это ограничение выбора, это ограничения его бизнес возможностей. при работе на западного заказчика, он скорее всего будет работать не напрямую, а в команде, а шансы, что он найдет в Львове целиком команду куда меньше, чем он ее найдет в экс-СССР корпорациях. Но там он будет нежелательным элементом, ибо он потеряет свое конкурентное преимущество перед венграми или чехами. Конечно он все еще не индус и не филиппинец и он совместим по трудовой этике, но он перестает быть совместим по языку.

Но государственные органы в государстве Беларусь должны разговаривать и писать на белорусском, законы должны писаться на белорусском. Если претендент на госдолжность будет знать русский, английский, китайский и т.п. - это будет его преимуществом, но обязательным должно быть знание белорусского языка.

Посмотрите, у Вас тут точно дискриминация: от индуса и венгра Вы не требуете и не ждёте знания русского языка, принимаете их такими, какие они есть, - с неродным английским, а львовский украинец почему-то должен знать русский для Вашего удобства.

Да ничего не должен. Хочет львовянин зарабатывать деньги в составе русскоязычной команды, будь добр не выпендриваться и коммуникатировать на русском. А если свой национализм мешает, так свободен выбирать себе другую команду. Ничего личного. Бизнес.

Ах, как Монро засуетился и забегал, многострочные комменты застрочил! Видно попала статья Абламейко в самую точку. Очень хорошая статья, я с ней целиком согласна.

По аргументам Монро:

1. Не вижу ничего оскорбительного в том, что Абламейко называет аморальными русскоязычных белорусов, настаивающих на своём русскоязычии. По сути это предательство своей белорусскости, если настаиваете на своём русскоязычии, ну, так, тогда идите уже до конца и называйте себя русскими. К себе это предательство тоже отношу из-за того, хотя бы, что пишу, что легче и быстрее мне - белоруске, написать этот комментарий на русском языке.

2. Я люблю беларускую мову и знаю многих, разговаривающих повседневно на русском, которые тоже её любят. Референдум 1995 года не показатель, на нём власти просто обдурили народ. Я тоже на том референдуме голосовала за двуязычие, но разве могла я подумать, что это выльется практически в полное уничтожение мовы? Мошенничество чистой воды. И стыдно, Монро, на это мошенничество ссылаться.
На счёт переписи, например, ко мне никакие переписчики не приходили, общие сведения, наверное, взяли из ЖЭСа, а остальное придумали сами. И многие тогда признавались, что переписчики до них не дошли, так что не надо ссылаться на эту перепись.

3. Классификация русскоязычных беларусов дана Абламейкой совершенно адекватно. Я бы тоже точно также классифицировала.

4. От аналогии с избитым хулиганами беднягой стыдно, всё-таки, стало, ну, хотя бы, в глубине души, правда, Монро? Иначе с чего бы так на этот пример набрасываться.

5. По поводу неоднократно повторяемых Монро мантр о том, что национальная оппозиция за 20 лет ничего не сделала. Уже тысячу раз объяснялось Монро, что кучка диссидентов никогда и нигде не сможет переломить железобетонную систему, а ему, хоть, кол на голове чеши! Ну, не хочешь переходить на белмову - не переходи, но зачем же гнобить по чём зря и несправедливо тех, кто хочет, кто пытается, хоть и малоуспешно, это сделать? Всего лишь, чтобы оправдать свою лень и нежелание? Так, мелко же, Хоботов! Можно, ведь, просто молчать, зачем же лить воду на мельницу действующих властей, которые душат, наряду со слабыми ростками стремления к свободе и демократии, заодно и мову?

6. США и Австралию заселяли потомственные анличане, поэтому в этих странах и говорят по-английски, в Индии местные языки используются не менее, если не более, широко, чем английский, хотя бы потому, что большинство малограмотного населения не имеет возможности его выучить. Мы - белорусы, живём на своей земле, а не переехали, как англичане в Северную Америку, к счастью, ни поляки, ни русские нас тут не перебили до количества индейцев в резервациях, и вправе говорить на своём языке. Кстати, индейские языки в США поддерживаются, на это выделяется много денег.

7. Ай-яй-яй, поклонник автократии, пусть и буржуазной Монро вдруг заголосил о демократии! Даже Декларацию о правах человека упомянул. Как там говорится про крестик и трусы.

