Что следует из эквивалентности обмена для обмена?

Что он состоялся. Заметьте: не состоится, а состоялся.

Да что вы?
Хотите ли вы сказать, что любой состоявшийся обмен эквивалентный?

Именно так.

В таком случае к чему морока с 20 яблоками и 1 лопатой?
Если кто-то поменял 2 яблока на 1 лопату, а кто-то 3 яблока на 1 лопату, а кто-то 20 на 1 лопату - то к чему соотносить эти предметы с числами? И какова стоимость 1 лопаты в яблоках?

И что такое неэквивалентный обмен?
К чему вообще вводить различение эквивалентный/неэквивалентный - если любой обмен эквивалентен?

Даже сделаю шаг сам.
Состоялся обмен 20 яблок на 1 лопату.
Инфа об этом широко известна.
Намечается новая сделка мены яблок на лопату. Что следует из "эквивалентности" первой сделки для другой сделки?

Сетевые деньги

В первом случае меновая стоимость 1 лопаты - 2 яблока, во втором - 3, в 3-ем 20. Соотносить с числами абсолютно ни к чему за исключением того, что яблок и лопат вне их колличеств не существует.



Совершенно не к чему. Любой состоявшийся обмен эквивалентен.

Раз не к чему - зачем вы заикнулись выше о эквивалентности? Отмотаем назад?

Вопрос был такой:
Что следует из равенства обменной стоимости для обмена?

Числовой деноминатор и нужен для того, чтобы разные колличества разных качеств привести единому по качеству колличеству.

Для чего? Каков функциональный смысл этого действия в обмене?

И да - теория Маркса случилась несколько ранее серьезных успехов в психологии. В частности до открытия зеркальных нейронов.
И описания Кейнсом феномена ликвидности в 1919-м.
В общем, без ликвидности - как вероятности совершения сделки мены - в единую картину понятия цены, ценности и стоимости не связать.
Именно ликвидность является центральным экономическим понятием.
Стоимость как феномен имеет место быть - это "объективная" ценность=ценность для многих - но в центр экономики поставлено совершенно искусственно - в силу моды 19-го века на "точные" науки.
Кстати, той же болезнью болела, в то же время, например, та же психология - периода "психологии сознания" Вундта.

Я же сказал, чтобы яблоки и лопаты - 2 разных колличесва 2-х разных качеств - свести к качественному единству.

Для чего? В чем функциональный смысл этого действия в обмене?

Хорошо. Тогда перефразирую. Что больше - 20 яблок или одна лопата?

Относительно чего сетевые деньги могут представлять какую то собственную количественную оценку ,ведь в повседневной жизни ценность денег мы определяем по сумме нашей зарплаты.Чем меньше мы получаем тем ценнее становятся деньги и тем экономнее мы их расходуем и наоборот,то есть ценность денег весьма относительна,как и стоимость товара ,спрос на который постоянно меняется в зависимости от потребности в этом товаре.Так же ценность денег различны в разных странах с разным уровнем развития.Как это будут учитывать сетевые деньги?

_________________
То, что вам нужно, придёт к вам само, если вы не будете требовать того, что вам не нужно.
Когда дует ветер перемен одни возводят стены,а другие строят ветряные мельницы.

