и жить на этой огромной территории России.

Далее.
Производительность труда русских: в 2011 году россияне отработали в среднем 108 рабочих дней.

Далее.
По оценкам Standard & Poor’s, уровень зависимости российской экономики от нефтяных доходов сегодня такой, что если цена пойдет вниз, Россия не справится ни с инфраструктурой, ни с социальной сферой. http://www.kapital-rus.ru/articles/article/216987/


Выводы:

- Путин врал в 2011 году, когда обещал перед своими президентскими выборами, что создаст 25 млн. рабочих мест в России. На этих местах уже сейчас в России некому работать. У России нет людей, трудовых ресурсов для новой индустриализации

- у них нет науки и рынка для создания инновационного производства

- у них все хуже с фундаментальной наукой и образованием
(Россия может потерять фундаментальную науку
30.10.2012, 00:26 "Российская газета" - Федеральный выпуск №5923 (250)

- в России все очень плохо с медициной

- старое население, демографический провал.

- У Путина и его клептократии нет стратегии развития России в 21 веке.

Украина нас пока не очень интересует.
Ей все равно деваться некуда: или с Россией, или с Европой.
В ЕС ее не возьмут. Россия- не локомотив прогресса и развития.
Остается Восточная Европа.

Так шо им деваться некуда как и нам.

Мне кажется я точно воспринял а Вы несовсем. Я увидел у Фридмана отведенную им роль для Польши и Румынии итд, но я не увидел там ни Украины ни Беларуси. Наоборот он очень настойчиво включил их в российскую сферу вляиния.
Также мне показалось, что в дальнейшем после поражения России и всего пророссийского блока роль Украины и Беларуси заключается войти на подчиненных началах в союз под руководством Польши.
А посыл его понятен , он четко проамериканский.

Меня как раз интересует именно Украина.
Насчет деваться некуда, я бы так не сказал , есть еще Ближний Восток, Турция, Кавказ и Центральная Азия, если мы говорим о рынках и источниках сырья.
Что касается союза с Вост Европой , я не верю в такое образование. Все будут друг с другом конкурировать , а не дополнять, Украине будет невыгодно находится в таком союзе, ни рынка для своих товаров, постоянно придется пихаться с такими же производителями только мощнее ,ни сырья, ни развития для украинского авиа и космического прома, т к эти страны будут потреблять американскую продукцию. И Беларуси тоже ,ваша промыщленность также умрет , а беларусы будут батраками как сейчас прибалты в ЕC.

Вы совершенно правы , перечисляя все недостатки. И я согласен с Вами и думаю , Фридман тоже. Но вопрос в том,что мы не американцы , мы тут живем и собираемся жить дальше и украинцы , и русские , и беларусы и со всем этими проблемами что то придется делать.

В книге про Украину он почти вообще не пишет - только по касательной. И таки да, Вы правы в том, что взгляд на регион у него весьма зашоренный (что в принципе характерно для многих беженцев после Холокоста). Он никаким краем не видит в Украине или Беларуси (или скажем в той же Словакии) потенциал - скорее, как вы говорите, подчиненные начала.

Вы также правы в его "проамериканскости". Только это несколько странно звучит для американского геополитика крайне консервативного толка. Это как назвать Дмитрия Рогозина или Кургиняна "пророссийским". Ясен пень он про-американский.

Фридман - представитель крайне правого крыла американских республиканцев. На их мельницу он и работает. Хорошим (и куда более взвешенным, толковым, я бы сказал - на порядок более высоким) противовесом ему является Бжезинский, который представляет крайних демократов.

И Фридман, и Бжезинский, и мы тут на Браме толкуем за одну и ту же тему - сближение стран Интермариума, объединение их усилий на геополитической арене. Но все видят такое сближение совершенно по-разному.

