Когда речь заходит о встраивании РБ в экономическую и политическую систему РФ, не говоря уже о единой стране, надо понимать, что у нас здесь не Москва с Питером будет и не Ханты-Мансийск с Краснодарским Краем.

Бывали в Смоленской, Брянской и Псковской областях? Вот это будет и у нас. Не скажу что там ж-а больше чем у нас, но смысл?
То есть, я хочу сказать, что не стоит ждать от нью-рос-империи чего-то чудодейственного - лукосоциализм закончится при любом раскладе.

У вас паспорт гражданина России? Нет, белорусский? Тогда лично Вашу судьбу решает Александр Григорьевич Лукашенко. Договоритесь с ним, что вам будет вкуснее в ЕС и чешите туда наперегонки..

согласен.

Я бы предпочел чтобы гражданин Лу сам чесанул куда, а не я.

Да не может она встроиться. Она может только сесть на дотации, которые ей будут выделять только из политических соображений, поскольку экономически это обосновать просто невозможно. И суммы дотаций будут в разы больше, чем были в сытных для Белоруссии 2000-ных. Ради чего и кого кто-то должен содержать, когда совершенно непонятно, что завтра будет с российским бюджетом?

Белоруссия может быть сбоку, но никак не внутри - никаких денег не хватит, что бы оплатить структурную перестройку её экономики и вытащить социальный пакет в какие-то адекватные границы.

Примеры развалов НЕПОЛИТИЧЕСКОГО характера привести можете?

Максим, ты все верно написал. Я полностью согласен. Но это пока теория. А скоро сама жизнь нас заставит развивать трансграничное сотрудничество. Уже совсем скоро. И я не вижу причин почему мы могли с той же Польшой, Прибалтикой, Украиной сосуществовать экономически связанными раньше и не сможем в будущем. Короче, держись, Путин.

Встроиться экономика может запросто и с двух строн одновременно, в течение года-двух - с одной стороны - захватом собственности денежными мешками с востока, с другой - введением росрубля.
Плюс рос.цены на нефть и газ, то есть то на чём держится вся экономика России.

Это не встраивание экономики - это передел собственности. Ну и пойдёт половина трудоспособного населения, если не больше, по факту гулять на улицу, дальше что?

Потому, что ЕС защищает свой рынок. Как ни крутитесь, но для того, что бы начать водить дружбу с ЕС, сначала вам придётся сходить на К.Маркса 38 и попросить Александра Григорьевича отправиться на пенсию. Вместе вас никто в люди не пустит.

Это может произойти лишь со сменой власти в РБ и, видимо, Украины, хотя там всё же неск. более адекватное руководство чем у нас.
Но надо понимать, что прозрачные границы с Польшой могут быть лишь одновременно с жёсткой границей с РФ. Полупрозрачные границы , через которые на Запад непременно повалятся всякие чеченцы, узбеки, таджики и проч. мусор, не приемлет Запад и этого не будет. Или закроется польская западная граница, чтонеприемлемо не только Польше, но и региону в целом.

Сорри, не учел специфику ветки "Жёсткий флуд".

Стал старый и ленивый, на автомате отбираю более-менее реальные сценарии и только их рассматриваю, нравятся они или нет.
ИМХО, Объединение с РФ (а ещё хуже - бантустан при РФ) реальны (хотя вариант тупиковый), а реал независимость, ВКЛ, вхождение в ЕС, Черн-Балт Союз - весьма мало реальны.

_________________
"Вы живете на внешней поверхности шара. И таких шаров еще множество в мире, на некоторых живут гораздо хуже вас, а на некоторых – гораздо лучше вас. Но нигде больше не живут глупее…"/АБС/

А дальше - ЕЭП-ц.