Ну и отлично. Тогда я попробую пояснить свои дальнейшие рассуждения с точки зрения математики. Используя данное выше определение, мы получаем взаимно-однозначное отображение оценки на количество денег. То есть некой оценке будет соответсвовать некоторое количество денежных единиц. И наоборот. Оценкам в свою очередь можно поставить в такое же взаимно-однозначное отображение множество сумм товаров и услуг всего мира, определенное следующим образом: в каждую сумму множества входит некоторый товар или услуга, но нет двух таких множеств, в каждом из которых есть отсутвующие в другом товары или услуги. То есть каждая сумма - это предыдущая сумма из множества плюс еще один товар или услуга.
Отсюда следует, что в идеале суммарная оценка всех-всех товаров, услуг и так далее, всего, на что можно потратить деньги в мире (как Вы написали, некое "многообразие"), должна соответствовать суммарному количеству единиц денег в мире (вынесем за скобки наличие разных денежных единиц, допустим приведены к одной через обменные курсы). То есть исходный интервал сумм товаров и услуг переходит в интервал единиц денег, и эти множества ограничены сверху (суммарным многобразием и соотвествующей ему суммой всех денежных единиц) и снизу (нулем). Половина этого многообразия - половине денежных единиц. И так далее. Как только многообразие претерпевает малейшие изменения (что происходит ежесекундно), у нас появляется два варианта. Либо снова привести количество денежных единиц в соответствии с изменениями (расширить или сузить интервал вслед за интервалом сумм товаров и услуг), либо произвести переоценку этого многообразия, так, чтобы уже существующее количество денежных единиц снова стало соответствовать суммарному количеству многообразия. Первый вариант выполнять в реальном мире можно только очень приблизительно из невозможности ежесекундной переоценки многообразия в настолько сложной системе, как мировая экономика. Отсюда эмиссия денег больше от балды, с решением своих проблем каждым государством. И ни одной страной (по правде, я этого точно не знаю), количество денежных единиц не уменьшается при падении. Во-втором случае никакой фиксированной стоимости денежных единиц нету, так как из-за постоянной переоценки (как и в первом случае, приблизительной) одна денежная единица в каждый момент времени будет соответствовать различной доле всего мирового многобразия. А это именно вариант bitcoin с их дефляционной экономикой. И тогда мне непонятно, почему Вы считаете его решением проблем.
Если я не прав, буду рад исправлениям.

_________________

Ровно так как вы это описали. Смысл сетевых денег - в разгосударствливаниии и децентрализации экономической жизни.

Деньги не имеющие никакого отношения к экономической жизни государства-это коммунизм в котором все настолько дешево что не представляют никакой материальной ценности и служат лишь мерилом потребностей.

_________________
То, что вам нужно, придёт к вам само, если вы не будете требовать того, что вам не нужно.
Когда дует ветер перемен одни возводят стены,а другие строят ветряные мельницы.

Т.е., деньги это система координат, в которой 20 яблок и 1 лопата имеют одинаковую координату.

_________________

Для начала я ни разу не замахивался на bitcoin как на решение глобальных проблем. Для меня, честно говоря, до конца непонятен процесс их эмиссии. Поэтому и начал задавать вам вопросы из вашей айтишной епархии.

Если эмиссия сама по себе, без возможности её регулировать, то это серьёзная проблема, т.к. кроме дефляции вылазит ещё и тенденция к изъятию денег из оборота для накопления вследствие растущей их стоимости. Т.е. потенциально встроен кризис ликвидности.

Совершенно верно.

Это написали вы, а не я.

Пан Сергей, а давайте я Вас перенаправлю на достаточно популярный среди отечественных айтишников ресурс: habrahabr.ru/tag/Bitcoin/
Там перетерты практически все вопросы по этой системе. Всяко будет быстрее чем я тут Вам по капле буду выдавать. А если что-то неясно будет, то постараюсь пояснить (если сам, конечно, в курсе, система с технической точки зрения действительно не тривиальна). Заодно сможете оценить уровень понимания экономики айтишниками)))

_________________

ну вы тут замудрили. Мои телеономическия пять копеек.

1. Необходимо регулируемое пространство обмена штучъками, "доступными нам в ощущениях".
2. Всё регулирование заключается в том, чтобы один товар ОТТУДА переехал СЮДА в некотором количестве от 0 и более.
3. Есть более-менее интеллектуальные логистические ноды - организмы, работающие по программе "хочу чтобы СЮДА приехало больше, чем ОТСЮДА уехало".
4. Регулирование материальных потоков: определить важную для логистических нод ценность штучек ТУТ и штучек ТАМ. Т.е. разность потенциалов. И ток пойдёт. (Наличие связности и потери на переезд (сопротивление среды) важны, но не учитываем)
5. Упомянутая разность потенциалов - разность ОЦЕНОЧНЫХ потенциалов, существующая только в перцептивных системах нодов. Никаких объективных/эквивалентных/адекватных цен нет. Это бред маркетологов, позволяющий провернуть п.8.
6. Денги - ОБЩАЯ для нодов оценочная среда, необходимая для установления ОЦЕНОЧНОЙ разности потенциалов.
7. Количество денежных систем определяет количество сред, которые управляют движением материальных потоков.
8. Управление отдельной оценкой называется, кажется, маркетингом. Это когда тебе впаривают, что на эту хрень с бубочкой стоит поменять сто лет еды. И ты меняешь. А сосед за эту хрень не поменяет и дырявый тапок - ему ещё не скорректировали оценку.
9. Задача [государства] - устанавливать такую систему оценок и структуру денежных систем, которая позволяет комплексу материальных потоков решать поставленные цели. Например - полёт в космос или рост ожирения у домохозяек.