Фридман - в качестве американской политики чуть ли не с душком Холодной Войны. Бжезинский, большой сторонник перетягивания России в "Глобальный Запад", видит Центральную Европу как механизм постепенного "всасывания" России в Запад. Мы же тут многие говорим за то, что у Украины, Беларуси, Словакии, Польши, Румынии могут быть абсолютно самодостаточные интересы, которые мы способны песледовать не потому, что это надо России, Америке, прочим, а потому что это надо нам. А выбранная цель очень здорово влияет на выбор шагов. Тот же Фридман вполне будет устроен вызреванием "раздражителя России" по консервативным польским лекалам. Но ведь это совсем не то, что надо нашему региону.

_________________

Интэрмарыум і ёсць рынак и не меньш за РФ.
А Украіне самой насыціць хоць бы свой ​​рынак.

Нету никаких "белорусов, украинцев и русских". Есть "белорусы и украинцы" - у которых интересы одни. И есть "русские" - у которых интересы совершенно другие. Это не хорошо и не плохо. Это просто жизнь.

Не могут страны весовой категории Украины и Беларуси иметь одинаковые интересы с [пусть и угасающей, но] империей.

Если Россия вдруг разделится на страны сопоставимой категории, тогда совместные интересы могут появиться. Но до тех пор это будет брак слона и мышки. Сколько не дуйте в него жизнь, он никогда не забегает.

_________________

Интермариум как я сказал выше не может быть рынком в силу отраслевой схожести экономик Украины и Польши в частности. Украине также не удастся сохранить свой рынок если хлынет подобная продукция более мощного конкурента. Пример украинские машиностроители просто умрут если придут польские я не говорю уж о чехах.
Конечно какие то отрасли удастся встроить например сельское хоз во и даже скорее всего жить будет лучше но это не есть развитие в том смысле какое необходимо Украине, т е развивать свою науку , космонавтику , авиацию итд не удастся , т к весь блок будет ориентирован на потребление продукции США.
Если блок не отвечает условию нашего развития , то нет причин в него стремиться.

Аболютно верно! Конкурировать! А не заниматься социальной инженерией советско-пролетарского формата "мы наш мы новый", либо брюссельского формата "все люди братья".

ЕС - показательный пример как строить блоки не надо. Они убрали из блока конкуренцию и он почти сразу издох. Наоборот. Конкуренция должна всячески поощряться. Но! При этом должны быть четкие общие правила этой конкуренции. И конкуренция будет не только между предприятиями, но и между правительствами стран. Не жить ради подачек сирым и убогим из центра, а рвать *опу за повышение своего собственного благосостояния. А если в голову забрела дурь, как у правительства Орбана в Венгрии, или правительства Януковича в Украине - то винить в этом некого. Только самих себя. Интермариум же обеспечит наличие честных и прозрачных выборов, отсутствие мухляжа в системе. Тогда Януковичи/Орбаны долго задерживаться не санут.

_________________

Пока русские не сменят власть, не сменят политику, рассматривать Россию в качестве партнера и локомотива развития в регионе не имеет смысла.

А вне блока разве промышленность Украины не загибается?

согласен.

Вы смотрите на блок со стороны советской политэкономии. Спланировать все заводы, раздать заказы колхозам, все свести в единую закостенелую систему. Этот миф живет только на внешней подпитке, вроде дармовых ресурсов в Сибири. Сам он не выживет.

А вы посмотрите со стороны покупателя. В Интермариуме покупателя больше чем в России. А его покупательная способность не просто больше, а на много больше. Чтобы жить система должна быть гибкой и изменчивой.

только тогда и появятся деньги на космическую программу.

_________________

То есть Ваша логика такая - "чтобы построить конкурентоспособную экономику мы будем интегрироваться с наименее развитым рынком"?

