Текущее время: 28 апр 2025, 00:54

Часовой пояс: UTC + 2 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 98 ]  На страницу 1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: О необходимости ограничения свободы
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 24 июл 2012, 10:13 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 май 2011, 12:49
Сообщения: 3041
Откуда: Минск
Сразу оговорюсь, я - не автор тезисов. Предлагаю к обсуждению.

Тезис 1: Без самоограничения и самодисциплины не может жить ни одна общность. Любая общность нуждается в правилах игры, нормах, по которым сможет ориентироваться каждый в отдельности, необходимы также определенные связи и традиции.

Нелимитированная либерализация, свобода без самоограничения ведут к хаосу и в конце концов к их антитезису: авторитарному принуждению. Всякое общество нуждается в минимальном этическом консенсусе, без него оно «крошится». Либерал Ральф Дарендорф предостерегает от жуткого призрака: «Свобода становится экзистенциалистским страшным сном, в котором все возможно и уже ничего не важно».

Тезис 2: Безудержное стремление ко все новому, прогрессу, ко все большей свободе, удовлетворению постоянно растущих ожиданий разрушает любое сообщество и ведет в итоге к анархистским порядкам. При таких условиях гармония и стабильность невозможны.

Тезис 3: Важнейшее требование по отношению к отдельному человеку и к обществу — соблюдать меру, однако сегодня лозунг звучит так: максимизация — всё и всего должно становиться больше, больше свободы, роста, прибыли, и тогда якобы будет достигнут оптимум для общества. Однако принуждение к максимизации прибыли разрушает всякую солидарность и не дает даже появиться ответственному сознанию.

Если каждый будет концентрироваться только на собственном результате и выигрыше в удовольствии, предоставив ответственность за общее благо государству, то сообщество погибнет.

Тезис 4: Слишком сильный упор на результат, зарабатывание денег и карьеру — то есть экономическая составляющая в центре жизни — ведет к оттеснению на обочину всего связанного с духом, человеком, искусством.

Для нашего времени характерен тотальный позитивизм. Исключительная приземленность отрезает человека от его метафизических источников; низводит его до состояния машины и оставляет «один на один» с собственным чванством и стремлением к власти.

Подобная система как единственная, определяющая смысл жизни, не может удовлетворить людей на долгое время, поскольку она лишена всякого глубинного измерения. Макс Вебер говорил о «расколдованном обществе, в которое изгоняют того, кто оторвался от уверенности в спасении».

Тезис 5: Именно в современном мире с его многообразными соблазнами и привлекательными предложениями растет потребность в базовой моральной ориентации и системе обязывающих ценностей.

Тезис 6: Понятно, что после долгого периода авторитарного злоупотребления государственной властью стремление к свободе было особенно сильным, однако свобода без границ автоматически приводит как раз к авторитарному режиму. В эпоху рыночной экономики, когда люди направляют свое честолюбие на то, чтобы любым путем как можно больше заработать, менталитет обогащения охватил все сферы. Именно потому и существует так много фильмов и видео на темы насилия, секса и криминала, что они гарантируют максимальный доход.

Тезис 7: Больше чем где-либо бездумное отсутствие меры господствует в области экономики. Все время повторяют, что рост необходим в качестве ответа на бедность и отсталость. Не учитывается, что при некоторых условиях рост приводит к большей бедности, так как экологические издержки (еще больше вырубленных лесов, двуокись углерода, еще больше ядовитых веществ для сельского хозяйства) превышают пользу от роста.

Мы пользуемся капиталом будущих поколений через растущую задолженность и сокращаем таким образом возможности потребления в будущем, кроме того, уже поставили на грань краха некоторые страны и многие общины.

Тезис 8: Сегодня ни у кого нет представления, мечты о будущем. Никто не говорит, что произойдет и каким путем мы пойдем. Духовная жизнь характеризуется растерянностью и гнетущей пустотой. Олдос Хаксли и Джордж Оруэлл дали фантастические пророчества развития нашей цивилизации. Сегодня не осталось даже оракулов.

Тезис 9: Нынешние политики пребывают в фрустрации, гражданам все надоело, крупные классические партии привлекают к себе все меньше избирателей, явка на выборы сокращается, растет недоверие по отношению к демократически легитимированным институтам государства. Угроза для демократии у нас исходит не от праворадикальных групп, а исключительно от самой демократии — из-за преувеличения ее собственных принципов, то есть безбрежной рыночной экономики и безграничной свободы.

Тезис 10: Что может, что должно произойти? К сожалению, в политике невозможны рецепты, в отличие от кухни: возьмите фунт сахара и шесть яиц… Необходимо, чтобы изменились масштабы, атмосфера, да и сами люди. Но этого нельзя добиться законом или приказом; это может произойти лишь вследствие сенсибилизации правового сознания, то есть благодаря тому, что люди воспримут правовое сознание и будут руководствоваться им. Возможно, впрочем, что в один прекрасный день гражданам все надоест окончательно и они возжелают чего-то совсем другого — тогда уж, вероятно, полной противоположности. Остается уповать на диалектический закон.

Тезис 11: Не дошли ли мы до абсурда с либерализацией? Ответ: безудержная либерализация привела к недопустимой беспринципности. У должностных лиц, призванных принимать решения или давать разрешения, теряется чувство справедливости. Кстати, если государство само не взимает налоги с так называемых полезных расходов, то есть взяток, выплачиваемых промышленными компаниями с целью получить заказ, то не стоит удивляться, что укрытие налогов рассматривается как «гусарство».

Тезис 12: Правовое государство, то есть разделение властей, плюрализм, господство права — the rule of law, — все это лишь предпосылки, каркас для гражданского общества. Все решает то, как этим распорядятся граждане, следовательно, все зависит от убеждений людей и их поведения. Те, кто несет ответственность, не должны ставить свою выгоду выше общего блага.

_________________
Все хотят добра. Не отдавайте его.(с)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О необходимости ограничения свободы
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 24 июл 2012, 11:15 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 окт 2010, 08:43
Сообщения: 3504
Интересный текст с точки зрения психологии автора,который ее написал.
Несколько перекликается с теоретической базой Цитадели.
Недавнее общение с Егором Чуриловым заставило задуматься над проблемой поэзии и политики,или почему шахматисты,математики ,юристы и прочие представители строгих логических профессий плохие поэты и не могут быть хорошими политиками.Соображения приблизительно такие.Строгие логики имеют некий интеллектуальный дефект связанной с самим усвоенным образом мышления,которое построено на логических линейных схемах и всей суммы знаний обслуживающих логический принцип мышления.Естественным результатом этого является стремление к упрощению и сведению всего многообразия окружающего мира к немногочисленным и простым моделям.Что мы и видим в выше приведенном тексте.
В истории замечено,что при таком то и таком то замечательном правителе произошел расцвет разного рода искуств,причем замечу,что правитель обязательно замечательный и выдающийся.Теперь сделаю опровержение и скажу,что при расцвете искуств рождаются замечательные правители на долю которых остается не мешать и в меру способствовать этому самому процветанию.Почему?Потому,что образ мышления этого правителя ,воспитанного на поэзии и литературе
резко контрастирует с логикой и имеет синтетический характер.Напомню,что поэзия добивается путем условных знаков,то есть буквами и словами
передавать эмоциональное состояние.То есть идеи,которые вложены в стихи проникают в сознание читателя и имеют эмоционально-физическую окраску.
Если мы дальше продолжим аналогии,то и философские идеи имеют в своей основе не чистую логику а синтез существующий на уровне физического восприятия.
Данное мышление в своем идеале свойственно пророкам.Таким образом логическая односторонность восприятия Чуриловым окружающего мира губительным образом сказывается на его идеях и карьере политика :-):

_________________
То, что вам нужно, придёт к вам само, если вы не будете требовать того, что вам не нужно.
Когда дует ветер перемен одни возводят стены,а другие строят ветряные мельницы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О необходимости ограничения свободы
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 24 июл 2012, 12:17 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 май 2011, 12:49
Сообщения: 3041
Откуда: Минск
Waserdast писал(а):
Интересный текст с точки зрения психологии автора,который ее написал.Несколько перекликается с теоретической базой Цитадели...