Насчёт реальностей в ближайшее время - согласен, реальность не более 5%.
Но реальность объединения с РФ станет много-много меньше после, скажем так, после падения режима АГЛ и прихода более европейски настроенных политиков.
А это - реальность уже более 10%.
Вот когда эти 10% окажутся полной реальностью, тогда и идеи вроде БЧС тоже станут весьма реальными, более 40%.
Ни Польшу ни Литву ни Латвию в ближайшие лет 10 в еврозону не пустят. Украину - лет 20.
При приходе в РФ националистически настроенных политиков вроде Куна с Обоза и ГА - вероятность в таком случае - более 80%.

_________________
"Вы живете на внешней поверхности шара. И таких шаров еще множество в мире, на некоторых живут гораздо хуже вас, а на некоторых – гораздо лучше вас. Но нигде больше не живут глупее…"/АБС/

Максим, могу вас обрадовать: скоро в составе группы общественных лидеров Беларуси еду в Украину для переговоров, пьянки, а заодно в целях обсуждения с украинской стороной (на достаточно высоком уровне) вопросов трансграничного сотрудничества между Украиной и Беларусью.

Ну, а там как Бог даст. Возможно и в Прибалтику поеду, Польшу, Брюссель. Я ж еще ранее сказал русским: свет клином на России, на Путине не сошелся. Путинские имперские планы будем уравновешивать влиянием Европы и наших ближайших соседей. Они только за. Потому что ни сами не хотят в русскую империю, ни Беларусь не хотят видеть в составе империи. Вот так то, мужики. Так что все на самом деле достаточно серьезно.

Ваши бы слова... Чем дальше, тем больше считаю вероятным сериал Лу-1, Лу-2.... В основном по внутриросс причинам - там реализуется Брежневский вариант и нужен отрицат пример, на фоне которого в РФ не так уж плохо.
Кроме того, любые политики в РБ захотят денег, денег и много денег. Если не дадут на западе много - вернется на круги своя.
ИМХО, под БЧС нет в перв очередь экономической базы, перекрывающей для местн элит потерю части власти.
Польша сама не перейдет на Евро (как и Чехия), а Латвию и Литву - не пустят.
ЧВС возможен только как весьма рыхлый (и недорогой) антироссийский проект, (вроде положения Украины сегодня), основная задача которого - чтоб России не достались. Польша - другое дело, она часть зап Европы. Но "Великая Польша от можа до можа" совершенно не нужна Германии.

_________________
"Вы живете на внешней поверхности шара. И таких шаров еще множество в мире, на некоторых живут гораздо хуже вас, а на некоторых – гораздо лучше вас. Но нигде больше не живут глупее…"/АБС/

Удачи и надеемся на статью. Или сообщение.

_________________
"Вы живете на внешней поверхности шара. И таких шаров еще множество в мире, на некоторых живут гораздо хуже вас, а на некоторых – гораздо лучше вас. Но нигде больше не живут глупее…"/АБС/

Когда я говорю о БЧС, то имею в виду это как вариант для РБ в условиях, описанных выше. То есть, есть неск. вариантов:
1 - сегодняшнее статус-кво (в сфере влияния РФ, ЕЭП при форм. независисмости (читай: незавимость как вотчина для АГЛ), ОДКБ, западная полноценная граница и визы),
2- полное и окончательное вхождение РБ в РИ (росрубль, единое мин-во обороны, форм. независимость (опять-таки как помещичье владение для АГЛ).
3- вхождение в РФ (реальность меньше чем БЧС) на правах Татарстана, АГЛ - уходит во внутрирос. политику.
4 - "Чучхе" - РБ - полностью независимая страна, абсолютный суверенитет с полноценной границей по периметру, живём исключительно на свои под предводительством АГЛ.
5- в условиях прихода в РБ к власти политиков типа Санникова:
5.1. - РБ - полностью независимая страна, полупрозрачная граница на востоке, граница на западе, без вхождения в НАТО, собственная нац. валюта, ВТО, то есть близко к варианту Украины и сегодняшней РБ.
5.2. - РБ - полностью независимая страна, полноценная граница на востоке, полупрозрачная на Западе (Польша, Прибалтика), НАТО, собств. валюта, ВТО.
5.3. - БЧС при услови полит. воли государств - единая валюта по типу ЕС с единым Центробанком и Минфином, согласованная экон. политика, НАТО, ВТО, декларируемая цель - стать частью Евросоюза.
Так вот, в варианте №5 буду агитировать за 5.3.

