Пан ABC, я с Вами как-раз во многом согласен! Вопросы эти есть и отмахиваться от них глупо. Но давайте по порядку - в формате ответа Вам, и одновременно пану Woolfу, который выдвинул теорию пяти славянских государств - поскольку Ваши вопросы и его предложения взаимосвязаны.



1. Думаю, пан 3triko Вам тут хорошо ответил. Если упираться в "уже существующее", то дальше каменного топора человечество бы никогда не уехало. Смею напомнить, что и Российская Империя, и даже Московское княжество на определенном этапе проходили через стадию "воображаемое государство".



2. Отличные и правильные вопросы.

Мне Интермариум напоминает "пояс астероидов". Как известно, согласно правилу Тициуса—Боде, все планеты в нашей Солнечной системе распределяются от Солнца согласно определенной формуле (ai=0.4+0.3*2^(i-1) - но не суть), и на том месте между Марсом и Юпитером, где должна была быть пятая планета, из-за гравитации Юпитера она не сформировалась и теперь там пояс астероидов. Тем не менее, этот пояс играет свою функцию в нашей СС и является единой системой, отличной от других планет.

Как Юпитер не дал сформироваться поясу в единую планету, так и Россия не дала Интермариуму сформироваться в полноценную империю, в поясе между Испанией, Францией, Германией, [дырка], и Россией. Но пытаться сегодня из этих астероидов все-равно выдавить планету вопреки окружающей экосистеме - не дальновидно. Просто правила взаимодействия внутри Интермариума не могут строится по принципу империй: политическая централизация, "угнетение" регионов, культурная унификация и т.п. Мы такие разнообразные, какие есть, и именно в этом, между прочим, наша сила.



3. Вот тут мы влазим в "ловушку пана АВС" (его впросы выше). Достаточно задать себе 3 вопроса:

- Какой язык станет рабочим в долгосрочной перспективе внутри конфедерации Польши, Чехии, Словакии, Украины и Беларуси? Ведь если речь о едином государстве, то неизбежно появление в нем центра силы.
- Где будет столица?
- Почему чехи и словаки до сих пор страстно саботировали любое малейшее движение в сторону регионального политического объединения, включая упомянутую выше паном SD Вышеградскую Группу?

Ответ простой: никто не хочет работать на чужую империю - ни на российскую, ни на польскую, ни на австро-венгерскую.
Союз пяти славянских государств - это тот случай, когда близость народов и языков является минусом, а не плюсом, поскольку ведет к неминуемой доминанте одного из игроков (Польши). Белорусам - пофигу, а вот чехам, словакам и украинцам - нет.

Быстрые выводы:

- Союз в Интермариум не может быть политическим. Он вынужден начинаться с экономики.
- Союз в Интермариум не может иметь ни один народ в виде лидера - а значит должны быть широкие противовесы: венгры - полякам, румыны - венграм, и т.п. То есть нужно много игроков, где вес одного отдельного не доминантен.
- Союз в Интермариум не может доминироваться ни одной из культур внутри Интермариум. Но должен быть универсальный нейтральный язык общения. Иначе будет бедлам как в ЕС.
- Главных стран внутри Интермариума 4: Польша, Украина, Венгрия и Румыния. Игнорирование интересов любого из них породит нежизнеспособного мутанта.

Мой личный ответ на эти выводы Вы знаете:

- Экстерриториальный город, как отправная точка экономического блока. Место - Томашовка. Остальное взаимодействие (политическое, культурное, инфраструктурное, военное, и т.д.) - под его крышей.

- В теории, Вы пан Woolf, правы. Напрашиваются две зоны притяжения внутри Интермариума: Северная (5 славянских стран) и Южная (Венгрия и ниже). То есть хотелось бы два взаимосвязанных экстерриториальных города. Пару лет назад мы с SD уже перетирали эту тему. Но! К сожалению, у южан все хреново запущенно и без нас они не разберутся. Там где город ни ставь - он получается венгерским оффшором внутри венгерских этнических земель, на который не пойдет ни Словакия, ни Румыния, ни Сербия, ни Украина. Выходит, "экстерриториальная зона Томашовка" сразу должна иметь правила игры, заточенные на весь регион вцелом. Являться нейтральным экономическим центром с выгодой для всех. Такая вот у меня трава забористая.