Уважаемый Waserdast, заметно, что форумное общение с Егором Вас впечатлило.

По поводу собственно тезисов что-нибудь сказать можете?

Насчет автора - не торопитесь, можете поискать в нете, я копипастил практически без изменений.

_________________
Все хотят добра. Не отдавайте его.(с)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О необходимости ограничения свободы
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 24 июл 2012, 12:20 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 13 сен 2010, 15:07
Сообщения: 1120
Waserdast писал(а):
Правовое государство, то есть разделение властей, плюрализм, господство права — the rule of law, — все это лишь предпосылки, каркас для гражданского общества. Все решает то, как этим распорядятся граждане, следовательно, все зависит от убеждений людей и их поведения. Те, кто несет ответственность, не должны ставить свою выгоду выше общего блага.
Идеи, которые Вам представляются новыми, возникли очень давно. И именно в нелюбимом цитаделевцами западном мире. Западная философская мысль давно отказалась от доктрины классического либерализма Адама Смита, которая декларировала, что эгоизм каждого приводит к максимальному благоденствию всего общества. Так Алексис Токвилль (Tocqueville) еще в 19-м веке писал о «правильно понятом эгоизме» (self-interest properly understood): уважение к общему благу является предусловием личного благополучия каждого.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О необходимости ограничения свободы
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 24 июл 2012, 12:25 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 май 2011, 12:49
Сообщения: 3041
Откуда: Минск
Witte писал(а):
Waserdast писал(а):
Правовое государство, то есть разделение властей, плюрализм, господство права — the rule of law, — все это лишь предпосылки, каркас для гражданского общества. Все решает то, как этим распорядятся граждане, следовательно, все зависит от убеждений людей и их поведения. Те, кто несет ответственность, не должны ставить свою выгоду выше общего блага.
Идеи, которые Вам представляются новыми, возникли очень давно. И именно в нелюбимом цитаделевцами западном мире. Западная философская мысль давно отказалась от доктрины классического либерализма Адама Смита, которая декларировала, что эгоизм каждого приводит к максимальному благоденствию всего общества. Так Алексис Токвилль (Tocqueville) еще в 19-м веке писал о «правильно понятом эгоизме» (self-interest properly understood): уважение к общему благу является предусловием личного благополучия каждого.


Эти идеи не являются новыми, и не воспринимаются в таком качестве. Данные тезисы подтверждают, что ничего не изменилось со времен Токвиля, и не имеет тенденции к изменению.

_________________
Все хотят добра. Не отдавайте его.(с)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О необходимости ограничения свободы
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 24 июл 2012, 12:41 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 08 янв 2012, 19:07
Сообщения: 5275
На самом деле именно личность автора при обсуждении тезисов имеет значение.Графи́ня Ма́рион Хе́дда И́льзе Дёнхо́фф


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О необходимости ограничения свободы
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 24 июл 2012, 13:01 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 08 янв 2012, 19:07
Сообщения: 5275
mogdmb писал(а):
Сразу оговорюсь, я - не автор тезисов. Предлагаю к обсуждению.

Тезис 1: Без самоограничения и самодисциплины не может жить ни одна общность. Любая общность нуждается в правилах игры, нормах, п................

Тезис 2: Безудержное стремление ко все новому, прогрессу, ко все большей свободе, удовлетворению постоянно растущих ожиданий разрушает любое сообщество и ведет в итоге к анархистским порядкам. ..............

Тезис 3: Важнейшее требование по отношению к отдельному человеку и к обществу — соблюдать меру, .............
Первые три тезиса я бы отнес к роли в обществе высокого уровня культуры как такового и доминирующего слоя ее носителей. Из этих тезисов ,имхо,вытекает почему в Танзании или Украине возможна демократия ,но невозможна нормальная жизнь. Мера , самоограничение,понимание своего места и этичности и неэтичности своего поведения,отношение к работе,семье,обществу -все это элементы цивилизованности ,культурности.В Танзании или Ираке нет этого уровня культуры и нет носителей ,поэтому какую форму правления не насаждай все равно все придем к органически приемлемым формам для этого социума.
Тезис 4: Слишком сильный упор на результат, зарабатывание денег и карьеру — то есть экономическая составляющая в центре жизни — ведет к оттеснению на обочину всего связанного с духом, .........
Тезис 5: Именно в современном мире с его многообразными соблазнами и привлекательными предложениями растет потребность в базовой моральной ориентации и системе обязывающих ценностей.

Тезис 6: Понятно, что после долгого периода авторитарного злоупотребления государственной властью стремление к свободе было особенно сильным, однако свобода без границ автоматически приводит как раз к авторитарному режиму. ....

Тезис 7: Больше чем где-либо бездумное отсутствие меры господствует в области экономики. .........издержки (еще больше вырубленных лесов, двуокись углерода, еще больше ядовитых веществ для сельского хозяйства) превышают пользу от роста.

Тезис 8: Сегодня ни у кого нет представления, мечты о будущем. Никто не говорит, что произойдет и каким путем мы пойдем. Духовная жизнь характеризуется растерянностью и гнетущей пустотой. Олдос Хаксли и Джордж Оруэлл дали фантастические пророчества развития нашей цивилизации. Сегодня не осталось даже оракулов.
Эти тезисы о роли духовности и морали,о том что списывая их в угоду низменным желаниям и потребностям мы придем к разгулу и через это вполне согласен к тоталитарному режиму.
Тезис 9: Нынешние политики пребывают в фрустрации, гражданам все надоело, крупные классические партии привлекают к себе все меньше избирателей, явка на выборы сокращается, растет недоверие по отношению к демократически легитимированным институтам государства. Угроза для демократии у нас исходит не от праворадикальных групп, а исключительно от самой демократии — из-за преувеличения ее собственных принципов, то есть безбрежной рыночной экономики и безграничной свободы.

Тезис 10: Что может, что должно произойти? К сожалению, в политике невозможны рецепты, в отличие от кухни: возьмите фунт сахара и шесть яиц… Необходимо, чтобы изменились масштабы, атмосфера, да и сами люди. Но этого нельзя добиться законом или приказом; это может произойти лишь вследствие сенсибилизации правового сознания, то есть благодаря тому, что люди воспримут правовое сознание и будут руководствоваться им. Возможно, впрочем, что в один прекрасный день гражданам все надоест окончательно и они возжелают чего-то совсем другого — тогда уж, вероятно, полной противоположности. Остается уповать на диалектический закон.

