Съезди в З.Европу, поживи с годик, затем поймешь что это меняет.
В единичном виде ничего не меняет. В массовом- сразу и сильно меняет. Я имел честь наблюдать это лично.

Процесс смешения крови можно сдерживать некоторое время, но нельзя без отрицательных последствий делать это вечно. В общем-то это процесс положительный с точки зрения здоровья генофонда. Сдерживать надо культурную экспансию. И в первую очередь возродить язык и массово его продвигать. Найди в Польше инородцев! Долго будешь искать. То же и в Чехии. Вот Франция, Англия, даже Голландия - это другое дело. Иммигранты же в основном ленивые, им язык учит в лом. Родился в бывшей французской колонии - приехал во Францию, Бельгию. Из англоязычной страны - в Англию (тем более, что английский сейчас с детства и жук и жаба учит). А здесь барьер: хочешь жить - умей разговаривать и писать по-человечески. Но сначала самим надо вернуться к истокам.

Круто! Правда, в католицизме рабы тоже не фигурируют, это прерогатива православия.

_________________
Фракция любителей альпинизма им. Р.Меркадера

Я не хочу трогать мусульман, поскольку меня они пока не трогают, да и тема сложная.

Но когда я читаю про то, какая невье... охеренно культурная Западная Европа, передо мной почему-то сразу всплывает Хатынь, как собирательный образ спаленных живьем белорусских деревень, печи Освенцима, угли Хиросимы, бельгийский геноцид миллионов в Конго, костры инквизиции, изгнание морисков из Испании, ну и конечно крестовые походы. Товарищ Вилдерс может распинаться сколько угодно про контр-атаку против ислама, но правда от этого не меняется: крестовые походы были оголтелым религиозным джихадом со стороны христианских фанатиков на чужие земли.

Вы Андрей, спрашиваете, когда Западная Европа вырвалась вперед. Я Вам назову дату - 18 октября 1239 года. День, когда войска хана Батыя взяли и стерли с лица Замли один из самых крупных европейских городов - Киев. Спустя 19 лет под ударами монголов пал Багдад и исчезла империя Аббасидов, что простиралась от Испании до Индии. За это время также перестал существовать Китай, чье покорение монголами полностью завершилось к концу 13 века.

Западная Европа развилась не потому что она такая крутая. До нее просто руки не дошли. Географическая удаленность спасла ее от разорения. Точно так же как географическая "оторванность" Англии от континента спасла ее от разорительных войн 17-го века, в результате породив Британскую Империю. Точно так же как географичаская удаленность США от двух мировых войн позволила Америке вырваться вперед мирового развития.

"Развитость" - понятие не абсолютное, а относительное. Когда остальных стирают с лица земли, Вы безусловно оказываетесь "самым развитым".

_________________

Ребята, если Россией овладеют муслимы из С.Азии, а Европой иммигранты-муслимы, то Беларуси конец.
А тренд я вижу именно такой.

Я считаю, что корни все-таки внутри.
==================================

Да, внутри.
А с Японией ваще почти анекдот. В сер.19 в. русские в Японии (плену) учили японцев строить деревянные корабли. А спустя 40 лет японцы разгромили русских под Цусимой.

Все зависит от того, в какой век Вы смотрите.

Знаменитое Европейское Возрождение началось тогда, когда в Европу начали проникать труды арабских авторов (написанные, кстати, еще до вторжения монголов в Империю Аббасидов), то есть веков на 5-6 раньше, чем подобное начали писать в Европе.

Позвольте мне вам напомнить, что само слово "алгебра" происходит от арабского "аль-джабр", то есть перенос вычитаемых из одной части уравнения в другую. Ее автором является отец математики ал-Хорезми. Ваши цифры, тоже арабские. Про отца медицины Авиценну когда-нибудь слышали? Полное имя - Абу Али Хусейн ибн Абдаллах ибн Си́на. В основе европейской картографии лежат работы Ал-Идриси. Революционная идея о кровообращении принадлежит медику Ибн ал-Нафису.

Ал-Нафис родился в 1213. В Европе его идеи смогли продолжиться только лишь в 16 в., когда этим вопросом начал заниматься Мигель Сервет. Кстати говоря, Мигель Сервет был в итоге спален на костре протестантскими религиозными фанатиками во главе с известным Кальвином. Его смерть лежит на протестантах точно так же, как на кaтоликах лежит спаление Джордано Бруно.