Никто вас, русскоязычных белорусов, ни в какую Россию не выпирает, Абламейко ясно говорит: дома, с друзьями и т.п. говорите, хоть, на суахили, а языком, используемом на государственном уровне, раз это Республика Беларусь, - должен быть белорусский. И никаких больше компромиссов, проходили уже в 1995 году.

Беларусь должна быть полноценным государством, а не посмешищем каким-то на весь мир. Так же считаю и про ирландцев, и про всех, кто там в мире ещё попал в такую беду. Вот, чехи - молодцы, сильные, возродили у себя полноценную страну. Вот это пример для белорусов.

Вере Павловне снится, что она— Тот-кого-нельзя-называть. Она стоит на залитой светом лесной поляне, а вокруг прыгают и резвятся маленькие гаррипоттеры, вызывая у неё ужасное раздражение. Она понимает, что должна убить их всех. Она поднимает свою волшебную палочку, целится в ближайшего гаррипоттера, произнося какую-то абракадабру, яркий луч ударят прямо в мерзкого малыша, и он рассыпается на части. Вера Павловна делает тоже самое со следующим гаррипоттером, и он тоже рассыпается. Тоже самое происходит и с третьим гаррипоттером. Та же участь ожидает и четвёртого. Но на поляне их ещё видимо-невидимо, а мана уже подходит к концу. Вера Павловна стреляет в очередного гаррипоттера, но ничего не происходит. Она повторят попытку, но опять безрезультатно. «Сколько же здоровья у этого маленького дьявола?»— думает Вера Павловна, а маны уже почти нет. А потом гаррипоттеры замечают её и начинают к ней приближаться. Они топчутся рядом и дёргают её за руки и за ноги. Вера Павловна мужественно отстреливается, но гаррипоттерам этим не наносится совершенно никакого вреда. Наконец, они разрывают её на части, она в просыпается в холодном поту и идёт платить налоги.

1. Не вижу ничего оскорбительного в том, что Абламейко называет аморальными русскоязычных белорусов, настаивающих на своём русскоязычии.

А если я вас обзову за белорусский язык аморальными вы на это обижаться будете?
Как можно вообще называть людей аморальными за их язык?
Вы, Людмила, в своем уме?

А я и написала честно, что себя тоже считаю аморальной, предательницей, потому что отвыкла от роднай мовы, и большие тексты мне трудно на ней быстро писать. Аморальны люди не за язык, а за предательство своего родного языка. Почувствуйте разницу!

2. Я тоже на том референдуме голосовала за двуязычие, но разве могла я подумать, что это выльется практически в полное уничтожение мовы? Мошенничество чистой воды. И стыдно, Монро, на это мошенничество ссылаться.

Стоп. Вот тут чистая подмена понятий.
Референдум в соответствии с законодательством в 1995-м году был? Был.
Результаты его известны? Известны.
Вы результаты признаете или не признаете?
Вы считаете, что референдум был сфальсифицирован? Тогда доказательства в студию.

Если вы считаете, что референдум был законный и несфальсифицированный, но затем власть куда-то не туда повела свою политику, то позвольте вас спросить: а при чем тут тогда референдум и лично Монро?

Результаты референдума, может, и не были сфальсифицированы, кто ж теперь узнает, но дело здесь не в том. Мошеннической была формулировка вопроса, вынесенного на референдум. Ведь, спрашивалось согласны ли мы на равноправное использование русского языка наряду с белорусским. А на деле что было сделано? И как бы, интересно, проголосовали белорусы, если бы было спрошено честно, хотим ли мы повсеместного использования только русского языка, а белорусский загнать только в театры и фольклорные ансамбли.

3. Классификация русскоязычных беларусов дана Абламейкой совершенно адекватно. Я бы тоже точно также классифицировала.

В таком случае Вы такая же нацистка как и Абламейка. А с нацистами мне разговаривать не о чем.

Чепуха! Никаким нацизмом здесь и не пахнет!

4. От аналогии с избитым хулиганами беднягой стыдно, всё-таки, стало, ну, хотя бы, в глубине души, правда, Монро? Иначе с чего бы так на этот пример набрасываться.

Мы обсуждаем языковую проблему и проблему национализма. Всякие аналогии неуместны, если они не помогают разобраться в сути проблемы, а лишь усугубляют ее, подменяя аналогиями.