_________________

Проект "Русь" с 9 века базировался на мощном эконом фундаменте - транзите "из варяг в греки". Объединение различных племен в союз и далее в государства (из воображаемого в реальное) произошло для обеспечения реально сущ эконом интересов.
Для Интермариума именно этого - реально сущ эконом интереса - не видно. Без этого интереса или оч богатого дяди, готового вкладываться из своего интереса, проект Интермариум и останется - "воображаемое государство"


Согласен - ВКЛ, а затем Речь Посполита проиграла рос государству роль восточного центра силы. И эта ситуация б/м сохранилась. Более того - в отличии от 13..14 в сегодня Украина и Беларусь находятся в другом культурном/религиозном/ментальном поле, чем Польша / Чехия.
И какую реал политическую форму примет эта сила? Конфедерация - сооружение неустойчивое, а всё прочее самым демократичным образом включит и политическую централизацию и культурную унификацию итд. Если знание польского даст беларусу реал преимущества на рынке труда, а знание белорусского мало что даст поляку, то ......

Быстрые выводы:

- Союз в Интермариум не может быть политическим. Он вынужден начинаться с экономики.
Ещё более быстрый вывод - если экономики в этом проекте не видно, то можно и не начинать.
- Союз в Интермариум не может иметь ни один народ в виде лидера - а значит должны быть широкие противовесы: венгры - полякам, румыны - венграм, и т.п. То есть нужно много игроков, где вес одного отдельного не доминантен.
Те конфедерация Пример работы в режиме конфедерации (те без обязательности выполнения принятых решений) - строительство приема СПГ в прибалтике. Много построили?

_________________
"Вы живете на внешней поверхности шара. И таких шаров еще множество в мире, на некоторых живут гораздо хуже вас, а на некоторых – гораздо лучше вас. Но нигде больше не живут глупее…"/АБС/

http://cytadel.by/articles/baltaskandyn ... ederatsyya

Мы построим свой лунапарк. С блэкджэком и скандинавией!

_________________
Случайности не случайны

Совершенно необоснованные выводы.
Конфедерация - это союз суверенных государств, образованный для решения совместных политических, экономических или военных задач.
В отличие от федеративного государственного устройства конфедерация характеризуется следующими чертами:
Во-первых, конфедерация не имеет своих общих законодательных, исполнительных и судебных органов, характерных дня федерации. Конфедеративные органы, состоящие из представителей суверенных государств, решают проблемы экономического, оборонного сотрудничества (ради чего и создается конфедеративное государство).
Во-вторых, конфедеративное устройство не имеет единой армии, единой системы налогов и единого государственного бюджета. Однако эти вопросы могут координироваться по согласию членов конфедерации. Например, могут выделяться средства из общеконфедерального бюджета на укрепление обороноспособности отдельных стран, входящих в конфедерацию, или оказание им необходимой экономической помощи.
В-третьих, конфедерация сохраняет гражданство тех государств, которые находятся во временном союзе, хотя режим перемещения граждан одного государства на территорию другого государства значительно упрощен (без виз и других формальностей).
В-четвертых, конфедеративные государственные органы могут договориться о единой денежной системе, единых таможенных правилах, а также единой межгосударственной кредитной политике на период существования данного государственного образования.
Возможно функционирование и конфедеральных внешнеполитических, оборонных и других органов, которые занимаются координированием общих интересов объединенных государств в межгосударственных отношениях с мировым сообществом.
В-пятых, конфедеративные государства недолговечны. Они или распадаются по достижении общих целей, или превращаются в федерации. История знает и те, и другие примеры: Германский союз (1815- 1867 гг.), Швейцарский союз (1815-1848 гг.), Австро-Венгрия (1867- 1918 гг.); и - классический пример - Соединенные Штаты Америки. Из конфедерации, которая была законодательно утверждена в 1781 году, в 1787 году образовалась федерация, закрепленная Конституцией США, действующей по настоящее время.
Конфедеративное государственное устройство может служить основой для образования суверенных унитарных или федеративных государств.

_________________
То, что вам нужно, придёт к вам само, если вы не будете требовать того, что вам не нужно.
Когда дует ветер перемен одни возводят стены,а другие строят ветряные мельницы.

За лекцию - спасибо, всё это известно, с изложенным согласен. А вот выводы у нас получаются противоположные.
Основа союза - взаимный интерес в этом объединении, причем сильный, этот интерес должен перевешивать неудобства и неприятности от союза, кот неизбежны. Вот такого сильного интереса для для предполагаемых участников и не вижу.

