Текущее время: 17 апр 2024, 02:16

Часовой пояс: UTC + 2 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 40 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Могут ли люди договариваться между собой?
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 04 сен 2014, 09:25 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 май 2011, 12:49
Сообщения: 3041
Откуда: Минск
Открываю эту тему в надежде (скорее всего, тщетной), что сможем к чему-то путному прийти.

Понимаю, что актуальные новости и быстрое развитие событий в мире поглощают внимание чуть более, чем полностью, чтобы оставалось время на размышления, напрямую не связанные с происходящим.

И, тем не менее, думаю, что среди нас, живущих в одной стране, резко усилилась поляризация по взглядам и убеждениям, что не есть хорошо для достижения каких-либо общезначимых целей.

Вопросов, которые хотелось бы обсудить, два.

1. Могут ли люди разных взглядов и убеждений договариваться между собой?

2. Как это могло бы происходить? (механизмы диалога, принятия решений и их претворения в жизнь)

_________________
Все хотят добра. Не отдавайте его.(с)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Могут ли люди договариваться между собой?
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 04 сен 2014, 09:30 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 май 2011, 12:49
Сообщения: 3041
Откуда: Минск
Для затравки - пара статей об одном и том же исследовании.

Самая обидная новость о мозге, которую я когда-либо слышал

Цитата:
• Люди, считавшие, что в Ираке было найдено оружие массового уничтожения, начинали верить в это еще сильнее, когда им показывали статью, которая это опровергала.

• Люди, считавшие, что Джордж Буш-младший запретил все исследования в области стволовых клеток, продолжали так думать, даже прочитав статью о том, что закрыты были лишь некоторые программы, финансировавшиеся из федеральных средств.

• Людям, утверждавшим, что для них важнее всего экономика, и недовольным достижениями Обамы в этой области, показывали график роста занятости вне сельского хозяйства за последние годы, который демонстрировал прибавку примерно миллиона рабочих мест. Затем их спрашивали, выросло количество людей, имеющих работу, уменьшилось или осталось прежним. Многие, глядя прямо на график, говорили, что оно уменьшилось.

• Однако если перед тем, как показать им график, их просили написать несколько предложений о моментах в жизни, которыми они гордятся, многие из них начинали иначе воспринимать экономическую проблематику. Несколько минут укрепления самооценки повышают вероятность того, что человек заметит рост числа рабочих мест.


Как политика делает нас идиотами

Цитата:
...Хорошие математические способности не просто не помогали сторонам прийти к правильному ответу. Наоборот, они отдаляли их друг от друга еще больше. Стороны со слабыми математическими способностями были на 25% более склонны найти правильный ответ, когда он соответствовал их идеологии. Стороны с сильными математическими способностями были на 45% более склонны найти правильный ответ, когда он соответствовал их идеологии. Чем умнее человек, тем глупее его делает политика.

Вдумайтесь, насколько это безумно: математические способности сокращали вероятность того, что испытуемые правильно решат задачу, если это решение означало отступление от их политических инстинктов. Люди спорили не для того, чтобы найти правильный ответ, а для того, чтобы найти ответ, который им хотелось видеть правильным...

_________________
Все хотят добра. Не отдавайте его.(с)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Могут ли люди договариваться между собой?
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 04 сен 2014, 10:07 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2010, 22:17
Сообщения: 4680
mogdmb писал(а):

1. Могут ли люди разных взглядов и убеждений договариваться между собой?

мне кажется от взглядов зависит, если они радикальные, например "крымнаш" или "Беларусь - арбузная страна", то договориться с людьми их имеющими - нереально.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Могут ли люди договариваться между собой?
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 04 сен 2014, 10:36 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 май 2011, 12:49
Сообщения: 3041
Откуда: Минск
Obyvatel писал(а):
mogdmb писал(а):

1. Могут ли люди разных взглядов и убеждений договариваться между собой?

мне кажется от взглядов зависит, если они радикальные, например "крымнаш" или "Беларусь - арбузная страна", то договориться с людьми их имеющими - нереально.


Не думаю. Радикальность взглядов (и столкновение-конфликт их носителей) - это, скажем так, - полюса, крайности, как черное и белое. Между ними - спектр оттенков серого. Должен быть.