Лично мое мнение: плевать мне на аналогии Абламейки. Я могу придумать не хуже: человек умер и завонял, стал разлагаться: вопрос его хоронить или не хоронить? Для любого здравомыслящего ясно, что хоронить и немедленно. Так и вы с мовой в Беларуси: вместо того чтобы думать как менять режим, вы носитесь с темой прогнившей, с темой о мове, на которой практически мало кто говорит в Беларуси. Вы сумасшедшие?
Склоняюсь что да. Вы сумасшедшие нацисты.
Да, очень хороший и наглядный пример привёл Абламейко, иллюстрируя положение с белорусским языком. Пару статей за 20 лет вышло, а по мнению Монро в Беларуси носятся с мовай. Ну и ну!
5. По поводу неоднократно повторяемых Монро мантр о том, что национальная оппозиция за 20 лет ничего не сделала.

Это не мантры. Это неопроверживый факт. Даже Позняк говорит открыто об этом же. До вас не доходит? Значит вы либо д**а, либо лицо заинтересованное в таком положении вещей в стране.

Ай, надоело уже по этому поводу с Вами спорить. Всё равно, как об стенку горох, никаких аргументов Вы просто не слушаете.

Уже тысячу раз объяснялось Монро, что кучка диссидентов никогда и нигде не сможет переломить железобетонную систему, а ему, хоть, кол на голове чеши!

Не можете - не лезьте в политику! Не называйте себя политиками! Сваливайте с дороги ! В канаву! Там и сидите диссидентами.

Монро, вход в политику - это не как, например, поступление в институт с ограниченным количеством мест. Плохие эти политики? Никто не запрещает стать Вам хорошим политиком, показать, так сказать, пример. И об этом Вам тоже говорилось неоднократно и не одной мной. Уже надоело повторять.

Ну, не хочешь переходить на белмову - не переходи, но зачем же гнобить по чём зря и несправедливо тех, кто хочет, кто пытается, хоть и малоуспешно, это сделать?

Да ни черта вы не делаете! Только трындите о мове, а сами пишете тут на русском языке. А со мною в Беларуси говорят на русском миллионов эдак 7-8. А за вами нет никого. Так что чья бы корова мычала... У меня нет претензий почему вы не можете. У меня претензии почему я должен переходить на вашу мову, мова меньшинства в Беларуси? С какой стати? Вам так хочется? А мне хочется чтобы вы убили себя о стену. Совершенно очевидно, что тему мову подымают как раз те националисты, которые за минувшие 20 лет все просрали в Беларуси. Потому и подымают, чтобы скрыть свои провалы. Только напрасно. Ничем вы нас не отвлечете от того факта, что националисты на сегодня в Беларуси - это жалкие маргиналы.

На дворе был кол, на колу мочало, эта песня хороша, начинай сначала.

6. США и Австралию заселяли потомственные анличане,

Англичане не заселяли Ирландию. Там живут ирландцы. И они говорят на английском языке. В Беларуси также так: в Беларуси живут белорусы и говорят они на русском языке и им плевать что некая Людмила из интернета или некий эмигрант Абламейка о них думают.

С клеймом заколонизированного раба на языке.

7. Ай-яй-яй, поклонник автократии, пусть и буржуазной Монро вдруг заголосил о демократии! Даже Декларацию о правах человека упомянул. Как там говорится про крестик и трусы.

Хорошо, я не демократ. Так и вы не демократы! Так что идите на хрен со своим Абламейко. Только вздумаете наводить свои языковые порядки силой, мы вас тут как куропаток за ночь перестреляем. Согласны? Дошло, Людмила ?

Я говорила неоднократно, что не ратую за силовое насаждение белорусского языка. Так что не наводите тень на плетень.

Никто вас, русскоязычных белорусов, ни в какую Россию не выпирает, Абламейко ясно говорит: дома, с друзьями и т.п. говорите, хоть, на суахили, а языком, используемом на государственном уровне, раз это Республика Беларусь, - должен быть белорусский. И никаких больше компромиссов, проходили уже в 1995 году.


Хорошо, получите тогда симметричный ответ: никто вас, белорусскоязычных белорусов, ни в какую Польшу, Литву не выпирает. Монро вам ясно говорит: дома, с друзьями, детьми, говорите хоть на на суахили, а языком, используемом на государственном уровне, у нас будет русский. А кому не нравится валите на хрен !

Без комментариев.

Беларусь должна быть полноценным государством, а не посмешищем каким-то на весь мир.

Беларусь будет такая, какая удобна нам, русскоязычному большинству белорусов в этой стране, а не такой какая хочется вам, белорусскоязычным маргиналам.