Одно могу сказать точно. Раньше исламские государства были куда "развитее" средневековой Европы. Почему, решайте сами.

_________________

Так в чем Вы меня убеждаете? Я же и сам это писал, Вы, наверное, не обратили внимание. Я как раз и интересуюсь, почему исламская культура на этом этапе замерзла, а европейская стартовала.

Ну я же вам только что привел пример завоевания, которое не сравнимо вообще ни с чем, что когда-либо испытывала Западная Европа. И Вы мне тут же без всякого обоснования даете постулат просто с неба.

Повторяю: Развитие не абсолютно, а относительно! Понимаете? Западная Европа могла вообще никуда не стартовать. Достаточно было остальной мир вернуть на несколько веков назад. Читайте:

Монгольское завоевание Средней Азии

Ближневосточный поход монголов

Западный поход монголов

Монгольское завоевание Китая

Попытайтесь оценить мощь исчезнувших цивилизаций в результате этого планетарного явления.

Вам нужен факт? Факт - монголы не завоевывали Париж, Берлин, Лондон.

_________________

Это верно, не завоевывали, вроде до Польши, венгрии дошли

В монгольское завоевание Китая верю, возможно. Во все остальные завоевания - нет.
Почему Сибирь не сохранила свидетельств великого похода? Почему Сарай в районе Астрахани был, а не поближе к центрам цивилизации? Почему монголы принесли мусульманские верования, а не буддийские? Да вранье все это, причем вранье историческое.
Монголы не завоевывали Киев и Москву. И не монголов мы разбили под Синими Водами, а татар. А позже их потомков Витовт в ВКЛ пригласил и ханов у нас воспитывали, того же Тохтамыша. А монголов тут отродясь не было. Не та это цивилизация, чтобы так далеко ходить.
И я еще раз Вас спрашиваю: какая принципиальная разница для развития цивилизации, если ее центр со всеми богатствами, учеными и мастерами переместился из Багдада в Самарканд? Улугбек там в 1428 году невиданную обсерваторию построил, и астрономические таблицы такие составил, что Тихо Браге только в 17 в. смог их превзойти. Кто же кого стирал с лица земли?
Вопрос насчет Японии Вы игнорировали.
Нет, механизм развития заложен именно в христианской идеологии и менталитете европейцев. Мне представляется ислам в виде компилятора, тогда как христианство - скорее интерпретатор, более гибкий и способный к самопрограммированию. Компилятор же способен работать быстрее, но перестроить его почти невозможно, а если умер программист, то и вообще невозможно. Такая вот компьютерная ассоциация

Это допрос . Просто скромно хочу разобраться куда ветер дует. Ты Монро для меня как флюгер.
Направление ветра показываешь и уже хороше Все эти пламенные речи о врагах вокруг Я уже слышал от лекторов
80-х, потом был Зенон Станиславович с идеей тотальной слежки - т.е. опять враги. Щас ТНП жует ту же "знакокачественную жевачку". Вот и Гирта Вилдерс туда же.......А теперь, как просил, по факту: Россия как и Европа не маленькая. И первой и второй нужны дешевые и квалифицированные рабочие руки с желанием ассимилироваться. (ну нет у муслимов такого желания) Так что никакая "знакокачественность" и пугалки про врагов вокруг не удержат беларуса летеху (прораба, врача, мелкого Ипэшника) против зарплаты 1500 usd. Разница лишь в том что за эти деньги в Голандии прораб будет выносить утки в хосписе а в РФ есть пока возможность даже повысить квалификацию. Впрочем, еще год-другой твоих стараний, Монро, и летехе придется выносить утку уже в РФ. Славно набросил ?

_________________
- Да одна наша Сибирь — это пять Франций.
- Весь мир настораживает, что вы меряете свою территорию другими странами.

Ага, бред несешь. Типа читают Монро и капиталоемистость белорусов понижается. Ты эту чушь сам придумал или бред с Обоза читаешь?

_________________

Да бог с Вами, какие же монголы были мусульмане?

Монголы верили во что ни попадя, но большая часть из них была несториане. То есть монголы были христианами. Именно поэтому их поход на Ближний Восток называется Желтым Крестовым Походом.

http://www.abhoc.com/arc_vr/2000_06/47/

Мусульманами они стали гораздо позже, под влияние территорий, которые они завоевали.


А какие вообще свидетельства сохранила Сибирь? Там почти никто не жил, а кто жил почти не писал.