Проблема в том, что сейчас происходит (или целенаправленно производится) эта поляризация, без оттенков, по разным вопросам.

Приведенные мной статьи показывают, что:

а). Человек живет в сети отношений, в экосистеме. Его социальное окружение - люди, разделяющие его взгляды и убеждения.

б). Человек не может изменить взгляды и убеждения без риска выпасть из "родных" экосистем и не быть признанным в "чужих" экосистемах ( риск стать "отверженным").

в). Когда риск "выпадения" чрезмерно (по субъективной оценке) велик, то человек начинает защищаться - никакая информация (научная, опытная) не может переубедить его, а, наоборот, утверждает его в собственных взглядах.

г). Опытным путём подтверждено, что даже когнитивные ( у Кэхэна - математические) способности падают, если приведенная информация противоречит когнитивным установкам.

д). Эксперт - тот, кто со мной согласен.

Фактически, проблема договориться - это когнитивная проблема. Как научиться различать оттенки серого? Как научиться слышать друг друга? Как научиться мыслить трезво всё время, а не постфактум?

_________________
Все хотят добра. Не отдавайте его.(с)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Могут ли люди договариваться между собой?
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 04 сен 2014, 10:55 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 дек 2013, 18:53
Сообщения: 1395
mogdmb писал(а):
1. Могут ли люди разных взглядов и убеждений договариваться между собой?

2. Как это могло бы происходить? (механизмы диалога, принятия решений и их претворения в жизнь)


Я вокруг себя не особо наблюдаю какую-то радикализацию в связи с событиями в Украине. То есть взгляды могут быть диаметрально противоположные, но в реальной жизни они совершенно не мешают общаться людям. Как правило, при обнаружении разницы в восприятии украинских событий тема быстро закрывается. Если от россиян я уже слышала, что у них друзья и члены семьи между собой ссорятся, то у нас личные отношения всё же более ценны, чем отстаивание позиции.

Цитата:
для достижения каких-либо общезначимых целей.


Обозначайте цели, будем договариваться :a_g_a:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Могут ли люди договариваться между собой?
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 04 сен 2014, 11:40 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 май 2011, 12:49
Сообщения: 3041
Откуда: Минск
minchanka писал(а):
mogdmb писал(а):
1. Могут ли люди разных взглядов и убеждений договариваться между собой?

2. Как это могло бы происходить? (механизмы диалога, принятия решений и их претворения в жизнь)


Я вокруг себя не особо наблюдаю какую-то радикализацию в связи с событиями в Украине. То есть взгляды могут быть диаметрально противоположные, но в реальной жизни они совершенно не мешают общаться людям. Как правило, при обнаружении разницы в восприятии украинских событий тема быстро закрывается. Если от россиян я уже слышала, что у них друзья и члены семьи между собой ссорятся, то у нас личные отношения всё же более ценны, чем отстаивание позиции.

Украина - частный случай. Но многозначительный.

Цитата:
для достижения каких-либо общезначимых целей.


Обозначайте цели, будем договариваться :a_g_a:


Не, хотелось бы обозначать вместе. См. следующий пост.

_________________
Все хотят добра. Не отдавайте его.(с)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Могут ли люди договариваться между собой?
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 04 сен 2014, 11:43 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 май 2011, 12:49
Сообщения: 3041
Откуда: Минск
Цитата:
Вот моя национальная идея:

Я хочу жить в самостоятельной, сильной, процветающей Беларуси со счастливыми гражданами, гордящимися своей страной...

... если мы начнём расшифровывать каждое слово из этой идеи в список целей/задач, и ,особенно , путей их достижения/решения, то согласия не будет никакого. И, соответственно, согласованного движения/действия. - See more at: viewtopic.php?f=24&t=998&start=160#sthash.TMTulHxy.dpuf


Составляющие определения идеи подлежат дополнению и расшифровке.