Тут и гадать не нужно. Нас большинство, вам меньшинство. Власть вы не свергнете, бо у вас, националистов, на первом месте стоит мова, а уж затем где-то белорусы. Следовательно, если Лукашенко и уйдет, то вместо него будут такие же русскоязычные белорусы у власти. А им на хрена вам власть передавать?

Т.е. в международной корпорации на проекте люди разных стран, проект бьется по мелким коммандам: разработчиков, тестировщиков, менеджмента, поддержки, аналитиков. Есть общая проектная коммуникация - звонки сводные глав комманд, они разумеется проходят по английски, ибо носители разных языков и это единственное общее место. Но вот на уровне мелких подкоманд коммуникация устная куда чаще, и трудовой ресурс там ниже по качеству и куда более многочислен, и они не шибко владеют языками.

Львовчанин становится вторым сортом по коммуникации для всех неукраиноязычных комманд. Даже если он в совершенстве владеет английским - это не решит его проблемы, потому что помимо языка есть культурная совместимость и он все равно будет вторым сортом по совместимости для ирландцев или американцев - для которых английский родной. а те с кем он хорошо совместим - они в массе не шибко английский владеют и русский знают гораздо лучше.

Конечно можно вести всю коммуникацию от а-до-я на английском (а письменная вынужденно на нем и ведется), но это значительно тормозит процесс и снижает выгоду.
Так что повторюсь, конкурентное преимущество.

Да ничего не должен. Хочет львовянин зарабатывать деньги в составе русскоязычной команды, будь добр не выпендриваться и коммуникатировать на русском. А если свой национализм мешает, так свободен выбирать себе другую команду. Ничего личного. Бизнес.

Никто не спорит, что знание любого иностранного, а ещё лучше нескольких языков - большое преимущество. Но то, что Вы тут написали, именно и есть самая настоящая дискриминация по языку. Повторяю, к чеху или венгру Вам в голову не приходит требовать знания русского языка.

Не факт, что молодой львовянин в ближайшем будущем будет знать русский. Факт тот, что львовянин хочет зарабатывать деньги своим ремеслом, а русскоязычная команда это будет, или нерусскоязычная - ему пофиг. Он и выберет команду по своему вкусу.

Согласен.

А я бы еще польский государственный предложил. Чтобы националисты на век заткнулись.

в первую очередь должны писаться хорошие законы и по ним должны уметь хорошо управлять.

у нас катастрофическая нехватка управленческих компетентных ресурсов. и у меня просто вызывает нереальную злость попытки начать повышать их квалификацию с обязательного знания мовы (второстепенного навыка для их деятельности), а не то, что им нужно в первую очередь. Я бы в идеале вообще всех из заставил английский использовать - еще проще заимствовать из иностранного опыта и вести образования и коммуникацию внешнюю - а не русский или белорусский, но это де факто нецелессообразно, ибо английский в стране знают недостаточно как в элитах, так и граждане, с которыми многим чиновникам надо общаться. А русский уже знают, и русский - это доступ опыту на просторах пост-СССР, и советской и российской литературе без необходимостей перевода. Потому пусть знают русский, а белорусский - бонус, как и английский.

Я бы в идеале вообще всех из заставил английский использовать

Мертвые языки - это языки, более не употребляемые в разговорной речи. Таких языков очень много. Среди них есть такие известные, как Латинский , древнегреческий, Вавилонский и многие другие. Мёртвые языки, перестав служить средством живого общения, сохраняются в письменной форме. Обычно языки становятся мертвыми, если на месте старого языка прочно обоснуется новый. Например, с 4 в. латинский язык перестаёт быть разговорным языком Римской империи. А Старославянский язік заменяется славянским.

А почему бы не ввести в обязанность каждому добропорядочному беларусу (в нагрузку) знать ещё Вавилонский или Латинский?

конечно я от них не требую и не жду. именно потому я с ними не работаю, если есть малейший выбор.

львовчанин ставит себя ровно на уровень венгров. но он как для венгров чужой ибо не знает венгерского, так для постсоветского пространства он становится чужой, ибо в постсовке в массе рядовой состав русский знает несравненно лучше чем английский. львовчанин себя изолирует на уровень отличной интеграции только с украинскими коммандами или посредственной интеграции на общем рынке.

Львовчанин вообще ничего никому не обязан, может не учить английский или русский для общего удобства, не менять рабочий график из-за разницы рабочих поясов ради чего-то удобства. И в результате этих удобств-неудобств - он будет иметь меньше работы. Только и всего.