Погуглите БЧС.
Я к этой идее на самом деле пришёл самостоятельно, своим умом, как вариант наилучшего для РБ развития в условиях отрыва от РФ.
А потом, набрав в гугле балт-черном. регион, с удивлением узнал, что оказывается разговоры о нём были ещё 20лет назад и идут даже сейчас, а наибольшая вероятность создания этого была в нач. 90-х и лишь приход АГЛ похерил эти планы.

http://www.kas.de/wf/doc/kas_2189-1442-21-30.pdf
http://evolutio.info/index.php?option=c ... &Itemid=54
http://www.ehu.lt/webroot/delivery/file ... ium_ru.pdf
http://www.kas.de/wf/doc/1001-1442-21-30.pdf
http://www.pravda.com.ua/rus/articles/2 ... 8/6247374/
http://spb.allnw.ru/news/52955
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0% ... 1%8C%D0%B5

И т.д., можно ещё по польскому сегменту интернета полазить - там тоже об этом много есть, в основном положительно.
Так что это всё вполне реально.

А что касается антироссийскости, так мне кажется, это будет лишь в мозгах самих россиян. Как обычно.

Я боюсь, что вы заблуждаетесь, считая, что мозги россиян как-то по особенному озабочены телодвижениями соседних государств. Боюсь, что нашим мозгам оно как-то всё равно..

Предлагаю не упоминать о возможных сентенциях со стороны россиян, а взять и соорудить БЧК. Монро всё равно в ту сторону едет, надо его уполномочить на переговоры по решению данного вопроса, в т.ч. и на билетах экономия

В общем, Монро, шоб спадарства тут особо сиськи не мяло в рассуждениях, ставлю задачу конкретно: с вас скан-копия соглашения о намерениях с Украиной о создании БЧК. Срок - 01.12.2011 или сообщите возможный.

Выполняйте..

Ничего я на обозе не назомбировался. Как там раздражают имперцы, так и здесь утописты. Да, мне хочется жить, как в эУропе. Но что мы можем им предложить? Это , как неандертальцы современному человеку - каменный топор в единичном экземпляре для музея. И почему так много Нострадамусов? Почему навязывают свою уверенность, что РФ распадется? А может усилится? Кому дано знать завтрашний день? Все эти прогнозы, не более, чем хотелки. И эУропе мы нужны как санитарный кордон, если РФ распадется, то зачем этот кордон и кому будет нужен? Будет Верхняя Вольта без ракет. Свой шанс мы прос...ли в 94-м. Дважды такое не дается. БЧС? С кем? С прибалтами? Это новый прикол?

_________________
Лучше впасть в нищету, голодать или красть,
чем в число блюдолизов презренных попасть.

Не, у прибалтов есть море и всякие там клайпедосы с терминалами, у Белорусии есть (пока ещё) УГО, который обещал залить в белорусскую трубу нефти из бассейнов реки Ориноко лет на триста вперёд. Пофиг, что нефть будет стоить, как чугунный мост (и не только для членов БЧК, а и для всех потребителей), ибо УГО хотел, всё-таки, денег, а местным властям послышалось, что индейцы готовы торговать за бусы и огненную воду - зато как греет сказочная перспектива когда-нибудь подложить свинью москалям..

Но, вообще-то, самые лучшие проекты реализовывались не потому, что их хотелось реализовать, а исключительно из говна (рус. - на обидках и амбициях)

Надо определиться с тем, чего мы вообще хотим.

Если плюнуть на проект "Государство Республика Беларусь" ради дешёвых нефти и газа, на то что страна превратится в помещичьи угодья АГЛа в составе РИ, то тогда зачем вообще здесь что-то обсуждать? Поддерживаем АГЛа.