А чего не так с Астраханью? По меркам монгольской территории, и по укладу кочевой жизни их армий - вполне нормальный район.

Вот, кликните:

_________________

Обратите внимание на надпись "Татары" севернее Пекина. Изначальные татары не сильно отличались разрезом глаз от китайцев. К современному Татарстану, где живут исторические булгары - ну ни какого отношения.

_________________

Пример Японии нам говорит, что совсем не обязательно кого-то задавить, чтобы развиться самому. Пример Кореи тоже об этом говорит.

Кстати, эта же карта очерчивает земли, которые замечательно выпали из мирового развития на ближайшие 3-5 веков. Вот вам и причина отставания, т.е. причина европейского лидерства.

_________________

Ну так Восточную Европу и Ближний Восток тоже не западноевропейцы зачистили, а "миграционная военщина с дальнего востока". Точно так же и Японии никого уничтожать не пришлось своими руками.

Китай доминировал над Японией примерно 2 тысячелетия! Только вдумайтесь в этот масштаб. Именно военное разрушение Китая: монголами, британцами, гражданскими войнами - и дали исторический шанс Японии.

_________________

А шо ето за карта? Хто ее писал? Я тоже могу чегой-то такого написать, так там еще и Кхитай со Стигией будут

Однако, мы отклоняемся от темы. Тема у нас: как в Европе и, в частности, в Беларуси противостоять исламской экспансии?

Ну пусть тогда выности по полной :). Ученье - свет

Несторианство - википедия.

Желтый крестовый поход




Вот именно. Перестаньте мерять военную логику кочевников исходя из военных принципов европейцев. Столица была там, где удобно дань на время складывать. Да и само понятие столицы у них практически отсутствовало.

_________________

Надо обнести страну колючей проволокой, теснее сплотиться вокруг Александра Григорьевича и все в евроколхозе Красный Лапоть будет хорошо.

Не складывается. Никакие кочевники не могут пройти миллионной армией и не оставить после себя ничего. Если же принять, что "монголы" - это поволжские племена, то все получается очень даже стройно.

Но еще раз, не суть. Или Вы утверждаете, что ислам не несет угрозы европейской цивилизации? Делать что будем?

Во многом - да. Отсутствие централизма в Европе привело к индивидуализму и конкуренции. Частный интерес - великое дело. Европейцы использовали достижения китайцев и арабов, как арабы и китайцы в своё время использовали достижения античной Европы со времён Александра.
А завоевания... Да, Европа осталась свободна от монгольского разорения. Но дело не в самом разорении, разоряли европейцы и сами друг друга никак не меньше. А вот власть монгольской, китайской, или арабской "бюрократии" в Европе так и не установилась. Это - решающий момент. Монголы тут - "сбоку", они сами вторичны по отношению к арабам и китайцам, они не развили их достижения, лишь использовали какую-то часть.
А заорганизованности Китая и арабского мира в Европе так и не появилось (ну, в те времена не появилось, сейчас-то вполне имеет место заорганизованность, но "поезд ушёл" уже ), постоянные войны "всех против всех" не только разоряли, но и стимулировали развитие. Это - та самая европейская демократия, Андрей. Без всеобщего избирательного права, с сословиями и ограничениями прав большинства, но - демократия. И частная собственность. Помните школьное: "Вассал моего вассала - не мой вассал"? Даже на том уровне уже был Его Величество Закон. Это - наследие Рима, это - Правила Игры. Монархии Европы очень рано (в сравнении с остальным миром) стали ограничены Законом.
Да, Законы частенько и нарушали, но всё же они были! И эти века конкуренции и соперничества дали бурный рост технологий. Частная инициатива, имевшая защиту законов, творила чудеса. Китайская бюрократия была "справедливее", а европейский индивидуализм - эффективнее. Арабы дали миру шедевральные научные труды, военные достижения, но и у них централизм власти душил инициативу. Монгольская организованность была достижением на определённом этапе, но по причине своей вторичности (китайское и арабское наследство) не могла конкурировать с европейской гибкость, изменчивостью, постоянным поиском лучших решений. Европейцами решения принимались быстрее, их (решений) было гораздо больше. Риск либо оправдывался, либо рискующий сходил со сцены, уступая место более удачливому. Наследие античности наложилось на суровые реалии Средневековья и дало результат. Войны Европы сдержали рост населения, но дали развитие технологий. "Естественный отбор" в сочетании с отсутствием ограничений по "свободному творчеству", как сказали бы сегодня. А там и эпоха освоения далёких земель подоспела, те самые "Великие географические открытия" и колонии...
Европу сделал Европой частник. Рискующий, азартный, но расчётливый. Хищный, беспощадный, но думающий о завтрашнем дне. Свободный, даже в чём-то беспринципный и алчный, но в пределах Правил...
Это серьёзная тема, на ходу не расскажешь, надо либо трактат писать, либо просто сослаться на уже давно написанное авторитетами. Ссылок под рукой нет, а написание трактатов - не моего ума дело. Поройтесь, поищите, если Вам интересно. Всё это описано многократно.