Тезис 11: Не дошли ли мы до абсурда с либерализацией? Ответ: безудержная либерализация привела к недопустимой беспринципности. У должностных лиц, призванных принимать решения или давать разрешения, теряется чувство справедливости. Кстати, если государство само не взимает налоги с так называемых полезных расходов, то есть взяток, выплачиваемых промышленными компаниями с целью получить заказ, то не стоит удивляться, что укрытие налогов рассматривается как «гусарство».

Тезис 12: Правовое государство, то есть разделение властей, плюрализм, господство права — the rule of law, — все это лишь предпосылки, каркас для гражданского общества. Все решает то, как этим распорядятся граждане, следовательно, все зависит от убеждений людей и их поведения. Те, кто несет ответственность, не должны ставить свою выгоду выше общего блага.

Последние 4 тезиса меня не так впечатлили.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О необходимости ограничения свободы
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 24 июл 2012, 13:09 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 окт 2010, 08:43
Сообщения: 3504
По тезисам
1-Самоограничение и самодисциплина есть функция воспитания,а не насилия,тем более со стороны государства.
2-Безудержное стремление к прогрессу заложено в основе разума человека и существует как врожденный способ его выживания
3-Максимальное желание человека как сущность-стать богом для себя и других,хорошо это или плохо зависит от мотивации.
4-Человек сможет заниматься искусством и самовыражением если у него будет достаточно свободы,которую дают деньги.
5-Базовую моральную ориентацию дает воспитание
6-В нем разрыв содержания по смыслу.Здесь надо иметь ввиду,что государство или владелец стремится получить максимально возможную прибыль из
всех недостатков человеческого естества.
7-На личностном уровне убытка природе не будет,но политика государства или при поощрении с его стороны может нанести большой ущерб.
8-Не понятна чья духовная жизнь имеется ввиду.В человеческом плане все происходит на уровне семьи и семейные ценности превыше всего.
9-Если корабль государства чиновничество увело на мель неча на демократию пенять.
10-Смотрите предложения Брамы о Межморье.
11-Так кто виноват либерализация или должностные лица? Ответ очевиден.Бюрократия которая свободна от контроля-раковая опухоль.
12-Еще раз культура и воспитание.
Таким образом с одной стороны мы видим государство с чиновничеством с другого края личность ,воспитание,семейные ценности.
Так что будем менять? :-): Или узду на людей одевать,что бы не вякали и было тихо.

_________________
То, что вам нужно, придёт к вам само, если вы не будете требовать того, что вам не нужно.
Когда дует ветер перемен одни возводят стены,а другие строят ветряные мельницы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О необходимости ограничения свободы
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 24 июл 2012, 14:22 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 13:18
Сообщения: 5495
Waserdast писал(а):
Интересный текст с точки зрения психологии автора,который ее написал.
Несколько перекликается с теоретической базой Цитадели.
Недавнее общение с Егором Чуриловым заставило задуматься над проблемой поэзии и политики,или почему шахматисты,математики ,юристы и прочие представители строгих логических профессий плохие поэты и не могут быть хорошими политиками.Соображения приблизительно такие...


Извините, но Ваши соображения опровергаются одним пальцем. Большинство американских президентов, особенно, с момента образования - были юристами и не пренебрегали шахматами. Телевизора тогда не было, развлекались они так. :ti_pa:

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О необходимости ограничения свободы
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 24 июл 2012, 14:34 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 окт 2010, 08:43
Сообщения: 3504
ludmila_ch писал(а):
Waserdast писал(а):
Интересный текст с точки зрения психологии автора,который ее написал.
Несколько перекликается с теоретической базой Цитадели.
Недавнее общение с Егором Чуриловым заставило задуматься над проблемой поэзии и политики,или почему шахматисты,математики ,юристы и прочие представители строгих логических профессий плохие поэты и не могут быть хорошими политиками.Соображения приблизительно такие...


Извините, но Ваши соображения опровергаются одним пальцем. Большинство американских президентов, особенно, с момента образования - были юристами и не пренебрегали шахматами. Телевизора тогда не было, развлекались они так. :ti_pa:

Это не опровержение. :-): Лирикам всегда рекомендовалось играть в шахматы,а физикам и прочим математикам сочинять стихи.Это необходимое условие роста интеллектуальных способностей.Спасибо.Возражайте еще. :-): http://www.irk.aif.ru/society/news/14230
Ведь мы говорим о внутренних склонностях мышления,а не о внешнем занятии.Говорю о юристах условно, я не чешу всех под одну гребенку.
https://www.google.by/search?q=%D0%BF%D ... =firefox-a

_________________
То, что вам нужно, придёт к вам само, если вы не будете требовать того, что вам не нужно.
Когда дует ветер перемен одни возводят стены,а другие строят ветряные мельницы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О необходимости ограничения свободы
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 24 июл 2012, 17:19 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 11:35
Сообщения: 4389
я согласен, что увеличение прав и свобод должно идти только синхронно и никаки иначе с увеличением и усложнением обязанностей и самоограничений. Любое право на самовырожение борется с правом на приватность и покой.

соотв пока белорусские собаководы не начнут массово подбирать какашки на улице за своими питомцами, разговоры о демократии преждевременны.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О необходимости ограничения свободы
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 24 июл 2012, 18:05 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 сен 2010, 08:03
Сообщения: 4234
usun писал(а):
соотв пока белорусские собаководы не начнут массово подбирать какашки на улице за своими питомцами, разговоры о демократии преждевременны.

Пока люди ( в том числе собаководы, свиноводы, крупноскоторогатоводы и.т.д.) не будут знать, что это их улица, поле, лес, река и.т.п. никто ничего ни массово ни поодиночке делать не будет. А на данный момент - всё вокруг общее, всё вокруг ничьё. В лучших традициях коммов и Шариковых.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О необходимости ограничения свободы
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 24 июл 2012, 18:37 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2010, 07:31
Сообщения: 3888
usun писал(а):

соотв пока белорусские собаководы не начнут массово подбирать какашки на улице за своими питомцами, разговоры о демократии преждевременны.


Собачьи дела на асфальте или трот. плитке - случай редчайший.
И связан исключительно с длиной поводка.

Собачки предпочитают это делать на травке.

Она тогда и растёт лучше.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О необходимости ограничения свободы
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 24 июл 2012, 19:03 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 июн 2011, 22:25
Сообщения: 3384
mogdmb писал(а):
Сразу оговорюсь, я - не автор тезисов. Предлагаю к обсуждению.
...


Если уж вы претендуете на диалектический подход, то и тезисы следует формулировать диалектически.

mogdmb писал(а):
Тезис 1: Без самоограничения и самодисциплины не может жить ни одна общность. Любая общность нуждается в правилах игры, нормах, по которым сможет ориентироваться каждый в отдельности, необходимы также определенные связи и традиции.

Нелимитированная либерализация, свобода без самоограничения ведут к хаосу и в конце концов к их антитезису: авторитарному принуждению. Всякое общество нуждается в минимальном этическом консенсусе, без него оно «крошится». Либерал Ральф Дарендорф предостерегает от жуткого призрака: «Свобода становится экзистенциалистским страшным сном, в котором все возможно и уже ничего не важно».


С точки зрения диалектики обратный тезис звучит так: общество, основанное только на самоограничениях, скатывается к застою и догматизму.

mogdmb писал(а):
Тезис 2: Безудержное стремление ко все новому, прогрессу, ко все большей свободе, удовлетворению постоянно растущих ожиданий разрушает любое сообщество и ведет в итоге к анархистским порядкам. При таких условиях гармония и стабильность невозможны.