Если принять за основу, что РФ поддерживает АГЛа именно по причине того, что РБ лишь при нём станет частью РИ и что только без режима АГЛа или типа АГЛа есть возможность противостоять тому что описано выше, то тогда именно (и только) дистанцирование от амбиций Кремля позволит сохранить проект, который можно даже назвать мечтой. А как жить без мечты?

Если хотим в РИ, но без АГЛа, то тогда это будет новый Татарстан в РФ.

А ныть и плакаться - это последнее дело. Что в РИ, что в БЧС что в чучхе не будет вариантов манны небесной. В РИ будут дешевле газ-нефть, да и то ненадолго, к тому же, повторяю, Псковская область не развита лучше чем Витебская, а Брянская - чем Гомельская.

Чем вам прибалты не угодили? Вы предпочитаете каказцев?

Тем более речь идёт об геоэкономическом и геополитическом, а не о чисто политическом , и тем более, антиросийском, новообразовании.

А из чего реализовался проект Евросоюза?

Что касается нефти, я не понимаю причём здесь Уго. Нефть - российская, нефтяные и газовые проекты - совместно с россиянами.

А вы говорите, что я зря обобщаю мозги россиян, которые любые геоэкономические союзы расценивают как направленные против РФ.

Да ладно, про БЧК написано столько, что уже всё давно понятно с направленностью.
Ибо интересы России и участников БЧК не могут совпадать. Россия заинтересована в максимально стабильном транзите и сохранении максимально высокого уровня монополизма. Участники БЧК - в демонополизации рынка нефти и газа, что развязывает им руки в транзитной политике и сбивает цену на российский нефтегаз.

Это всё очевидно.

Я про другое - не нужно совместные, или раздельные проекты рассматривать как направленные против РФ, либо за РФ, либо ещё куда-то. Это бизнес - можете, выгодно - делаете. Политика в данном случае является одним из инструментов этого бизнеса, не более того.

А если по сути проекта - договориться между собой и трубу построить - не проблема, вся засада в том, что непонятно, чем её наполнять..
Я слышал много криков и доказываний на пальцах, как это выгодно. У меня один практический вопрос - огласите цену за баррель на входе. Пока ответа я не слышал. Думаю, что его и нет, на самом деле - в противном случае, керосинка под названием БЧК давно уже бы коптила и пыхтела во всю. Но это пока нет, в мире всё меняется..

БЧС - это союз нищего-бездельника-гонористого. Что из этого выйдет? Балтийские порты только по названию балтийские, у них другие хозяева. Агротуризм? коммуникации? Транзит? Все это требует огромных вложений на начальном этапе. Кто вложит? А если и вложит - тот и хозяин. А где здеся мы? Даж не просматривается. А почему мы не обсуждаем полеты беларусов на альфа-центаур? тема аналогична БЧС. Я вот предлагаю, вместо компаний говори правду-стоп бензин-хлопаньеулюлюканье другую компанию - покажи фак. Условия просты - когда мимо тебя пролетает кортеж шайбы - поприветствуй его факом. Эффектна своей непредсказуемостью, шайба везде летая и массы увидят, что мы не одиноки. Можно флэш провести. В 10-40, когда шайба летит по Машерова типа на на работу - выйти к ближайшей остановке, пешеходному переходу и поприветствовать ее.

_________________
Лучше впасть в нищету, голодать или красть,
чем в число блюдолизов презренных попасть.

Я даже не знаю шо це за таке - БЧК. В смысле именно что такое К - консорциум, коллектор?

Ну так в том-то и дело, что объединяются страны с общими интересами, которые гурьбой легче решать. Но это же не вражда - демнонполизация. Я, конечно, понимаю, что хочется иметь девушку монопольно - забесплатно и когда заблагорассудиться. Но, извините, надо себя вести так ка принято в обществе.
Политика может быть не только антироссийская или пороссийская, но и прорегиональная, где превалируют интересы регона, а не окружающих его стран. Где-то они могут совпадать с российскими, где-то нет. Где-то совместные проекты будут взаимовыгодные.