- Если ЕС или аналогичное объединение будет существовать, то одновременное участие в ЕС и Интермариуме может быть только формальным: требования ЕС (напр таможенные) для членов ЕС обязательны, а требования Интермариум - нет.

- Для нечленов ЕС Интермариум будет "приготовительным классом" ЕС совершенно без гарантии, что потом пустят в основные.

- Чехия, Венгрия, Польша уверенно идут по пути возвращения своего места в Европе, потерянного после 2МВ. Украине и Беларуси в этом смысле возвращать особо нечего - разве что свою (мягко говоря) зависимость от Польши.

- Прибалты уверенно сформировались как периферия ЕС со всеми вытекающими, в том числе - дотациями ЕС, зависимостью от рынка труда.

- грубый и хамских вопрос: кто будет донором в Интермариум? CD надеется на земельную ренту Украины, но верится с трудом в обозримом будущем.
Вряд ли Польша (а больше просто некому) взвалит на себя это бремя - она и Чехия стали проявлять изрядный евроскепцис, когда выявилась необходимость дотировать Грецию, зачем им влезать в новую обузу.
США? Даже если будут, то им скорее выгоден бардак в Вост Европе, чем её усиление. На поддержание состояния а-ла Украина - может быть, а на норм развитие - вряд ли.

Так что пока особо сильного взаимного интереса не видно.
При значит изменениях в регионе - возможно.

Но: ИМХО, ЕС все-таки переживет этот кризис и станет значит ближе к "федерации Европа", чем сегодня. А сие означает, что любые союзы членов этой федерации вне ЕС станут ещё более виртуальными.

_________________
"Вы живете на внешней поверхности шара. И таких шаров еще множество в мире, на некоторых живут гораздо хуже вас, а на некоторых – гораздо лучше вас. Но нигде больше не живут глупее…"/АБС/

http://arche.by/by/page/ideas/12465
http://nv-online.info/by/322/opinions/5 ... %D1%85.htm

Ці можа ў адным з беларускіх рэгіёнаў развіцца сепаратысцкі рух?

....Доўгая агульная гісторыя натхняе некаторых рамантыкаў, інтэлектуалаў паабапал мяжы разважаць пра пэўны палітычны саюз ці аб’яднанне. Напрыклад, у ананімным артыкуле, надрукаваным на сайце bramaby.com, прапануюць Канфедэрацыю Польшчы і Беларусі. Аўтар артыкула прапануе правесці два рэфэрэндумы - адзін у Рэспубліцы Польшча, адзін у Рэспубліцы Беларусь - з аднолькавым пытаннем:

"Ці падтрымліваеце Вы аб'яднанне Рэспублікі Польшча і Рэспублікі Беларусь у адзіную канфедэратыўную дзяржаву, удзельніка Еўрапейскага Саюза, які забяспечвае роўную паўнату нацыянальнага кіравання польскаму і беларускаму народам?"

Такая ідэя не новая. Мы ўжо мелі падобны рэферэндум, але хаўрус тады прапаноўваўся не з Польшчай, а з Расіяй. З пэўнай рэгулярнасцю сустракаюцца і іншыя прапазіцыі. Напрыклад, саюз Беларусі і Літвы ці Беларусі, Літвы і Польшчы і г.д. Але такія ініцыятывы не ёсць сепаратысцкімі, бо гаворка не ідзе, пра аддзяленне пэўнага рэгіёна ад Беларусі.
Хаўрусы былі, ёсць і будуць. Не выключана, што праз якое дзесяцігоддзе Беларусь войдзе ў склад Еўрапейскага Саюза, альбо той самы ЕС можа да таго часу перастаць існаваць. Складана рабіць далёкасяжныя прагнозы. Відавочна, ніводны рэгіён Беларусі на сучасным этапе не мае сепаратысцкіх тэндэнцыяў. Але ці будзе так заўсёды?
Вось некаторыя з перадумоваў сепаратызму: эмацыйная незадаволенасць культурным ці лінгвістычным супернікам; абарона ад этнічных чыстак і генацыду; супраціў ахвяраў прыгнёту, у тым ліку супраць ачарнення сваёй мовы, культуры і рэлігіі; эканамічнай матывацыі: імкненне пакласці канец эканамічнай эксплуатацыі з боку больш магутнай групы або, наадварот, пазбегнуць эканамічнага пераразмеркавання ад багатай да беднай групы; захаванне рэлігійнай, моўнай ці іншай культурнай традыцыі; геапалітычны вакуум ўлады, які ўзнік у выніку распаду вялікіх дзяржаў або імперый і іншыя чыннікі.