И вторая координата - это доверие к объявленной цене.
Т.е., 20 яблок за 1 лопату имеет более высокий уровень доверия, чем 3 яблока за 1 лопату.
?

_________________

Спасибо. На первый взгляд всё совершенно на уровне.

Так что, тему закрываем?

А для чего мне это нужно знать в обмене?

И вам тот же вопрос - возможно принимать решения в обмене не на основе сравнения скаляров?

Чтобы не прогадать. У вас же, как у настоящего рыночника, основная мотивация в обмене - выгода.

Скаляры являются интегральной частью потребительной стоимости в терминологии Маркса. Поэтому решения об обмене принимаются не на основе сравнения скаляров, а в том числе сравнивая скаляры.

Каким образом сравнение ЦЕННОСТИ предметов в скалярах поможет мне не прогадать? Объясните механизм.

К слову, вчера, например, у меня была лекция по психофизиологии - и скажу - мы сейчас уже очень много чего понимаем про физиологические основы нашего мышления - в частности про механизмы принятия решений.

Но мне то какое дело до Маркса? Ну насочинял он что-то - каким образом это МЕНЯ обязывает пользоваться его "теорией"?

Обращаю ваше внимание - как я и говорил - весь разговор вертится вокруг умалчиваемой нулевой аксиомы "марксовой" экономики - решения в процессе обмена должны приниматься на основании сравнения чисел (скаляров).
А поскольку это аксиома - т.е. не обосновывается, но принимается на веру - "аргументация" все время к ней и возвращается.
Я же задаюсь вопросом - аксиома ли? И новый круг.

to SD. Поясните, Сергей, почему присвоение экономической стоимости Вы называете деноминацией?

А зачем мне знать что у кого-то там была какая-то лекция? Я повторяю вопрос: Что больше - 20 яблок или 1 лопата? Обмена ещё не было и неизвестно состоится ли.

А я тоже повторяю - для чего при принятии решений в процессе обмена мне знать, что больше или меньше?

Есть ли возможности принимать решения в обмене без сравнения скаляров?

Потому что присвить экономическую стоимость невозможно. Её можно лишь пронумеровать. Экономическая стоимость возникает в процессе производства и обмена, а не в результате выражения её в деньгах, попугаях или ещё в чём.

Читайте мои ответы выше. Не вижу никаго смысла их повторять. Кроме того, всё ещё надеюсь полчить ответ на мой единственный вопрос. Формулирую его ещё раз. Обмена не было и не будет т.к. прямых сделок по яблокам и лопатам не существует. Что больше 20 яблок или 1 лопата?

И снова задаю вопрос - для чего при принятии решений в процессе сделки мены мне нужно знать что больше/меньше, причем приведенное к скалярам?
Могу ли я принять решение без приведения "ценности" к скаляру и сравнения скаляров?

Собсно:

"Обращаю ваше внимание - как я и говорил - весь разговор вертится вокруг умалчиваемой нулевой аксиомы "марксовой" экономики - решения в процессе обмена должны приниматься на основании сравнения чисел (скаляров).
А поскольку это аксиома - т.е. не обосновывается, но принимается на веру - "аргументация" все время к ней и возвращается.
Я же задаюсь вопросом - аксиома ли? И новый круг."

Причем реальность, данная нам в ощущениях, говорит - да - большую часть решений в сделках мены субъект принимает на иных основаниях - согласно своей человеческой природе - которой наплевать на "нумерологию" и Маркса.

Вы хоть бы открыли этого несчастного Маркса прежде чем присваивать ему собственные фантазии.

Вы бы таки ответили на вопросы - вместо переходов на личности и предложений почитать Маркса.
Скажу честно - Капитал не читал - но читал Антидюринга - концептуальный ответ Энгельса на критику Маркса.

Так возможен ли обмен без приведения ценности к скалярам и сравнения скаляров?
Вам так сложно ответить? Табу?