Если вы ожидаете, что человечество выйдет в космос, то без прогресса никак. Любое новшество по определению есть выход за установленные рамки. Неважно, это общественные рамки или рамки известных знаний о природе вещей. Не нарушая установленных границ, вы не сможете достичь ни одной общественно значимой цели.

Ну, и так далее. С остальными тезисами вы и сами можете проделать данное упражнение.

Вообще, у вас какое-то странное, я бы сказал, игрушечное представление о либеральной идее.
Личная свобода вовсе не отрицает подчинения институтам. Личная свобода и ограничивающие ее институты находятся в единстве и борьбе противоположностей, что позволяет всей системе, т.е., и свободам, и институтам развиваться. Причем гармония достигается не в какой-то данный момент времени, а на протяжении всего жизненного цикла.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О необходимости ограничения свободы
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 25 июл 2012, 10:14 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 май 2011, 12:49
Сообщения: 3041
Откуда: Минск
Asgard165 писал(а):
На самом деле именно личность автора при обсуждении тезисов имеет значение.Графи́ня Ма́рион Хе́дда И́льзе Дёнхо́фф


Уважаемый Asgard, испортили всю интригу :-):

_________________
Все хотят добра. Не отдавайте его.(с)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О необходимости ограничения свободы
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 25 июл 2012, 10:31 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 май 2011, 12:49
Сообщения: 3041
Откуда: Минск
Asgard165 писал(а):
...Первые три тезиса я бы отнес к роли в обществе высокого уровня культуры как такового и доминирующего слоя ее носителей. Из этих тезисов ,имхо,вытекает почему в Танзании или Украине возможна демократия ,но невозможна нормальная жизнь. Мера , самоограничение,понимание своего места и этичности и неэтичности своего поведения,отношение к работе,семье,обществу -все это элементы цивилизованности ,культурности.В Танзании или Ираке нет этого уровня культуры и нет носителей ,поэтому какую форму правления не насаждай все равно все придем к органически приемлемым формам для этого социума...

Эти тезисы о роли духовности и морали,о том что списывая их в угоду низменным желаниям и потребностям мы придем к разгулу и через это вполне согласен к тоталитарному режиму.

Последние 4 тезиса меня не так впечатлили.


Благодарю за комментарии.

Мое личное мнение - основной посыл автора состоит в том, что необходимо сознательное введение меры в индивидуальные и общественные процессы.

И если на индивидуальном уровне это возможно на уровне сознательного самоограничения и самодисциплины, то на общественном уровне автор подразумевает (но не декларирует) необходимость в некотором роде "насаждения" умеренности, возведения её в "ценность" с последующим принятием в качестве таковой.

Причем, (подспудно)призывая к "насаждению" умеренности, автор видит в этом способ избежать тоталитаризации.

Любопытно, как идеи благородной графини, высказанные в 1995 г. перекликаются с идеями нашего маргинального философа Бурьяка о модерализме:

http://www.bouriac.narod.ru

Взгляд анархиста на идеи Бурьяка:

http://subscribe.ru/archive/culture.peo ... 01240.html

_________________
Все хотят добра. Не отдавайте его.(с)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О необходимости ограничения свободы
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 25 июл 2012, 10:48 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 май 2011, 12:49
Сообщения: 3041
Откуда: Минск
Waserdast писал(а):
По тезисам
1-Самоограничение и самодисциплина есть функция воспитания,а не насилия,тем более со стороны государства.
2-Безудержное стремление к прогрессу заложено в основе разума человека и существует как врожденный способ его выживания Кем заложена и где находится основа разума?
3-Максимальное желание человека как сущность-стать богом для себя и других,хорошо это или плохо зависит от мотивации.
4-Человек сможет заниматься искусством и самовыражением если у него будет достаточно свободы,которую дают деньги. Без комментариев
5-Базовую моральную ориентацию дает воспитание
6-В нем разрыв содержания по смыслу.Здесь надо иметь ввиду,что государство или владелец стремится получить максимально возможную прибыль из
всех недостатков человеческого естества.
7-На личностном уровне убытка природе не будет,но политика государства или при поощрении с его стороны может нанести большой ущерб.
8-Не понятна чья духовная жизнь имеется ввиду.В человеческом плане все происходит на уровне семьи и семейные ценности превыше всего.
9-Если корабль государства чиновничество увело на мель неча на демократию пенять.
10-Смотрите предложения Брамы о Межморье.
11-Так кто виноват либерализация или должностные лица? Ответ очевиден.Бюрократия которая свободна от контроля-раковая опухоль.
12-Еще раз культура и воспитание.
Таким образом с одной стороны мы видим государство с чиновничеством с другого края личность ,воспитание,семейные ценности.
Так что будем менять? :-): Или узду на людей одевать,что бы не вякали и было тихо.


Благодарю.

Насчет воспитания отвечу словами вышеупомянутого Бурьяка :

"...Прорыв в области воспитания, так сказать, новых поколений
невозможен, потому что в обществе разные области взаимосвязаны,
и либо исправляется всё, либо не исправляется ничего..." :

http://streithahn.livejournal.com/10154.html

_________________
Все хотят добра. Не отдавайте его.(с)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О необходимости ограничения свободы
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 25 июл 2012, 10:57 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 май 2011, 12:49
Сообщения: 3041
Откуда: Минск
AndrewK писал(а):
mogdmb писал(а):
Сразу оговорюсь, я - не автор тезисов. Предлагаю к обсуждению.
...


Если уж вы претендуете на диалектический подход, то и тезисы следует формулировать диалектически.

mogdmb писал(а):
Тезис 1: Без самоограничения и самодисциплины не может жить ни одна общность. Любая общность нуждается в правилах игры, нормах, по которым сможет ориентироваться каждый в отдельности, необходимы также определенные связи и традиции.

Нелимитированная либерализация, свобода без самоограничения ведут к хаосу и в конце концов к их антитезису: авторитарному принуждению. Всякое общество нуждается в минимальном этическом консенсусе, без него оно «крошится». Либерал Ральф Дарендорф предостерегает от жуткого призрака: «Свобода становится экзистенциалистским страшным сном, в котором все возможно и уже ничего не важно».


С точки зрения диалектики обратный тезис звучит так: общество, основанное только на самоограничениях, скатывается к застою и догматизму.

mogdmb писал(а):
Тезис 2: Безудержное стремление ко все новому, прогрессу, ко все большей свободе, удовлетворению постоянно растущих ожиданий разрушает любое сообщество и ведет в итоге к анархистским порядкам. При таких условиях гармония и стабильность невозможны.


Если вы ожидаете, что человечество выйдет в космос, то без прогресса никак. Любое новшество по определению есть выход за установленные рамки. Неважно, это общественные рамки или рамки известных знаний о природе вещей. Не нарушая установленных границ, вы не сможете достичь ни одной общественно значимой цели.

Ну, и так далее. С остальными тезисами вы и сами можете проделать данное упражнение.

Вообще, у вас какое-то странное, я бы сказал, игрушечное представление о либеральной идее.
Личная свобода вовсе не отрицает подчинения институтам. Личная свобода и ограничивающие ее институты находятся в единстве и борьбе противоположностей, что позволяет всей системе, т.е., и свободам, и институтам развиваться. Причем гармония достигается не в какой-то данный момент времени, а на протяжении всего жизненного цикла.