_________________

Я согласен. Я кстати совсем не имею ввиду нынешнюю РФ с ее режимом , но возможно и Фридман не имел ввиду нынешнее СНГ с Россией во главе. Возможно он имел ввиду какое то другое образование , может быть и равноправных государств по типу ЕС. Во всяком случает , он пишет , что этот пророссийский союз может быть и не с центром в Москве. Любой возможный союз в Евразии, даже если им будут управлять из Киева будет антиамериканским по направленности, и Фридман правильно видит угрозу для Америки именно в нем.

А что такое Евразия по Фридману? Какие страны?

Загибается , особенно когда закрыты рынки ЕС и России .Но мы не говорим о сегодня. Российский режим тоже не стоит серьезно переоценивать и все в России измениться может скоро . Рынок же предлагаемого блока нам не даст ничего даже теоретически.На данный момент Украине было бы разумнее пытаться выстраивать политику самостоятельно с ЕС, Кавказом ,Средней Азией, Бл Востоком и Турцией не втягиваясь в блоки.

Нет моя логика оставлять свободу маневра , не втягиваясь в блоки. Например соглашения об ассоциации с ЕС было бы достаточно. При этом не отказываясь от возможностей на Востоке и Юге.

Советская политэкономия была плоха но она дала какие то возможности для Украины .А вот Интермариум -это кнут без пряника . Насчет Сибири , она не была дармовой. Много жизней в т ч украинских было потрачено на ее освоение .Еcли бы советская политэкономия смогла по настоящему ее освоить т е вдохнула бы в те края жизнь как американцы в свой дикий Запад мы бы жили в другой стране.

На данный момент восточнее границы ЕС .

Адзіная праблема, якая існуе на абшарах ІМ - гэта паліўны, дакладней, нафта-газавы, дэфіцыт.
Усе астатнія праблемы - не фундаментальныя.
Астатнія - бягучыя праблемы развіцьця.

Ну, я бы сказал, что это пока проект на стадии теории. А обсуждать перспективы Интермариума нас заставляет жизнь. Проект с Россией малоперспективный и в условиях нынешней России не дает развития.
Интеграция с ЕС тоже неперспективна. К тому же сам проект ЕС под большим вопросом.
Что остается?
Изоляция?
Или региональное сотрудничество?
Я за региональное сотрудничество.

Вот поэтому и важна многовекторность, поэтому необходим Кавказ и Центральная Азия. Также важны отношения с Ближним Востоком.
Как правильно указывает Фридман у России нет стратегии в отношении этих регионов, в силу наличия собственного сырья, Украина же уже сейчас могла бы активнее присутствовать там.

Могла бы. Вы с Украины?

да

1. Для освоения космоса необходимо глобальное видение , чтобы подняться выше текущих хозяйственных проблем и также необходимо понимание не только проблем своей страны но и всей плвнеты. Таким видением обладают все восточные славяне . Возможно это связано с географией, наши просторы давали всегда возможность заглянуть за горизонт. Нации лесов: чехи и поляки больше ориентированны на свои хозяйственные задачи. Но это конечно мое объяснение.
2. Возможно они могут и сделают, значит с ними надо искать пути сотрудничества. Надо еще рассматривать и Южную Африку, Израиль , Иран .Но если мы ничего не будем делать, значит наши интересы учтены не будут.

По п.1. - Ну, это из области фентези, на мой взгляд. Нации лесов, нации гор... В век глобализации и постинформационизма все эти вот вещи давно нивелировались.
По п.2 - ну вот видите, что вовсе не стоит зацикливаться на России и даже на славянах онли.