Пожалуй, лучший ответ. Это надо понимать, чтобы знать, на чем строить антипропаганду, какие качества развивать, какие корректировать. В конце концов, победа если возможна, то не на уровне "ограничить въезд", а на ментальном уровне, когда инородцам будет попросту неуютно в Европе.

Я впринципе согласен со всем, что пан Parus написал.

Только хотел подчеркнуть, что все миллионы европейских войн раннего средневековья не идут в сравнение с тем апокалипсисом, который мы называем "монгольским завоеванием" (и без разницы, что за ним стоит на самом деле). У европейцев были внутренние "войны на покорение". А то была волна "войн на истребление" путем полного разграбления под ноль.

Европа узнала "войны на истребление" только с появлением религиозных войн на континенте. И именно из-за последствий Тридцатилетней войны вперед континента вырвалась Британия, до которой этот истребительный кавардак не докатился.

Что мне нраввится у Parusa, так это мысль о противопоставлении интересов "частника" и интересов "государства". Азиатские империи расли ради самих себя, ради величия империи, ради роста власти бюрократии (сегодняшние Россия и Китай - типичные наследия), в то время как миллион европейских графств, княжеств, республик и королевств оказались движемы вперед разрозненным частным интересом.

_________________

Парадокс в том, что сегодня частный интерес лежит в сфере глобализации, снижения издержек, свободе перемещения ресурсов (включая людей).

А интерес национальных государств - в сохранении своей национальной идентичности, то есть своей полезности ради сохранения роли национальных бюрократий.

Интересы "частника" и "государства" как бы поменялись местами.

Вот скажите мне, зачем частнику сегодня такая вещь как государство Нидерланды?

_________________

2 Woloh

Дык, империя в своем развитии ставит достижимую цель и как только достигает ее (ну, типа, мы всех, кого хотели, покорили и навели в хозяйстве порядок), то теряет стимулы для развития. См примеры китайских империй.

У "частника" этой проблемы нет. Точнее, у отдельного частника такая проблема тоже есть. Но как только один частник останавливается, мимо него и дальше двигается толпа других частников.

Частный бизнес сегодня дорос до огромных транснациональных корпораций, которые, по своей сути, являются теми же империями. И, аналогично империям в какой-то момент времени могут решить, что достигли своих целей. Тут им и наступает кирдык.

Мелкий и средний бизнес лишен болезни больших социальных образований в силу своей многочисленности: один успокоился - мимо и дальше пронеслось стадо других.

Большое социальное образование (империя, мега-корпорация) с высокой концентрацией людей и ресурсов - это хорошо, потому что позволяет ей быть сильной и решать большие задачи; но это плохо, потому что, побеждая, оно "засыпает" и разваливается.

Пока есть конкуренция, она не дает заснуть.

P.S. В общем, достижимые цели - это зло.

_________________

_________________
- Да одна наша Сибирь — это пять Франций.
- Весь мир настораживает, что вы меряете свою территорию другими странами.

Сори камрады, что отвлекса от темы. Исправляюсь: мультикуртурализм в Европе потерпел полный крах. Американская модель, где муслима-эмигранта Новый Свет фактически перемалывал, и через год-два он уже вешал на лужайке перед съемным бунгало звездно полосатый флаг, в Старом Свете не сработала. У некоторых еще остаются надежды что они ассимилируются во втором или третьем поколении, но это уже слишком большой срок что бы тянуть финансовое бремя "культурного перевоспитания". Вот тут то Европа и стала обращать внимание на свою восточную часть. Оказывается поляки, беларусы, литовцы, украинцы довольно безболезнено преврвщаются в бюргеров среднего достатка. Встречал недавно своего давнего знакомого который перебрался в баварию еще в начале девяностых. Он уже на 200% немец. Таких примеров, думаю и Вы найдете немало среди своих знакомых и родственников. На фоне "прозрения" старушки Европы в борьбу за трудовые ресурсы вступила уже и Россия. И вот стоит беларуский гастарбайтер-эмигрант (сегодня уже с вышим образованием) с билетом на вокзале и думает куда податься. А мы в этой ветке решаем что противопоставить муслимам....