Уважаемый AndrewK, автор тезисов уже указан, пафос претензий по формулированию и наполнению - не ко мне.

По прогрессу - отвечу опять Бурьяком (чем-то он меня зацепил, зараза):

Десять тезисов против "прогресса"

_________________
Все хотят добра. Не отдавайте его.(с)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О необходимости ограничения свободы
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 25 июл 2012, 11:37 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 окт 2010, 08:43
Сообщения: 3504
mogdmb писал(а):
Благодарю.
Насчет воспитания отвечу словами вышеупомянутого Бурьяка :

"...Прорыв в области воспитания, так сказать, новых поколений
невозможен, потому что в обществе разные области взаимосвязаны,
и либо исправляется всё, либо не исправляется ничего..." :

http://streithahn.livejournal.com/10154.html

Как считаю самая устойчивая,консервативная структура в обществе-это семья.
Государство в зависимости от своих целей и потребностей через идеологию и обучающие механизмы
создают условия при которых постепенно формируются вокруг семейных личностные Ценности удовлетворяющие потребностям государства.
Достаточно длительное воздействие на личность начинает влиять на семейные приоритеты ,но никогда это воздействие не доминирует и быстро сходит на нет при изменении внешних условий.Поэтому в каком то смысле Бурьяк прав и для того что бы изменить менталитет народа необходимо коренным образом воздействовать на среду в которой он живет.К таким радикальным средствам относятся революции,смена религии,война и поражение в ней.
Мирный процесс тоже возможен,но при условии если элита отдает отчет в этом и формирует задачи по модернизации общества в целом и достаточно длительное время уделяет внимание формированию нового человека и созданию новых условий жизни не входящих в диссонанс между собой.
Теперь спросим себя-кому это нужно?Разве что,фашистская Германия ставила перед собой эту цель,но мы видим ,что из этого вышло. :-(
Природа человека слишком не совершенна и благородные цели одних вырождаются в безумные действия других.Хотя есть и плюс-поражение в войне Германии позволило реформировать общество.

_________________
То, что вам нужно, придёт к вам само, если вы не будете требовать того, что вам не нужно.
Когда дует ветер перемен одни возводят стены,а другие строят ветряные мельницы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О необходимости ограничения свободы
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 25 июл 2012, 12:19 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 июн 2011, 22:25
Сообщения: 3384
mogdmb писал(а):

Уважаемый AndrewK, автор тезисов уже указан, пафос претензий по формулированию и наполнению - не ко мне.

По прогрессу - отвечу опять Бурьяком (чем-то он меня зацепил, зараза):

Десять тезисов против "прогресса"


Суть в том, что уничтожение природы неизбежно независимо от того, будет ли человечество поддерживать прогресс или наоборот, будет его всячески сдерживать. Соответственно, у человечества есть только одна перспектива - бесприродный мир. Я уже приводил ссылку на эту тему: http://kedr.primorye.ru/biblio/idea/8thoughts/

Бесприродный мир вовсе не означает, что земной шар будет целиком забетонирован или превращен в помойку. Хотя вариант с помойкой вовсе не исключен. Бесприродный мир означает, что человечество сможет обеспечивать свое существование посредством искусственно созданной среды.

Очевидно, что путь к созданию искусственной среды обитания лежит через прогресс.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О необходимости ограничения свободы
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 25 июл 2012, 12:55 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 май 2011, 12:49
Сообщения: 3041
Откуда: Минск
Уважаемый AndrewK, Вы приходите к выводу о неизбежности бесприродного мира на основе существующих тенденций, и имеете для этого достаточные основания.

Умеренность как усвоенная ценность может изменить тенденции, и, соответственно, предотвратить уничтожение природы. Тем более, что и авторы идеи БТМ имели схожие представления:

"МЫСЛЬ ВОСЬМАЯ. В БТМ неизбежно придется отказаться от материально-потребительского образа жизни, от материального потребления как главной жизненной ценности."

_________________
Все хотят добра. Не отдавайте его.(с)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О необходимости ограничения свободы
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 25 июл 2012, 13:12 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 сен 2010, 08:03
Сообщения: 4234
mogdmb писал(а):
Уважаемый AndrewK, Вы приходите к выводу о неизбежности бесприродного мира на основе существующих тенденций, и имеете для этого достаточные основания.

Гы, народ, да вы безнадёжные оптимисты. Я тут с геологами пришёл к выводу о неизбежности мира вообще без человечества.
http://vlasti.net/news/67126
Согласно оценкам ученых, извержение супервулкана Тобо на острове Суматра едва не привело к гибели человечества. Последствия этого катаклизма геологи недооценивали. Сейчас они предупреждают о возможности повторения вулканической зимы.
Вполне возможно, что большой Бум может случиться сегодня или завтра. Наслаждайтесь жизнью, завтра может и не быть :a_g_a: .


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О необходимости ограничения свободы
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 25 июл 2012, 13:14 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 июн 2011, 22:25
Сообщения: 3384
mogdmb писал(а):
Уважаемый AndrewK, Вы приходите к выводу о неизбежности бесприродного мира на основе существующих тенденций, и имеете для этого достаточные основания.

Умеренность как усвоенная ценность может изменить тенденции, и, соответственно, предотвратить уничтожение природы. Тем более, что и авторы идеи БТМ имели схожие представления:

"МЫСЛЬ ВОСЬМАЯ. В БТМ неизбежно придется отказаться от материально-потребительского образа жизни, от материального потребления как главной жизненной ценности."


Авторы идеи БТМ как раз убеждены в невозможности предотвратить...
Смысл даже не столько в уничтожении природы; смысл в достижении состояния полной независимости от природы.

Что касается вопроса изменения поведенческого императива, то я убежден, что только свободный человек и только осознанно может отказаться. Это не может сделать несвободный человек. А также невозможно заставить отказаться.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О необходимости ограничения свободы
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 25 июл 2012, 13:28 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 окт 2010, 08:43
Сообщения: 3504
Иногда кажется и ограничение человечества до золотого миллиарда это путь к регрессу.Возможно в количестве населения скрыт резерв для изменения его качества.

_________________
То, что вам нужно, придёт к вам само, если вы не будете требовать того, что вам не нужно.
Когда дует ветер перемен одни возводят стены,а другие строят ветряные мельницы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О необходимости ограничения свободы
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 25 июл 2012, 14:06 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 май 2011, 12:49
Сообщения: 3041
Откуда: Минск
AndrewK писал(а):
Авторы идеи БТМ как раз убеждены в невозможности предотвратить... Смысл даже не столько в уничтожении природы; смысл в достижении состояния полной независимости от природы.

Я ТРИЗовцев уважаю. Почему бы не поставить вопрос по-другому? Например:

Возможен ли (так называемый) прогресс без уничтожения природы?
В каких областях возможен прогресс без уничтожения природы?

И, в конце концов, для нас ценнее развитие человека или вещного мира (техники в т.ч.)?


Что касается вопроса изменения поведенческого императива, то я убежден, что только свободный человек и только осознанно может отказаться. Это не может сделать несвободный человек. А также невозможно заставить отказаться.


Вы лично много знаете свободных людей? В чем выражается их свобода? Как Вы лично воспринимаете их "свободу" или "несвободу" других?

