Это не мои слова. Это слова отца русской истории- Карамзина.

Вы считаете Карамзин был тупой ?

Если вы потрудитесь сравнить условия ведения войны во Франции/Бенилюксе и СССР, географию, инфраструктуру, возможности для стратегических ходов вроде эвакуации промышленности, мобилизационные ресурсы и пр., думаю, будет очевидно, насколько несостоятелен ваш пафос про "дурость, трусость, узколобость, вырождение Французской элиты" и пр. эпитеты. Куда было перемещать французские предприятия? В Бретань и Гасконь? Или может Французскую Африку? Где черпать безграничные человеческие ресурсы? В Магрибе (впрочем, их тоже активно использовали) или Вьетнаме? Еще варианты?

_________________
Towarzysze, jechałem czerwonym tramwajem socjalizmu aż do przystanku „Niepodległość”, ale tam wysiadłem. Wy możecie jechać do stacji końcowej, jeśli potraficie, lecz teraz przejdziemy na „Pan”. Józef Piłsudski, 1918.

французы с бритами сидели на своих позициях первой мировой и так же оказались не готовы к новой мобильной войне. как и СССР.

дурные и тупые элиты не смогли бы вообще перебросить промышленность и использовать мобилизацию столь эфективно.
just give USSR a f***ing credit where it's due

Насчет СССР я с вами согласен. Однако меня всегда неприятно удивляли эти параллели между СССР и Францией или, еще похлеще, Данией или Нидерландами.

_________________
Towarzysze, jechałem czerwonym tramwajem socjalizmu aż do przystanku „Niepodległość”, ale tam wysiadłem. Wy możecie jechać do stacji końcowej, jeśli potraficie, lecz teraz przejdziemy na „Pan”. Józef Piłsudski, 1918.

параллель только про начальную фазу войны. проигрыш СССР не был чем то уникальным. немецкая сухопутная армия просто была на голову лучше всех

Монро, не выдумывайте, Карамзин ничего не писал про айфоны

что касается "тупой", то я в принципе не даю таких оценок людям, хоть Карамзину, хоть Путину ...
не моё это..

Масштабы потерь в начальный период, всё же, можно назвать уникальными.
А что до немецкой армии, то свою роль сыграла и организация логистики. Это было их сильным местом ещё со времён прусских войн.

Китайские потери не хотите посчитать?
к тому же, сколько там во Франции было армии? можно сказать все в плен попали. А СССР все ж таки после нокдауна продолжал бой. по мне так потеря такой страны как Франция одним махом - вот уникальный масштаб, куда больший чем потеря группы армий и продолжения войны

ну как то не отличилась их логистика в 42м

я лично только жалею, что Гитлер пожалел экспедиционный корпус бритов и соотв сразу проиграл битву за Британию. ввяжись он там, СССР мог успеть закончить цикл подготовки и врезать первым и тогда тяготы основные были бы не на территории СССР

Китайские - не хочу. Совсем иная ситуация.
Методика засчёта в пленные всей капитулировавшей армии традиционно используется для искажения статистики потерь.
В 42-ом логистика немецкая ещё очень неплохо работала. Даже в условиях огромной удалённости от Германии, на враждебной территории, на "противологистической" местности.
Экспедиционный корпус - не Британия. Ну, разгромили бы его, допустим. Это ещё не значит "ввязаться". Острова не стали бы от этого ни ближе, ни менее защищёнными.

Данный фильм говорит об обратном.

Если у Вас есть какие-то иные источники - кидайте в топик.

И самая главная тема фильма - до начала нацистских зверств огромнейшее число "советского народа" совершенно не хотело за совок воевать.

Миллионы сдавшихся в плен - это как бы намекает.

_________________

зы.Силы сторон
Франция,Британия: 2,862,000
Германия: 2,500,000
Разгром Франции менее месяца.В плен попало 1 900 000
И вообще.Хотите что-то понимать во ВМВ , читайте Лиддл Гарта

Растолкуйте ,что это за зверь такой "организация логистики-залог победы"??

Согласен со всем, кроме "попавших в плен". Одно дело - реально сдавшиеся (захваченные) люди-человеки, а другое - записанные в пленные по причине капитуляции страны.