_________________
Все хотят добра. Не отдавайте его.(с)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Могут ли люди договариваться между собой?
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 04 сен 2014, 11:47 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 дек 2013, 18:53
Сообщения: 1395
mogdmb писал(а):
minchanka писал(а):
Я вокруг себя не особо наблюдаю какую-то радикализацию в связи с событиями в Украине. То есть взгляды могут быть диаметрально противоположные, но в реальной жизни они совершенно не мешают общаться людям. Как правило, при обнаружении разницы в восприятии украинских событий тема быстро закрывается. Если от россиян я уже слышала, что у них друзья и члены семьи между собой ссорятся, то у нас личные отношения всё же более ценны, чем отстаивание позиции.

Украина - частный случай. Но многозначительный.



А по каким вопросам тогда происходит поляризация?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Могут ли люди договариваться между собой?
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 04 сен 2014, 12:00 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 май 2011, 12:49
Сообщения: 3041
Откуда: Минск
minchanka писал(а):
mogdmb писал(а):
minchanka писал(а):
Я вокруг себя не особо наблюдаю какую-то радикализацию в связи с событиями в Украине. То есть взгляды могут быть диаметрально противоположные, но в реальной жизни они совершенно не мешают общаться людям. Как правило, при обнаружении разницы в восприятии украинских событий тема быстро закрывается. Если от россиян я уже слышала, что у них друзья и члены семьи между собой ссорятся, то у нас личные отношения всё же более ценны, чем отстаивание позиции.

Украина - частный случай. Но многозначительный.

А по каким вопросам тогда происходит поляризация?


Да по любым. Статьи по ссылкам прочли?

_________________
Все хотят добра. Не отдавайте его.(с)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Могут ли люди договариваться между собой?
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 04 сен 2014, 12:09 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 дек 2013, 18:53
Сообщения: 1395
mogdmb писал(а):
Да по любым. Статьи по ссылкам прочли?

Вы про весь мир хотели обсудить тему? Я думала, мы про белорусов :-):


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Могут ли люди договариваться между собой?
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 04 сен 2014, 12:11 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 май 2011, 12:49
Сообщения: 3041
Откуда: Минск
Хотелось бы прийти к общим принципам диалога (полилога), общим принципам выработки решений, общим принципам решения задач/действий.

_________________
Все хотят добра. Не отдавайте его.(с)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Могут ли люди договариваться между собой?
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 04 сен 2014, 12:29 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 дек 2010, 04:07
Сообщения: 2756
Нет, в общем случае договариваться не получается. Причина простая - система взглядов людей в конечном счете выстроена на некоторой аксиоматике, которая была принята на веру. Соответственно, приведенный вами пример с математиками полностью естественный - они, как люди с наиболее сильным логическим аппаратом, более четко выстраивают логические цепочки от аксиоматической базы до проверяемого в конкретной дискуссии аргумента, поэтому не склонны менять свои убеждения. С обычными людьми проще - они могут не увидеть, что если примут новое допущение, оно будет логически противоречить ранее принятым аксиомам.

Короче, настоящий компромисс, когда стороны действительно находят точки соприкосновения, предполагает аксиоматический кризис как минимум у одной из сторон диалога, а это больно и докапываться до этой базы долго и нудно. Так что ответ - да в случаях, когда разговаирвают люди с близкими убеждениями, в противном в исключительных случаях, когда удается добраться до базы другого человека, и показать, что принятые им положения неверные, откуда следует цепочка неверных выводов вплоть до обсуждаемой темы.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Могут ли люди договариваться между собой?
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 04 сен 2014, 12:42 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 май 2011, 12:49
Сообщения: 3041
Откуда: Минск
Oneiros писал(а):
Нет, в общем случае договариваться не получается...


А в таком, как на рисунке, варианте - как?


Вложения:
6 или 9.jpg
6 или 9.jpg [ 63.31 КБ | Просмотров: 16340 ]

_________________
Все хотят добра. Не отдавайте его.(с)
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Могут ли люди договариваться между собой?
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 04 сен 2014, 12:52 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2010, 12:58
Сообщения: 17529
mogdmb писал(а):
1. Могут ли люди разных взглядов и убеждений договариваться между собой?
2. Как это могло бы происходить? (механизмы диалога, принятия решений и их претворения в жизнь)