Зачем вы снова всё сводите к нефтегазу? У нефти есть мировая цена - она известна. У трубопроводного газа этой цены нет - она привязана к нефти, но есть газ сжиженный, который можно перевозить по миру в точки, где имеются соотв. инфраструктура по его приёму и мир сейчас находится в периоде установления такой же мировой цены на газ. Со временем и трубопроводный будет привязан не к ефти, а к мировой цене на газ.

Какая цена росгаза в Китае?

Абрам, я хочу чтобы вы изложили чего обственно вы хотите.
Если вы - бездельник, то не помогут ни БЧС ни РИ ни Незалежнасць ни АГЛ ни оппозиция его свергнувшая.

У меня в 1998 году было 1200$ - всё что у меня было вообще, то есть я был нищий и ходил в дырявых штанах.
Волей случая я сошёлся с двумя такими же нищими, на троих у нас стало почти 4500$.
Появилась возможность приобрести неплохой станок, недорогую аренду произв. площадей и совместно працавать.
Сейчас я (и они), хоть и не считаюсебя багачом, тем не менее, реализовал то чегоне смог бы реализовать смаостоятельно, имею собственное дело, не сильно завишу от других. И сейчас я понимаю, что это стало результатом именно консорциума нищих.
Был другой вариант - идти в батраки к богатому дяде. Возможно, имел бы то же, что и сейчас, но как-то некомфортно себя чувствоал , как минимум.

Так что я не поинмаю об чём плачь.

Как какая? Как стороны договорились.. :-D

Я не свожу всё к нефти и газу, вернее не я свожу. Жизнь сводит. Объективно жизнь сегодня устроена так, что основные интересы любого государства лежат в области доступа к рынкам сбыта и источникам энергоресурсов. Заметьте, да, рынок нефти и газа действительно существует, о-ло-ло, но объективно важен доступ к источникам, поскольку конкретные вопросы ценообразования весьма своеобразны..

Отсюда и смысл всех объединений, союзов и прочих новомодных образований - рынки сбыта и доступ к источникам. Я не говорю сейчас в чистом виде о внутренней политике объединения, о том, что вы назвали политикой прорегиональной, поскольку основа БЧС - это БЧК, балто-черноморский коллектор - два конца трубы в порты и трубопроводная сеть до конечного потребителя. А БЧК - это прямой конкурент российским интересам.

Сама идея очень интересна и, самое главное - реализуема. Она действительно реализуема, но только потому, что в основе функционирования этой схемы рыночные механизмы закладывать глупо - есть масса государств, которые готовы профинансировать, как и сам проект, так и его дальнейшее существование. Ибо интересы стран-участниц БЧС - это только следствие, побочка основной задачи, которая бы решалась конкурентами России. И именно по этой причине этот проект также не реализуем, поскольку Россия будет сопротивляться всеми способами, включая военные - это очевидно.

Поэтому все являются заложниками геополитической и географической ситуации. Страны БЧС находятся в прекрасном месте, но попытка использовать это преимущество, как правило для них заканчивалась прекращением существования.

Поэтому самым лучшим для всех выходом было бы вступление Украины и Белоруссии в ЕС.

Кто ж нас в ЕС (причём именно в еврозону - только это имеет смысл) пустит?

Время, которое нужно для приведения себя к стандартам ЕС - намалое, и усилия для этого - не меньшие. Я же не говорю о БЧС как конечном образовании. В каком-то из моих постов я написал о декларируемых целях - именно в ЕС. Просто, на мой взгляд, в составе БЧС РБ будет это реформирование менее болезненно.
Для Польши - пусть воплотится мечта о Великой Польше, для Украины - отпадёт вероятность раскола на запад-восток.

Понятно, что это мало реально, но для обсуждения возможных вариантов развития событий - вполне приемлемо.