польский не вводил бы только по одной причине, у нас бизнес и образовательных связей с Польшой практически нет.

НА постсовке свет клином не сошёлся. Венгр не страдает от того, что он венгр. Если он тянет по специальности, значит найдёт себе применение. Точно также и львовянин.
Второй абзац Вашего сообщения не имеет отношения исключительно к языкам. Это личные предпочтения любого человека - и львовянина, и белоруса, и англичанина, что-то делать, для того, чтобы добиться своей цели, или ничего не делать.

Никто не спорит, что знание любого иностранного, а ещё лучше нескольких языков - большое преимущество. Но то, что Вы тут написали, именно и есть самая настоящая дискриминация по языку. Повторяю, к чеху или венгру Вам в голову не приходит требовать знания русского языка.

именно. незнание каждого языка его изолирует от все большего числа бизнес возможностей.

он думает, что английского достаточно. недостаточно. это минимальное требование чтобы быть способным вообще хоть как коммуницировать в международной команде/заказчиках. а дальше он начинает конкурировать например с белорусами и русскими, которые тоже знают немного английский, но при сбивании низкоуровневых команд (а теперь благодаря Skype экстерриториальные команды уже норма в нашей отрасли) они используют русский, которого он не знает, и он будет тормозить такую комманду, и потому при прочих равных его туда брать не будут.

Это у Вас нет.
А у нас очень даже были. Да, в девяностые. Но я ведь с тех пор в Беларусь только в гости и заявляюсь...
А в те времена даже устный и не самый грамотный польский очень помогал. И был именно тем самым "конкуретным преимуществом".

...
Людмила, а Вы свои сны вкупе с Абламейко регистрируете?

А вот тут уже даже шовинизмом попахивает, ну, в смысле, что русский язык знать лучше всего. А почему не немецкий или не французский? И тому же венгру бедному куда податься, ведь, в русскоязычную команду его не возьмут, вот, печалька.

Я ей давно говорю, что она больная и ей лечиться надо.

Не факт, что молодой львовянин в ближайшем будущем будет знать русский.

Ну, от кого-кого, а от Монро слышать личные оскорбления, когда у него не хватает аргументов, не удивительно. Было бы удивительно, если бы он удержался в рамках приличий.

Деление людей на предателей за язык это в чистой форме нацизм, Людмила.

А Абламейка именно делит белорусов, колит их. Он что идиот или провокатор? Ведь объединять надо белорусов, а он их наоборот колит.
Вот на хрена он нас толкает в сторону России?

Не, точно идиот.

Самое страшное, что таких идиотов среди националистов полным полно.

Людмила, заканчивайте демагогию. Надоело. Была перепись населения. Погуглите и найдите. Нас большинство. Не нравится перепись? Просто едьте по Беларуси и слушайте на каком языке говорит большинство. Это русский язык, с диалектами, акцентами, но русский язык.

Это неоспоримый факт. А белорусские националисты идут в задницу со своей мовой и со своими примитивными многолетними рассуждениями о мове. Маргиналы меня не интересуют. Будущее не за ними.

Я бы Вам ответила, но на приличных форумах за такой ответ банят, а я сама тут модератор, нехорошо.

Если по существу Вам сказать нечего, то для Вашей же репутации лучше помолчать.

Во-первых, глагол "колоть" во втором лице единственного числа пишется через "е": колет.
Не придирайтесь, я не на экзамене.
Во-вторых, не диво, что Вы упираетесь учить белорусский язык, Вы и русский как следует не выучили.
И шо с того?
В третьих, считать себя или кого-то предателем своего родного языка - право, а не обязанность.
Ну и сидите со своим правом.

И никакого нацизма тут нет. Если кто-то говорил на русском с пелёнок, тот и не предатель, я, вообще-то, про себя и таких, как я говорила.
Надоели уже Ваши оскорбления всех и вся, направо и налево. А ещё считает, что он будет лучше Лукашенко. Смех!

я б еще английский как третий государственный ввел, чтобы у националистов меньше зудело. и русский стремился потеснить именно английским. но не полностью, ибо совместимость по русскому - жирный плюс в нашей экономике и образовании.

а кто там не уважает ирландцев, что Джойс писал на английском или что теперешний бизнес в Ирландии на английском - могут идти лесом и сравнить уровень жизни. Именно благодаря отличному знанию английского они смогли стать дефакто оффшором удобно севшим между Британией и США