Не придуривайтесь.
Уверен, что уж не хуже меня понимаете роль перевозок, создания запасов, концентрации в нужном месте нужных ресурсов и подобного в войне.

Брррр.....Вы численность армии читали? 2,8 млн.Убито и ранено 0,36. По Вашей логике в плен должны были записать 2,44. Не так ли? Из Дюнкерка спаслись 0,3 ,все равно не бьет.

Безусловно.И даже согласен ,что обеспечение на войне играет важную роль.
Важную,но не решающую. Извините, но рассказать про тыл -залог победы смешно звучит.Сила Вермахта и Люфтваффе была вовсе не в этом.По простому, громили пиндосов и нас немцы отнюдь не своевременно завезенными портянками

Французы сдавались куда охотнее в плен и че? и ниче. в СССР хватило статегических ресурсов и умений, чтобы справиться. это стоило бы уважать.

зверства от немцев отдельно не идут. пакетная сделка. так что изюм выковыривать захватывающее занятие, но бесполезное.

сухопутная армия Германии делом доказала что она лучшая. именно они первые использовали доктрину мобильной войны и отличную координацию всех родов войск. по головам и стволам может они и уступали, но я же не это сравниваю.

если про личные умения пехотинцев, то лучшей была армия Норвегии.

http://militera.lib.ru/memo/german/guderian/index.html
Guderian Воспоминания солдата

http://militera.lib.ru/memo/german/manstein/index.html
Manstein Утерянные победы


просто почитайте мемуары выдающихся немецких коммандующих

Я чего-то не пойму, там в фильме врут про цифры красной армии? Где именно?

Данный фильм хорош тем, что из Сталина перестают делать маниакального идиота-маразматика и он оказывается совершенно логичным аморальным человеком. Никакого мессианства. Все становится на свои места:

1) Естественно он не верил в нападение Германии, когда по всей логике у него на границе в разы превосходящая армия. И естественно он списывал любые данные разведки на блеф и провакаторов, потому что у немцев главная заинтересованность получалась - создать видимость угрозы нападения чтобы советы окопались. Я его абсолютно понимаю.

2) Совершенно понимаю его логику, почему всех попавших в плен записали в предатели и по возвращении направили в ГУЛАГ. Никакого тут "перегиба" не было. Потому что огромная масса из этих сдавшихся таки ненавидела совок. Миллионами в плен не сдаются. Сталин это отлично понял. Это был обыкновенный вотум недоверия власти. Открытые пофамильные выборы.

3) Становится совершенно ясной логика, почему устроили 37-38 годы. Потому что ВСЯ советская экономика была построена на элементарном грабеже. Точка. Нефти тогда не было. Сначала ограбили высшие слои - дворян, купцов, потом середняков - кулаков, нэпманов, потом загнали в рабов бедняков - крестьян, рабочих. В итоге даже вычистили собственную "новую элиту" - гбшных и армейских выродков. А потом тупо не осталось кого грабить. В 37-ом дожали последние соки, финальный аккорд. Бывший налетчик Джугашвили отлично понял, что дома ресурс закончился. Пора грабить соседей. Оттого и такая упертость с Финляндией, Польшей, Румынией. Все предельно логично.

_________________

Я, кстати ровно отношусь к незнанию каких-то событий истории. И чем дальше будет отодвигаться то время - тем ровнее буду относиться. Для наших дедов это была жизнь. Для наших отцов - это были свежие события, для нас это была история недавнего прошлого, на которой во многом базировалась идеология того времени. А для наших детей ВОВ - как для нас битва на Синих Водах: преданья старины глубокой, знают про эти вещи лишь те, кто историей интересуется.

_________________
Фракция любителей альпинизма им. Р.Меркадера

1.Из Сталина делали идиота только Никитка Хрущев да товарищ Горбачев. Так ,что ничего нового украинский "историк" не открыл .
2.А в чем смысл этой диковинной заинтересованности "что б советы окопались"? Это еще одно новое слово в стратегии?
3
Да , неужто? А как быть с почти двумя миллионами пленных французов и 3,5 миллионами плененных РККА немцами и прочими японцами и венграми? Вотум недоверия Хирохито ?
4.