_________________
Все хотят добра. Не отдавайте его.(с)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О необходимости ограничения свободы
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 25 июл 2012, 14:10 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 май 2011, 12:49
Сообщения: 3041
Откуда: Минск
Waserdast писал(а):
Иногда кажется и ограничение человечества до золотого миллиарда это путь к регрессу.Возможно в количестве населения скрыт резерв для изменения его качества.


Резерв в случае сохранения на текущем уровне, или увеличения, или в случае сокращения?

_________________
Все хотят добра. Не отдавайте его.(с)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О необходимости ограничения свободы
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 25 июл 2012, 14:43 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 окт 2010, 08:43
Сообщения: 3504
mogdmb писал(а):
Waserdast писал(а):
Иногда кажется и ограничение человечества до золотого миллиарда это путь к регрессу.Возможно в количестве населения скрыт резерв для изменения его качества.


Резерв в случае сохранения на текущем уровне, или увеличения, или в случае сокращения?

Конечно ,имел в виду принцип когда количество переходит в качество и увеличение населения неизбежно ставит задачи перед обществом и элитой и ищет пути решения..
Увеличение населения приводит к необходимости радикального взгляда на решение проблемы и сокращение его-это первое ,что приходит на ум.
Но здесь предполагается,что человечество достигло пика своего развития,и следующей фазой будет угасание и дальнейшее умирание.
Но в большем количестве населения предполагается больший процент одаренных личностей которые при определенных условиях могли бы объединяться в социальные группы и системы по принципу государства в государстве с дальнейшим развитием, созданием моногородов.То есть население планеты генерирует свою высшую интеллектуальную прослойку и задача элиты что бы эта генерация продолжалась,создав для этого подходящие условия.Естественно сокращение населения губит на корню какие либо перспективы по изменению человечества естественным путем,оставляя все таки искуственное манипулирование.Но никто не сможет предположить какой потенциал заложен природой в человеке и поэтому искуственная селекция
основанна на представлении и ограниченном восприятии манипуляторов.

_________________
То, что вам нужно, придёт к вам само, если вы не будете требовать того, что вам не нужно.
Когда дует ветер перемен одни возводят стены,а другие строят ветряные мельницы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О необходимости ограничения свободы
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 25 июл 2012, 14:45 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 июн 2011, 22:25
Сообщения: 3384
mogdmb писал(а):
AndrewK писал(а):
Авторы идеи БТМ как раз убеждены в невозможности предотвратить... Смысл даже не столько в уничтожении природы; смысл в достижении состояния полной независимости от природы.

Я ТРИЗовцев уважаю. Почему бы не поставить вопрос по-другому? Например:

Возможен ли (так называемый) прогресс без уничтожения природы?
В каких областях возможен прогресс без уничтожения природы?

И, в конце концов, для нас ценнее развитие человека или вещного мира (техники в т.ч.)?


Что касается вопроса изменения поведенческого императива, то я убежден, что только свободный человек и только осознанно может отказаться. Это не может сделать несвободный человек. А также невозможно заставить отказаться.


Подождите, не все так печально. Уничтожение природы не надо представлять как процесс варварского вырубания лесов и асфальтирования полей. Скорее, этот процесс будет представлять собой замещение природных объектов и систем искусственно созданными. В рамках этого процесса, в том числе, не исключается, что вместо природных лесов будут выращиваться искусственно созданные леса, вместо природных водоемов - искусственные водоемы и т.д. Ключевое слово - искусственно созданные. По сути, этот процесс уже идет полным ходом. Мы просто пока еще мало акцентируем внимание на его результатах...

mogdmb писал(а):
Вы лично много знаете свободных людей? В чем выражается их свобода? Как Вы лично воспринимаете их "свободу" или "несвободу" других?


Много.
Свобода выражается в праве ответственного выбора. Несвобода - это отказ от выбора и ответственности за этот выбор или насильственное лишение человека возможности выбора.
Чтобы не возникало двояких толкований, сразу попробую предупредить возражение типа "отказ от выбора - это тоже выбор". Здесь ключевую роль играет ответственность за выбор. Отказ от выбора предполагает, что выбор делает кто-то другой и ответственность за этот выбор также несет кто-то другой. Как-то так...

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О необходимости ограничения свободы
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 25 июл 2012, 15:07 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 май 2011, 12:49
Сообщения: 3041
Откуда: Минск
AndrewK писал(а):
mogdmb писал(а):
Вы лично много знаете свободных людей? В чем выражается их свобода? Как Вы лично воспринимаете их "свободу" или "несвободу" других?


Много.Свобода выражается в праве ответственного выбора.


Может, познакомите? Цитадели такие люди нужны:

"Цель первого уровня состоит в построении в Беларуси государства ответственных людей,

... государства, где демократия есть не декларативная власть абстрактного «народа», с которым верхушка играет в безответственный парламентаризм, а власть людей, делающих ответственный выбор в тех вопросах, исполнение которых может проследить и оценить немедленно и без помощи медийных толкователей-«экспертов»..."

AndrewK писал(а):
... ключевую роль играет ответственность за выбор. Отказ от выбора предполагает, что выбор делает кто-то другой и ответственность за этот выбор также несет кто-то другой. Как-то так...


Вопрос в том, кто как понимает ответственность.

_________________
Все хотят добра. Не отдавайте его.(с)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О необходимости ограничения свободы
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 25 июл 2012, 15:25 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 сен 2010, 08:03
Сообщения: 4234
mogdmb писал(а):
AndrewK писал(а):
mogdmb писал(а):
"Цель первого уровня состоит в построении в Беларуси государства ответственных людей,

Совет забесплатно. Для начала, ( в первую очередь) принять нормальный закон об оружии. Ничто, так не обострит чувство ответственности, как обладание последним. Без этого, любые словесные потуги об ответственности, так и останутся сорочьей трескотнёй . :pri_vet:-:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О необходимости ограничения свободы
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 25 июл 2012, 15:25 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 июн 2011, 22:25
Сообщения: 3384
mogdmb писал(а):
Может, познакомите? Цитадели такие люди нужны:


А Цитадель таким людям нужна?

Знаете, пока все, что я знаю о Цитадели, представляет собой набор плохо сформулированных целей и еще больший набор непонятных текстов, отсылающих к неопубликованным знаниям.

В таком виде мне Цитадель неинтересна.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О необходимости ограничения свободы
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 26 июл 2012, 09:45 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 май 2011, 12:49
Сообщения: 3041
Откуда: Минск
Уважаемый AndrewK, возвращаясь к теме.

Итак, свобода - в ответственном выборе.

Несвобода - отказ от ответственности за выбор (или отказ от выбора).
Т.е. Вы считаете, что несвободный все-таки делает выбор, но безответственный.

Тогда из этого следует, что ограничение безответственного выбора не означает несвободу, поскольку тот, кто делает безответственный выбор несвободен изначально.

Как отличить безответственный выбор от ответственного?

И как ограничить/исключить безответственный выбор?