На дадзены момант беларусы галасуюць нагамі. Віцебчукі, магілёўцы едуць на заробкі ў Маскву, гарадзенцы атрымліваюць Карту паляка і едуць у Польшчу. Пра любы сепаратызм казаць у Беларусі складана, як цяжка казаць і пра любую рэальна заўважную палітычную дзейнасць, якая супярэчыць ідэалогіі правячага рэжыма. Палітычныя патрабаванні рэгіёнаў, гаворка пра палітычную аўтаномію, магчыма нават пэўныя праявы сепаратызма могуць праявіцца толькі пасля палітычнай лібералізацыі, калі носьбіты пэўных палітычных праграм і ідэяў змогуць іх даносіць да насельніцтва праз сродкі масавай інфармацыі, вулічныя акцыі без страху пакарання.

Пра аўтара: Андрусь Храпавіцкі, рэдактар сайту навінаў паўночна-заходняй Беларусі і Вільні www.westki.info.

_________________
То, что вам нужно, придёт к вам само, если вы не будете требовать того, что вам не нужно.
Когда дует ветер перемен одни возводят стены,а другие строят ветряные мельницы.

Перед парламентскими выборами Виктор Ющенко, возглавивший предвыборный список партии «Наша Украина», записал 30-минутное неофициальное обращение к нации. Этот фильм призван ответить на вопросы, которые могут возникнуть у избирателей к бывшему президенту.

Виктор Ющенко: – Украине в ультимативной форме предлагают вхождение в интеграционные проекты, примером для которых служит один и тот же проект уничтожения суверенитета: Советский Союз. С Украиной говорят с пренебрежением. Но ни украинская власть, ни украинская оппозиция не дают достойного ответа. [...] По сути, Украина уже живёт по сценарию «Беларусь-2». [...] Украине назначен статус колонии, и к этой цели её двигают не только извне – эта политика имеет много сторонников внутри. [...] Идёт войско раскольников, провокаторов, откровенных украинофобов. Они сидят в правительстве, в парламенте, в структурах безопасности.

http://politika.inter.ua/post/view/id/225

Интересная трактовка участия Польши в ЕС - по необходимости. А заинтересованности у нее в ЕС нет? Польша собирается выйти из ЕС? Ссылочку, плз.
Почему вы решили, что интересы Польши и РБ будут совпадать? Источник, плз.
До наст времени, судя по действиям Польши, её интересы куда больше совпадали с ЕС.
Беларуси не требуются гарантии от ЕС,поскольку будет иметь дело конкретно с Польшей и только с ней в рамках конфедерации.
Те рассматривается союз ПР + РБ, а это не уже не Интермариум, а укороченная Речь Посполита.
Если ПН остается членом ЕС, то сохраняется таможенная граница между ПР и РБ. Какой экономич толк в таком объединении? Что он дает? Сегодня РБ получает прибл 10% ВВП росс дотаций в год , после вхождения в Интермариум этот источник иссякнет. Из каких средств затыкать дыру в бюджете?

ПР - член НАТО. Как будут сочетаться гарантии безопасности в Интермариум с обязанностями ПР в НАТО?
Судя по грузино-росс войне, НАТО и пальцем не шевельнет за РБ и соответственно, ПР тоже.
Давайте уйдем от зависимости Российской,потом уже будем бояться зависимости Польской.Как говорится курочка еще в гнезде ...
Уйдем куда? Сегодня видится только один путь ухода РБ от РФ - создание реальн объединения, федерального государства Речи Посполитой. Всё прочее - разговоры и троллинг РФ.
Не говоря уже о Лу и влияние Москвы в РБ, совсем не факт, что Польше это очень нужно, а ЕС - и подавно.

Но Беларусь же не собирается быть периферией ЕС,поскольку и не стремится туда
Как это - быть немножко беременной и не рожать - стремиться в одно госуданство с Польшей и избегать ЕС?

Донорами будут все,кто заинтересован во влиянии и участии на конфедеративное Беларуско- Польское образование.Баланс между ЕС и Россией просто территориально расширится и начнется взаимопроникновение экономических интересов всех участников.
Переживет или не переживет...Никто не умрет,но все изменится [/quote]
Извините, пане, но это мантры и уход от щекотливых вопросов а-ля МММ - "все будет хорошо, мы вам обещаем". "Донорами будут все,кто заинтересован во влиянии и участии на конфедеративное Беларуско- Польское образование.Баланс между ЕС и Россией просто территориально расширится и начнется взаимопроникновение экономических интересов всех участников. " - это нужно запомнить. Харе Кришна, харе Кришна, харе, харе...