Ну ,это бесспорно Нобель. Очень такой свежий взгляд на историю.Уверен,что даже Анна Чапмен с ее "Загадками древних цивилизаций" нервно курит .

Я в принципе с Вами согласен.Беда лишь в том,что все остальное (кроме тонкостей Айфона или ганган стайла) они знают точно так же. С таким же успехом голосовать можно доверить Пеловскому коту.

Так безграмотность - это же в каком-то смысле плюс для разного рода национал-патриотов и прочих национал-конструкторов? Под "грамотностью" они традиционно разумели нечто весьма специфическое. Ведь если население в массе будет более-менее просвещенным, в смысле не в плане зубрежки отфильтрованного набора "правильных" исторических фактов, в хотя вы в вопросах классической европейской истории и литературы плюс неких базовых современных академических принципов исторического знания, то втюхарить им просто так байки про единую и неделимую Русь, белорусскую державу ВКЛ или древних укров будет уже не возможно. Ну или даже про "освободительных поход 1939 г." дружественных нацистско-большевистских сил против "кровавой Польши" или справедливой советской войны с финляндской фашистско-буржуазной военщиной. Как в таком случае мобилизовать население на подвиги ради великой родины, которая всегда в опасности?

_________________
Towarzysze, jechałem czerwonym tramwajem socjalizmu aż do przystanku „Niepodległość”, ale tam wysiadłem. Wy możecie jechać do stacji końcowej, jeśli potraficie, lecz teraz przejdziemy na „Pan”. Józef Piłsudski, 1918.

Точно, европейцам еще только не хватает в 1000-й раз покаяться за что-то. Что после Мюнхена на очереди? Насилие над многовековыми самобытными традициями людоедов Новой Гвинеи? Строительство итальянцами железных дорог в Ливии и Сомали, в последствии успешно разобранных тамошним великими кормчими как наследие ненавистного колониализма?

А если бы не страшный "Мюнхенский сговор" сейчас рос.патриоты клеймили бы за то, что "проклятые капиталисты развязали войну с мирной Германией" и "при Гитлере было не все так плохо - всего-лишь социализм с национальным лицом, альтернативный мир" (ну вроде такого зайки Каддафи или Саддама).

Но вообще у вас весьма показательная "подборка" - как раз об этом и речь.

_________________
Towarzysze, jechałem czerwonym tramwajem socjalizmu aż do przystanku „Niepodległość”, ale tam wysiadłem. Wy możecie jechać do stacji końcowej, jeśli potraficie, lecz teraz przejdziemy na „Pan”. Józef Piłsudski, 1918.

Опять любимый трюк? Ну, так просто назовите нам операции, в результате которых эти миллионы оказывались захвачены в плен.
Венгры - просто до абсолюта доведённый пример этого расхожего передёрга.

Далеко не только "про тыл". И уж тем более не про портянки. Рокадные переброски войск - сюда же, да и не только рокадные.

Кстати, в полном соответствии с Вашими принципами ведения разговора, ответственно заявляю, что это именно "мы и пиндосы" громили немцев, а не наоборот.

вообще-то миллионы захватывали не сразу, а в каждой операции по стольку-то. например в максимальном Киевском котле около 600 тыс, потому что там окружили и завалили группу армий. я извиняюсь, но одна украинская операция по размаху с Францией сопостовима.

на хилом Африканском театре действий, британцы в одной операции пленили 130 тыс итальянцев (10ая армия) - и те и другие были весьма далеко от дома.

насчет упорства сопротивления с первых дней войны и охотности сдачи в плен немецкие коммандующие ясно вообще-то написали, что советские сдавались неохотно. Того же Майнштейна особенно по его словам злили приказы "О комиссарах", которые еще больше осложняли сдачу в плен.

Вы просто учтите масштаб сухопутных военных действий.