Что касается очевидного - военного давления России при продвижении своих интересов, то я что-то не вижу этого в демонополизированной нефтегазовой сфере ЕС, где доля рос. энергоресурсов не только далека от мономпольгой, но и снижается, особенно в газовом секторе..

И вообще я хочу чтобы был понят мессидж обсуждения - какой выбор делать в ситуации "после АГЛ" - ЕЭП, что означает окончательное и бесповоротное вхождение в РИ с голосом 1/50, но не худшую нежели сейчас жизнь за счёт дешёвого сырья, брежневизация экономики с частыми провалами уровня жизни в момент удешевления сырья на мировых рынках, вплоть до ситуации 1990/1991 или что-то типа БЧС, где голос РБ будет слышан в любом случае и РБ вообще останется на карте, но при этом - мировые цены, ломка экономики, прибалтизация, резкое ухудшение жизни, построение новой, работающей на мировых ценах, экономики на обломках бсссровской или абсолютно независмая РБ.

Есть такая "поэма" Дм.Быкова, называется "ЖД".

В этой книжке Россия полностью изолировалась от остального мира, где был открыт чудесный источник энергии "флогистон", исключительно чистый и "бездымный" энергоресурс, которого, увы, не оказалось в богатой нефтью и обычным газом России, зато навалом обнаружилось "в Штатах, в Африке и даже в Антарктиде". Из-за "флогистона" закончилась война Запада и мусульманства, зато в России, избавленной от возможности торговать энергоресурсами, началась война Севера и Юга (варягов и хазар(жд)...

Я это к чему. Как только будет найден (изобретен, создан) источник энергии, сопоставимый с углеводородами по соотношению цена/энергонасыщенность, это будет означать появление мира, в котором Россия (в состоянии, близком к нынешнему) будет значить очень,очень мало.

Проблема Беларуси и ЦВЕ - энергоресурсы. Поэтому совместные инвестиции в проект разработки альтернативной энергетики вполне могут стать объединяющей идеей.

И проводиться в Томашовке г-на Волоха...

_________________
Все хотят добра. Не отдавайте его.(с)

не худшую..... гложат меня сомнения.....
вспоминаем недавнее прошлое... бензинные проблемы в РФ как решали? Заградительными пошлинами... причем всего ТС.
Это у нас проблемы? - ниразу!
Итог для нас? Переориентация экспорта бензина... потеря старых рынков сбыта.
Сегодня читаю http://afn.by/news/i/159500 Российские эксперты оценивают "вторую волну" дефицита дизеля в 5,5 млн тонн
Ну полное дежавю. Итог для нас? Переориентация экспорта, потеря старых рынков сбыта.
И нам уложат окончательно нефтепеработку. Ну и нафиг нам при таких раскладах ихнее "дешовое" сырье?


где голос РБ будет слышан в любом случае в отличие от....

Я понял, ты просто по жизни пессимист.

Как по мне, так лучше я буду жить в союзе с прибалтами или Польшей, чем в одном государстве с кавказцами, которым к тому же Россия выплачивает контрибуции как проигравшая страна.

Обещаю прозондировать сей вопрос.

Да потому, что очень многие геополитические центры влияния заинтересованы в этом. А у РФ уже нет никаких внутренних ресурсов противостоять. Более того, часть росполиткласса заинтересована в дезинтеграции: маниакальное стремление в ВТО - одно из проявления указанного процесса.

И да, и нет, Андрей. Нам, молодой нации, надлежит осуществить такую ментальную трансформацию, которая позволит беларусам сгенерировать, наконец, не шкловское сельпо, а принципиально иное государственное устройство. Без влияния старушки-Европы сей процесс займет у нас многие столетия. Но растворяться в Европе вовсе не нужно. Жизнь подтолкнет нас к интеграционным связям с ментально близкими соседями, и я полагаю возможным практическую реализацию второго издания ВКЛ, название, возможно, будет иным.