Итого: тема "Интермариум" - в основном троллинг РФ. Дело наверно нужное и полезное, но не интересное.

_________________
"Вы живете на внешней поверхности шара. И таких шаров еще множество в мире, на некоторых живут гораздо хуже вас, а на некоторых – гораздо лучше вас. Но нигде больше не живут глупее…"/АБС/

Тема Интермариум- это не троллинг. Это лихорадочный поиск решения проблемы "Беларусь- несостоявшееся государство" в условиях, когда все больше симптомов того, что Россия идет ко дну и тянет Беларусь, Украину и прочие государства постсовка ко дну.

Не хотел бы выступить в роли Кассандры, но я лично вижу опасность повторения гражданской войны в России и на всем постсоветском пространстве.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0% ... 1%80%D0%B0

_________________
Случайности не случайны

Год назад, когда Путин и Медведев на съезде "Единой России" в Москве объявили, что они меняются креслами (рокировочка), я написал, что возвращение Путина в России на пост президента в итоге приведет Россию к национальной катастрофе русских. Я писал, что Россия находится в цивилизационном тупике. После декабрьских парламентских выборов я писал, что "имитационная демократия" Путина терпит крах, что Россия вступает на "тропу Лукашенко".

Прошел год. Пока мои мрачные прогнозы подтверждаются. Путин ведет Россию по пути реакции. Об этом все громче говорят сами русские. Почему он это делает? А он знает, что у него нет легитимности. У него кроме насилия нет иных рычагов удержать власть за собой и группировкой олигархов и прочих воров вокруг него. Кремль с Путиным боятся народных выборов, как до него боялась КПСС, а до него боялся Ленин, но вынужден был провести выборы в Учредительное собрание 1917-го года. Выборы показали, что Россия не за Ленина. И тогда Ленин разогнал Учредительное собрание и повел Россию в гражданскую войну.

Нравится нам это или не нравится, но не допустив честные парламентские и президентские выборы в России, Путин объективно тащит Россию, как ранее Ленин, в гражданскую войну и революцию. Лукашенко то же тащит. Назарбаев тоже тащит. Посмотрим скоро как дела в Украине. Сдается мне, что и там выборы будут фальсифицированы.

Короче, семена гражданской войны буквально везде засеиваются на постсовке. Это страшно, господа. Если рванет, то всем станет плохо. Че делать тогда будем? Ведь в таком случае, когда рванет, Путин, Лукашенко, Назарбаев, возможно Янукович, просто сядут в свои самолеты и улетят на свои заранее приготовленные за рубежом дворцы. За ними побегут их соратнички по преступлениям. А в гражданской войне начнут бить друг друга совсем не те, кто довел наши страны до войны. Вот что страшно. Пострадают невинные или малопричастные.

Гражд война и развал России - далеко не худший случай для РБ. Появляются какие-то перспективы развития, далеко не радужные, но хоть что-то.

Как говорил мой наставник: "Возьмем худший случай", в данном случае - РФ не развалится, не будет гр войны, итд, будет примерно так же как сегодня.
Вот это - тупик.

_________________
"Вы живете на внешней поверхности шара. И таких шаров еще множество в мире, на некоторых живут гораздо хуже вас, а на некоторых – гораздо лучше вас. Но нигде больше не живут глупее…"/АБС/

В первую очередь к нам из России придет обрыв всей торговли, перебои или остановка поставки нефти, газа, потеря рынка сбыта, возможно массовое бегство россиян в Беларусь из пылающей войной России. Сами мы не справимся с этими проблемами. Понадобится массированная международная помощь.


Все идет к тому что развалится. Вопрос когда. Год-два-пять. Общий тренд очевиден: Путин не остановил деградацию России. Идет неуклонное понижение страны по всем показателям. Ах да, появилось еще больше миллиардеров.

Вряд ли. Не путайте снижение некоторых показателей и развал.
Сползание ещё глубже в третий мир - похоже. Но в этом "третьем мире" живет 3/4 людей, в тч пост совок (кроме прибалтов), в тч РБ.

_________________
"Вы живете на внешней поверхности шара. И таких шаров еще множество в мире, на некоторых живут гораздо хуже вас, а на некоторых – гораздо лучше вас. Но нигде больше не живут глупее…"/АБС/