Хорошо , еще раз.
Вот мысль господина Волоха.
А вот "Сведения о количестве военнопленных вооружённых сил Германии и союзных ей стран, учтённых в лагерях НКВД СССР по состоянию на 22 апреля 1956 г."
По Вермахту-2 733 739
Итого по союзникам Германии -752 467 ( из них пол миллиона венгров)
Японцев почти 575 тысяч.
Что Вас не устраивает в аргументах? Вам мало 4х миллионов пленных взятых РККА? В каких операциях?
Японцы все пол миллиона за 12 дней Манджурской операции.
Сталинградская операция (полгода)240 000 пленных, из них 150 000 итальянцы и венгры.
Белорусская операция (месяц) 160 000 пленных
Висло-Одерская (2 недели) 150 000
Восточно-Прусская,(3месяца) 220 000
Восточно-Померанская операция (1,5 месяца) 100 000
Моравско-Остравская операция (2 месяца) 150 000

Вам достаточен темп сдачи в плен сотнями тысяч в месяц до капитуляции Германии? Или нет? Этого достаточно для того,что бы усомниться в "вотуме недоверия" как основном мотиве плена?

Невероятно.
Рокадные переброски войск решили исход войны? Вы заканчивали Академию Генерального Штаба Мали? Будьте любезны, выложите весь свой багаж знаний целиком. Не томите многозначительными отрывками туманных фраз "сюда же, да и не только рокадные." Потому как если Вашим откровением про рокадные переброски можно пренебречь, то в "да и не только" можно вложить смысл 50 томов истории ВМВ.

Замяли, Asgard165. В дальнейшем разговоре не вижу смысла.
Вы говорите не со мной, а собственными домыслами. Да ещё хамите через слово.
Я не писал ничего ни про "организация логистики-залог победы", ни про "тыл -залог победы", ни про "громили своевременно завезенными портянками"...
У меня вообще стояло чёрным по-русски: "свою роль сыграла и..."
Но Вы упорно приписываете мне выдуманные Вами формулировки, чтобы потом постебаться.

Вы зачем-то прибавляете к пленным немцам венгров, итальянцев, румын, даже японцев... Зачем? Чтобы общая сумма сильнее впечатляла? Но ведь я не предлагал к пленным красноармейцам прибавить пленных поляков, французов, британцев и прочих, правда?
Вы обещаете 4 миллиона и тут же "набираете" полтора в качестве доказательства. Да, конечно, Вы перечислили не все операции. Можно "поскрести по сусекам" и половину от заявленных четырёх миллионов удастся достичь. Но 4 миллиона наберутся только если добавить тех пленных, которые оказались в этом статусе по причине капитуляции своих стран. Так я об этом и говорил. Не о "мало", или "много", а именно о разнице подсчётов. Ну, не одно и то же это, пленённые в ходе боёв, и попавшие в плен в результате капитуляции. Формально - да, это тоже пленные. Но суть - совсем иная.

Вы говорите о "темпе сдачи в плен сотнями тысяч", но один(!) миллион набираете за четыре года, а не за четыре месяца, и предлагаете это в качестве достойного противовеса потерям РККА? Уж что-что, а "темп" в таком случае поминать не следовало бы...

В общем, по совокупности нескольких постов одного дня я записываю Вас в компанию к Монро. И в дальнейшем общаюсь на уровне стёба. Тем более, что Вы сами выбрали такой стиль.

я по-прежнему не вижу количество пленных красной армии как доказательство чего либо.
практически все крупные взятие в плен, опредевлившие эти миллионы - это окруженные армии и группы армий. у них что был выбор? не было, они все равно в итоге сдавались.
на Западном фронте не было таких сдач формальных, потому что не было такого размаха действий. если уничтожалась группа армий - то это собственно было все в этой стране. в СССР просто продолжались действия при этом.
т.е. просто поправка на масштаб.

впрочем один вывод можно сделать, относительно немцев слабое оперативное командование - в итоге в окружение попадали чаще, особенно в начале войны так как мобильные соединения Гудериана сделали масштабные быстрые окружения реальностью.

а еще у немцев был Майнштейн, который продемонстрировал маневренное активное отступление после Сталинграда и вывел южные армии не дав себя сбросить в море. По мне так это его было самым впечатляющим достижением, вовсе не Западная компания или взятие Крыма.