PS Надо звать Бубля на сотки под пружанами. Он то нас точно научит.

_________________
- Да одна наша Сибирь — это пять Франций.
- Весь мир настораживает, что вы меряете свою территорию другими странами.

Вы считаете, что Европа вдруг увидела в нас спасение от муслимов? Но тогда им стоило бы сделать не просто безвизовый въезд, но и попросту зазывал поставить на границах. Однако ж все те же 60 евро за одноразовую и сто кругов ада, пока получишь. Так что не сходится. А белорусы, которые в Россию едут работать, как правило, не натурализуются, остаются белорусами. Россия рассматривается только как место зарабатывания денег.

А в чём это "прозрение" выражается?

Не поедут - побегут, лиха беда начало. На что уже северокорейский лихторат вымуштрован и то, несмотря на возможность получить пулю, 100 % -ю гарантию репрессии семьи с пожизненным ярлыком врагов народа пытается убегать, уплывать, телепортироваться. Нееет, у нас это невозможно Европа рядом. Ню ню, не та ли эта Европа у которой господин Мугабе в друзях ходил. Наш хотя бы человечинку в виде стейков и отбивных не жалует (в переносном смысле). А если и соизволит, приди ему в голову такая чудь, то культурненько все обставится с использованием вилочки и ножичка, не подкопаешься. И по Йозеф Гебельс ТВ всё внятненько объяснят и определенной частью будет воспринято, как должненькое. Совсем грустненько смотрится, но ничего фантастичного (имхо) не усматриваю. год №37 не в один день начался, очень знакомые аналогии усматриваются. Ну бежать, так бежать, нам татарам один хрен - наступать бежать, отступать бежать. Неэкстремистичные (некоторые) вы мои. Вопрос в том - куда побегут, кто уедет, дальше, уже с русскими, когда у них кирдык наступит.
Я завтра снова утром синим
Пойду евреев провожать,
Бегут евреи из России,
А русским некуда бежать...

Отдельное спасибо borntorun - замечательная картинка!

Не то что зазывал, даже уже приняли в свой клуб богатых стран, границы вообще убрали и позволяют разным полуразвитым Болгариям получать почти такое же к себе отношение, как развитая Германия. Просто Беларусь в тот список не попала.

_________________

Для нас простых смертных: введением условно бесплатных нацвиз Польшей, Латвией и скоро уже Литвой.
Да и культурный обмен в последнее время идет полегче. Сделать ту же визу под выставку, концерт, перфоманс стало гораздо просче. Многие европейцы в частной беседе жалеют и желают скорейшего избавления от тирании. Лет 10 назад почти каждому второму приходилось объяснять что ты не русский а водка и балалайка это немного восточнее. В глобальном масштабе: события воокруг Ливии особенно отношение к беженцам, все таки продажа мистраля русским (на черном море не помешает пять таких), череда неудачных попыток Турции вщемиться в Евросоюз (похоже, турки поняли что их водят за нос и начали свою игру). Запрет на паранджу во Франции и в то же время поощрение христианских традиций. Ну и "батькин керосин" пока льется в Европу - все то же элемент прагматичного "прозрения",
хотя и не в нашу пользу.

_________________
- Да одна наша Сибирь — это пять Франций.
- Весь мир настораживает, что вы меряете свою территорию другими странами.

Немного дополню с Вашего позволения, Волох: думаю, совсем скоро в Восточной Европе пойдет обратный процесс. Люди заработают денег и потянутся на малую Родину. Тут дело даже не в экономичесой целесообразности, просто кровь зовет на Свою Землю (вот и Бубль приедет на свой законный гектар по соседству с ППП ). И тут нам главное не прошляпить свой шанс и как бульдог вцепиться за Восточное Партнерство или как оно там будет называться. Третьего шанса, увы уже не будет.

_________________
- Да одна наша Сибирь — это пять Франций.
- Весь мир настораживает, что вы меряете свою территорию другими странами.