_________________
Все хотят добра. Не отдавайте его.(с)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О необходимости ограничения свободы
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 26 июл 2012, 09:55 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 11:54
Сообщения: 6712
pel писал(а):
mogdmb писал(а):
AndrewK писал(а):
mogdmb писал(а):
"Цель первого уровня состоит в построении в Беларуси государства ответственных людей,

Совет забесплатно. Для начала, ( в первую очередь) принять нормальный закон об оружии. Ничто, так не обострит чувство ответственности, как обладание последним. Без этого, любые словесные потуги об ответственности, так и останутся сорочьей трескотнёй . :pri_vet:-:


Джеймс Холмс был исключительно способным студентом.
Вложение:
JamesHolmes.jpg
JamesHolmes.jpg [ 20.45 КБ | Просмотров: 22124 ]


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О необходимости ограничения свободы
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 26 июл 2012, 10:10 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 окт 2010, 08:43
Сообщения: 3504
SD писал(а):
Джеймс Холмс был исключительно способным студентом.

Устроенный Холмсом расстрел вновь поднял в США дискуссию о пересмотре порядка свободного владения огнестрельным оружием, однако Обама заявил, что запрещать его не будут, а ужесточат контроль за его оборотом в рамках существующего законодательства [5].
http://lenta.ru/lib/14218594/

_________________
То, что вам нужно, придёт к вам само, если вы не будете требовать того, что вам не нужно.
Когда дует ветер перемен одни возводят стены,а другие строят ветряные мельницы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О необходимости ограничения свободы
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 26 июл 2012, 11:32 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 май 2011, 12:49
Сообщения: 3041
Откуда: Минск
Панове, не наступайте уважаемому Pel'у на любимый мозоль.

_________________
Все хотят добра. Не отдавайте его.(с)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О необходимости ограничения свободы
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 26 июл 2012, 13:39 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 дек 2011, 12:24
Сообщения: 1312
Откуда: Sacrum Imperium Europaeum
Вы делаете методологическую ошибку, поскольку заводите речь о свободе как понятии, по которому якобы существует некий установленный общественный или научный консенсус. Это далеко не так ни в контексте современности, ни в историческом. Из этого делаются ложные выводы, якобы свободу (мою в частности) кто-то должен чем-то ограничивать. Вроде той темы про Грузию и "прогрессивное" тоталитарное государство. Уверен, Дарендорф был бы в восторге от такой идеи, как и большинство современных квазилибералов. На фоне подобной риторики реакционер вроде меня и люди с консервативными взглядами выглядят просто воинственными либертарианцами. Впрочем, следовало ожидать, что в конце концов либерализм именно и придет первый к тоталитаризму.

В традиционном европейском "доякобинском" понимании, свобода - это бытие частью установленной Господом иерархии, порядка вещей, где человек по-настоящему может быть свободным и полностью состоятся как личность, благодаря традиции, локальной и семейной. Это отношения не имеет к якобинской триаде "свобода, равенство, братство" никого отношения: там, где свобода - это не свобода, а дозволение, где равенство - это не равенство, а уравниловка, где братство - это не братство, а искусственно смоделированный националистический маразм. Вместо того, чтобы вернуть подлинный смысл значения понятия Свобода, в качестве альтернативы предлагается ее еще больше сузить в угоду ТНК и построению либероидного корпоративного государства по их модели. Вместо свободы - рабство, вместо прямой демократии (взамен охлократии всеобщего избирательного права) - авторитаризм, вместо самоуправления и федерализма индивидуального и регионального - централизм и вертикаль власти, вместо многоукладности экономики - гос.контроль и т.д. Это не альтернатива, это путь к полной катастрофе.

Я могу порекомендовать вам старую статью, но от этого не менее актуальную статью моего знакомого украинского право-консервтаивного интеллектуала Александра Маслака. Он очень точно об этом всем написал еще десять лет назад:

"Прыналежнасць да грамадскага стану ў традыцыйным грамадстве вызначалася не столькі матэрыяльным становішчам ці прафесійнымі здольнасцямі, колькі прыналежнасцю да сакральнага архетыпу, які быў арганічным складнікам сусветнага іерархічнага ладу. Адпаведна рабом — чалавекам несвабодным — быў чалавек, які належаў не да сусветнага ўпарадкаванага ладу, а да свету хаоса і дысгармоніі. Невыпадкова ж прадстаўнікі трох вышэйшых варнаў старажытнаарыйскага грамадства — брахманы, кшатрыі і вайшыі — называліся "двойчы народжанымі", гэта значыць тымі, хто прайшоў працэдуру ініцыяцыі, быў далучаны да сакральнага і паяднаны са сваім сакральным архетыпам, адначасова заняўшы сваё наканаванае месца ў грамадскай і прыроднай іерархіі. Складаную іерархічную сістэму бачым і ў сярэднявечных станавых арганізацыях — святары, шляхта, рамеснікі. Сацыяльная іерархія ўспрымалася людзьмі як нейкая прыродная з'ява, дадзеная Богам. Адсюль і славуты прынцып Платона — "Кожнаму сваё". Чалавек можа прэтэндаваць толькі на тую свабоду, якая адпавядае яго іерархічнай сутнасці. Разам з тым, чалавек безумоўна вольны ў межах ягонага архетыпу, не закранае іншы архетып і не руйнуе тым самым увесь агульнаграмадскі лад, не супрацьпастаўляе сябе ладу прыроднаму.

Дэфармацыя гэтай сістэмы пачалася ў перыяд Новага Часу (XVII—XVIII стст.), калі філосафы (Томас Гобс, Джон Лок, Шарль Мантэск'ё) распачалі працэс дэканструкцыі палажэння пра існаванне боскага светаладу. Гэта спрыяла фармаванню механістычных тэорый адносна пабудовы чалавека, прыроды і грамадства, што сказіла чалавечую ментальнасць. Грамадская іерархія пачала разглядацца не як адбітак у чалавечай цывілізацыі агульнага прынцыпу арганізацыі света, а як спадчына "грамадскай дамовы", а дзяржава, адпаведна, — як механізм для забеспячэння выканання гэтай дамовы. У гэтым самым механіцызме і бярэ пачатак погляд на дзяржаву як на абстрактную, дэгуманізаваную механічную сілу, асноўнай функцыяй якой з'яўляецца рэпрэсіўнае прыдушэнне натуральнага стану грамадства і гвалтоўная падтрымка стану грамадска-прававога. Дзяржава так ці інакш ператварылася ў Гобсава "Левіяфана" — робата, у якога галава — гэта ачольнік дзяржавы, нервы — бюракратыя, вочы — тайныя агенты, рукі — выканаўчыя органы. Паступова ідэя гэтага "Левіяфана" ператварылася ў ліберальную тэорыю абстрактнага, дэгуманізаванага і дэсакралізаванага "адкрытага" "грамадзянскага" супольніцтва, у якім пануюць "свабода, роўнасць і справядлівасць". На самой жа справе ў гэтым, нібыта самарэгулюемым грамадстве, пануюць вытанчаныя і дасканалыя формы грамадскай дамінацыі. На такім механістычным разуменні соцыуму грунтуюцца ўсе больш познія ліберальныя канцэпцыі.