во второй половине войны немцы под влиянием политического руководства чаще стали попадать в окружения ибо какие-то пункты был приказ держать до последнего в режиме "крепости" - в итоге окружения и сдача.

Это все как Вам угодно.
Но решительно не хотел Вас обидеть, потому приношу извинения.

По вопросу пленных. Был обширный перечень причин ,который включал в себя и банальную трусость ,и ненависть к совдеповской власти , и отсутствие мотива биться насмерть, и рассказы о немцах как цивилизованном народе, и растерянность неуверенных в себе,некомпетентных людей в условиях окружения .......С этими причинами надеюсь никто спорить не будет.
Удельный вес и мощность воздействия этих пунктов в общем списке в разное время был различным.
Поэтому сам предмет спора не вполне понятен.
В 44-45,уже немецкая армия состояла из не вполне стойких и компетентных, с утраченной верой в гений фюрера, с жуткими котлами в Белоруссии,Померании,Пруссии. И тоже сдавались на раз.
Затем,после того как наши стали выпиливать гражданских в Пруссии ,немцы стали отбиваться до последнего.Потому как поняли, что каждый час спасает их женщин и детей от беспощадного истребления.
ps И в Афгане и в Чечне наши вообще старались не оставаться без последней гранаты. В плен практически не сдавались. Потому, что знали- придется принять от душков смерть лютую . Но и пленные душки не часто доезжали до комендатуры, при первом удобном их кончали.

Именно! Вы против того, чтобы объявлять недовольство Советской властью главным (тем более - единственным) мотивом сдачи в плен? Так я абсолютно согласен.

я гуглю документальные ролики с боевыми действиями пехоты периода отечественной . смотрю, как немецкие штурмовые группы сбиты, действия слажены, солдаты инициативны. и это не только подготовка. они азартны, уверены в себе. совершенно не забиты . начиная со второй половины войны их стали больше озадачивать простым напрягом , город объявлять крепостью и ни шагу назад. кроме стратегических и тактических целей это еще влияет на личный состав. Так сказать, уныние от безысходности.
В РККА шел процесс наоборот - первую половину - любой ценой. Потом тоже любой ценой, но уже командиры притерлись , почувствовали меру.
Собак тоже , если унижать, они не смогут драться. Так что вот , солдаты , в мирное время знавшие голодомор, репрессии близких, тотальный страх, коллективизацию, они в РККА получали изначально в том же духе. Как одна из причин.

1) просто Курская дуга (Цитадель) была генеральным сражением на Восточном Фронте, после которого стратегическая инициатива окончательно перешла к СССР. к тому же именно там было главное столкновение новой советской и немецкой техники, которые были на высоте что одни, что другие и полностью брошены в бой лучшие с обеих сторон. на начало войны советский танковый парк был еще устаревший в массе, плюс был просто рассован для поддержки пехоты а не отдельными танковыми армиями как у вермахта. Так что я лично склонен основным показательным главным танковым сражением считать по совокупности факторов именно Курскую Дугу.

2) насчет "глаза горели" у немецких солдат. ну так на середину 41ого, это была армия победившая в нескольких простых блицкригах. Разбившая французов и бритов одним махом на Западном фронте, чего не смогли сделать их отцы и деды в первой мировой. Плюс у них было отличное младшее коммандование (унтерофицеры) и вообще армия еще не была тотально мобилизованным сбродом, что было уже потом по мере выбивания всех этих мОлодцев в ходе тотальной войны.

А советская армия была после чисток, полуразобранная на коммандном составе. Но потом уже они натаскались. Во второй половине войны, если не ошибаюсь большинство боевых потерь вермахта были от советской артиллерии, которая заливала все металлом прежде чем начинать атаку.

3) Немецкие коммандующие в мемуарах называют четыре глобальных стратегических просчета Рейха в той войне:
- недооценка стратегического потенциала СССР
- политика на оккупированных территориях
- чрезмерное вмешательства политического руководства Германии в военные дела (Сталин и Ставка приводились как куда лучше организованное верхнее руководство). включая выбор целей для удара с точки зрения экономики, ресурсов а не военных соображений. а потом и запрет отступать, держа "крепости"
- образование отдельных частей СС