_________________
Фракция любителей альпинизма им. Р.Меркадера

1 . Это не фэнтези . Современная политика Польши , спрятавшейся под зонтик НАТО и ЕС , тому подтверждение. Но вообщем это все и неважно.
2. Насчет России . Я не разделяю мнения некоторых рьяных товарищей , что нам необходим конфликт с РФ. Безусловно нам необходимо искать партнеров на Востоке и Юге прежде всего в вопросах энергии. Азербайджан, стоящий за ним Туркменистан и в связке с обоими Иран. Есть еще и другие страны Б Востока. При чем искать партнеров необходимо в любом случае , даже в случае изменения позиции Газпрома на более благосклонное. Это не антироссийская позиция, это просто проукраинская или в широком смысле прорусская позиция.
Но в вопросах поиска новых партнеров есть несколько проблем.
1 Недоверие к Украине
Наша власть не демонстрировала последовательность и решительность. В результате нам не доверяют не только на Западе но и на Востоке.
2 Мы сталкиваемся с интересами других влиятельных стран , прежде всего США. Последние представляет для нас самую серьезную проблему. В отличие от Польши ,почему я последнюю упрекаю в бесхребетности и отсутствии глобального видения, Украина не может спрятаться в НАТО , нам необходимо развивать свои технологии и исследования, и у нас есть свои интересы на Кавказе, Ближнем Востоке и в Центральной Азии,
Кроме того Штаты заинтересованы в долгосрочном хаосе на территории постсовка, но мы нет. Поэтому Америка делает многое в том числе в накаливании отношении между Россией и Украиной, препятствуя последней в независимой энергетической политике. Примером может служить поддержка НАТО Румынии в вопросе о Змеиный в Черном море с последующей передачей его для освоения американским нефтяным компаниям. Безусловно СЩА будут мешать Украине и наладить отношения с Азербайджаном и особенно странами Персидского залива. Увы российское руководство само часто не понимает ситуации и работает в американских интересах. Мы не можем позволить себе открытого столкновения с Россией и нам все равно придется искать сотрудничества с любым режимом и властью в Москве.
Поиск партнеров конечно не должен ограничиться энергетикой. Мы должны искать сотрудничества в научно-технической сфере прежде всего с новыми растущими центрами Иран, Израиль, ЮАР , Бразилия, конечно не избегая и ЕС и даже США. Причина: Россия сделала ставку на сырьевую экономику , как результат , многие технологические сферы сильно деградировали и не могут достойно служить кооперации даже с Украиной. но последний вывод может быть пересмотрен , т к вследствие кризиса в России может быть изменен подход, тем не менее последнее также не означает , что Украине не надо искать других партнеров.
Вывод в общих чертах. Мы должны искать новых партнеров , но мы не можем допустить и открытого конфликта с Россией. Также желательно вести диалог с Польшей, мы также не можем допустить конфликт последней с Россией. Это смерть для нас.

Союз Беларуси, Польши и Украины не возможен, а главное не имеет смысла. В нем будет недостаточно веса, чтобы быть глобальным игроком - а без этого не имеет смысла рыпаться. Только ради фантомных исторических болей союзы делать нет резона.

А не возможен, прежде всего потому, что в него не пойдут поляки. В таком демократическом союзе президента будут всегда садить украинцы, и в представительских органах доминировать тоже будут они. Не будет баланса. Вдобавок, украинцам будет не по вкусу польская экономическая сила, которую Польша, несомненно, станет использовать.

Союз может быть только для всего региона с целью решения всего комплекса задач. Поляков уравновесить могут только венгры. Без чехов Интермариум превратится в оплот религиозно озабоченных. А без румын не будет баланса между православной и католической традицией в конфедерации. К тому же без выхода к Адриатике с первого дня Интермариум может спокойно сам себя удавить и сэкономить время другим.

В общем, на мой взгляд, играть мы можем только по крупному или вообще не играть. И отталкиваться надо от всего комплекса реалий, а не искать простых решений.

_________________

Woloh, почему так?
Что такого венгры знают про поляков, чего не знаем мы, что бы поляки вели себя подобающе))?

Мне кажется, чем больше стран планировать на вхождение в Межморье, тем отдаленнее перспектива.
В идеале начинать надо с минимально допустимого кол-ва государств - с трех.
На начальном этапе строительства сбалансировать интересы между тремя, будет гораздо легче, чем между десятью участниками.