Са сказанага можна зрабіць выснову, што пераадоленне палітычнага лібералізму і пошук альтэрнатывы для яго павінны распачацца з пераадолення самаго сацыяльнага механіцызму. Патрэбны новы паварот да арганічнага сакральнага грамадства. Пабудова гэткага грамадства немагчымая без звароту да традыцыйных духоўна-рэлігійных каштоўнасцяў, аднаўлення разумення прыроды і грамадства як складаных частак адзінага іерархічнага боскага ладу, у межах якога толькі і магчыма ўзаемаўзгадніць прынцып безумоўнай свабоды асобы і прынцып грамадскіх сувязяў. Гаворка ідзе пра духоўнае аднаўленне еўрапейскага чалавека і пра адмову ад дэфармаванага светаўспрыняцця, якое пануе ў Еўропе ўжо каля трохсот гадоў. Да таго ж супрацьстаянне палітычнаму лібералізму павіна адбывацца не столькі ў палітычнай, колькі ў ментальна-аксіялагічнай сферы. "Новы чалавек ніколі не нараджаецца з палітычнага руху, а толькі з ментальнай рэвалюцыі, з унутранога перараджэння". У дадзеным кантэксце дарэчы будзе прыгадаць словы Жозэфа дэ Мэстра: "Калі не здейсніцца духоўная рэвалюцыя ў Еўропе, калі рэлігійны дух не апануе гэтую частку свету — сацыяльны звяз разарвецца”. Або, дададзім мы ад сябе, грамадскі звяз будзе падтрымлівацца выключна рэпрэсіўнымі метадамі, няхай і пад ліберальнай вокладкай. Новае тысячагоддзе павінна пакласці канец антычалавечай ідэалогіі лібералізму і распачаць адраджэнне духу."

Полностью тут: http://kamunikat.fontel.net/www/czasopi ... /02/14.htm

_________________
Towarzysze, jechałem czerwonym tramwajem socjalizmu aż do przystanku „Niepodległość”, ale tam wysiadłem. Wy możecie jechać do stacji końcowej, jeśli potraficie, lecz teraz przejdziemy na „Pan”. Józef Piłsudski, 1918.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О необходимости ограничения свободы
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 26 июл 2012, 14:21 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 сен 2010, 08:03
Сообщения: 4234
SD писал(а):
pel писал(а):
mogdmb писал(а):
AndrewK писал(а):
mogdmb писал(а):
"Цель первого уровня состоит в построении в Беларуси государства ответственных людей,

Совет забесплатно. Для начала, ( в первую очередь) принять нормальный закон об оружии. Ничто, так не обострит чувство ответственности, как обладание последним. Без этого, любые словесные потуги об ответственности, так и останутся сорочьей трескотнёй . :pri_vet:-:


Джеймс Холмс был исключительно способным студентом.

Из характеристики института МВД: «Денис Евсюков — вежливый, подтянутый, дисциплинированный, эрудированный, психологически устойчивый»
Вложение:
Евс.jpg
Евс.jpg [ 12.84 КБ | Просмотров: 22046 ]

И что?
Речь идёт об ответственности, как я понял. Вариант а - каждый, кто хочет, вооружён, на его глазах совершается массовое убийство. У человек есть выбор, принять ответственность за прекращение безобразия на себя. Вариант б - невооружен, выбора нет, соответственно и чувства ответственности.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О необходимости ограничения свободы
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 26 июл 2012, 14:37 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 май 2011, 12:49
Сообщения: 3041
Откуда: Минск
dunczyk kresowy писал(а):
Вы делаете методологическую ошибку, поскольку заводите речь о свободе как понятии, по которому якобы существует некий установленный общественный или научный консенсус...

Уважаемый Кирилл, Вы это автору тезисов или к моим рассуждениям?

Я, лично, считаю что современная "свобода" - это очень расплывчатое абстрактное понятие и очень эффективная (мета-)идеология, выступающая в качестве предельного основания для действий, ну никак не увеличивающих количество свободы, а зачастую и уменьшающих её.


... Впрочем, следовало ожидать, что в конце концов либерализм именно и придет первый к тоталитаризму...

По-моему, уже.

В традиционном европейском "доякобинском" понимании, свобода - это бытие частью установленной Господом иерархии, порядка вещей...

Вы знаете моё мнение о возможности восстановления прерванных традиций в прежнем виде.

[i]
"...Невыпадкова ж прадстаўнікі трох вышэйшых варнаў старажытнаарыйскага грамадства — брахманы, кшатрыі і вайшыі — называліся "двойчы народжанымі", гэта значыць тымі, хто прайшоў працэдуру ініцыяцыі, быў далучаны да сакральнага і паяднаны са сваім сакральным архетыпам, адначасова заняўшы сваё наканаванае месца ў грамадскай і прыроднай іерархіі...

Насколько я знаю, принадлежность к варне определялась по рождению. А рождение в той или иной семье определялось кармой предыдущих жизней в сансаре. Стабильность общества - да, несомненно. Социальные лифты - нет (много ли примеров перехода в вышестоящую варну? я знаю Ганди, но на то он и Махатма),откуда неспособность обновления творческого и управленческого потенциала, отсутствие устойчивости к внешним воздействиям.

Складаную іерархічную сістэму бачым і ў сярэднявечных станавых арганізацыях — святары, шляхта, рамеснікі.

То же самое возражение, хотя переход из цеха в цех среди ремесленников более реален, хотя и затруднен.

Са сказанага можна зрабіць выснову, што пераадоленне палітычнага лібералізму і пошук альтэрнатывы для яго павінны распачацца з пераадолення самаго сацыяльнага механіцызму. Патрэбны новы паварот да арганічнага сакральнага грамадства...

Именно про это мы здесь и рассуждаем. Только я считаю, что восстановление иерархии / порядка будет начинаться с ограничения прав на безответственный выбор, а место в иерархии определяться размерами ответственности, которые будет способен нести человек (причем доказывая это личной и семейной жизнью). Да, должно быть соотнесение с сакральным, но, боюсь, это будет трансценденция другого порядка, нежели христианство.

_________________
Все хотят добра. Не отдавайте его.(с)


Последний раз редактировалось mogdmb 27 июл 2012, 08:41, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О необходимости ограничения свободы
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 26 июл 2012, 22:41 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 июн 2011, 22:25
Сообщения: 3384
mogdmb писал(а):
Уважаемый AndrewK, возвращаясь к теме.

Итак, свобода - в ответственном выборе.

Несвобода - отказ от ответственности за выбор (или отказ от выбора).
Т.е. Вы считаете, что несвободный все-таки делает выбор, но безответственный.

Тогда из этого следует, что ограничение безответственного выбора не означает несвободу, поскольку тот, кто делает безответственный выбор несвободен изначально.

Как отличить безответственный выбор от ответственного?

И как ограничить/исключить безответственный выбор?


Это хорошие вопросы. По сути, вопросы сводятся к тому, чем отличается свободный человек от несвободного. ИМХО, наличием ресурсов. Делая выбор, человек принимает решение потратить имеющиеся у него ресурсы. Как минимум, свое время. Это могут быть также деньги, материальные и интеллектуальные ценности. Делая выбор, человек несет ответственность за использованные ресурсы.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О необходимости ограничения свободы
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 28 июл 2012, 04:03 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 11:35
Сообщения: 4389
pel писал(а):
Пока люди ( в том числе собаководы, свиноводы, крупноскоторогатоводы и.т.д.) не будут знать, что это их улица, поле, лес, река и.т.п. никто ничего ни массово ни поодиночке делать не будет. А на данный момент - всё вокруг общее, всё вокруг ничьё. В лучших традициях коммов и Шариковых.

сказки это. он не убирает дерьмо за питомцами не из высоких соображений, а потому что банальный эгоистичный жлоб невоспитанный, и остальные слишком апатичны, чтобы сдать его на крупный штраф.


Последний раз редактировалось usun 28 июл 2012, 04:12, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 98 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 2 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 10


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group