Например мусульманин и христианин сели договариваться в какой цвет покрасить забор.
И договорились в красный, потому что красная краска была на складе.
А теперь сели договориться о вопросах веры.
Результат - крестовый поход и джихад.
Следовательно либо предмет договора обоих практически не касается, либо кто то оказывается в "дураках" и сдает свою позицию, либо аргументы оппонента принимаются как более верные и точка зрения начинает совпадать. Ну или драка.
Вот и все "могло бы".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Могут ли люди договариваться между собой?
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 04 сен 2014, 14:57 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 июн 2011, 22:25
Сообщения: 3384
mogdmb писал(а):
1. Могут ли люди разных взглядов и убеждений договариваться между собой?
2. Как это могло бы происходить? (механизмы диалога, принятия решений и их претворения в жизнь)


Зачем договариваться?
Если для того, чтобы переубедить оппонента, то это бессмысленное, переходящее в беспощадное, занятие.
Если договариваться о совместном достижении конкретных целей, то это совсем другое дело. Как минимум, должны быть определены цели, ну а дальше начинается поиск компромиссов или взаимовыгодных решений.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Могут ли люди договариваться между собой?
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 04 сен 2014, 15:44 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 10:31
Сообщения: 21809
Откуда: Минск
mogdmb писал(а):
Открываю эту тему в надежде (скорее всего, тщетной), что сможем к чему-то путному прийти.

Понимаю, что актуальные новости и быстрое развитие событий в мире поглощают внимание чуть более, чем полностью, чтобы оставалось время на размышления, напрямую не связанные с происходящим.

И, тем не менее, думаю, что среди нас, живущих в одной стране, резко усилилась поляризация по взглядам и убеждениям, что не есть хорошо для достижения каких-либо общезначимых целей.

Вопросов, которые хотелось бы обсудить, два.

1. Могут ли люди разных взглядов и убеждений договариваться между собой?

2. Как это могло бы происходить? (механизмы диалога, принятия решений и их претворения в жизнь)


1. могут.

2. зависит от культуры, в том числе от политической культуры. Через диалог, поиск совпадений интересов, поиск компромиссов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Могут ли люди договариваться между собой?
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 04 сен 2014, 20:00 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 11:35
Сообщения: 4389
Слишком общий вопрос.
В определенной степени могут - именно поэтому мы не в состоянии перманентной войны всех против всех.
Но насилие в решении противоречий все равно основополагающе.

Как правильно сказано выше, математики лучше могут отстоять свою аксиоматику. Вот меня недавно пытались завербовать Свидетели Иеговы и у них в принципе не было зацепок на меня. Потому что я осознавал равнозначность любой аксиоматики (например, аксиома о параллельно прямых дает три разные геометрии - полностью валидные и вопрос веры сколько параллельных прямых можно провести через точку вне прямой относится к бесконечным понятиям и впринципе непроверяем и потому неважен) - и единственный критерий для использования исключительно практический. Мне эта система позволяет решать повседневные задачи и нет необходимости ее менять. Легко переубедить - перевербовать того, у кого слабее с защитой своих принципиальных позиций и ценностей.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Могут ли люди договариваться между собой?
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 05 сен 2014, 05:19 
Не в сети
Зелёные штаны

Зарегистрирован: 24 дек 2010, 17:32
Сообщения: 151
mogdmb писал(а):

А в таком, как на рисунке, варианте - как?

Монетку бросить?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Могут ли люди договариваться между собой?
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 05 сен 2014, 09:02 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 май 2011, 12:49
Сообщения: 3041
Откуда: Минск
Oneiros писал(а):
Нет, в общем случае договариваться не получается. Причина простая - система взглядов людей в конечном счете выстроена на некоторой аксиоматике, которая была принята на веру. Соответственно, приведенный вами пример с математиками полностью естественный - они, как люди с наиболее сильным логическим аппаратом, более четко выстраивают логические цепочки от аксиоматической базы до проверяемого в конкретной дискуссии аргумента, поэтому не склонны менять свои убеждения. С обычными людьми проще - они могут не увидеть, что если примут новое допущение, оно будет логически противоречить ранее принятым аксиомам.


Всё еще даже хуже. Кэхэн показал ( это из первой статьи), что:

Цитата:
...Кэхэн обнаружил, что люди в тех случаях, когда цифры в таблице противоречили их позиции по вопросу о контроле над оружием, не могли правильно произвести вычисления, хотя справлялись с ними, когда речь шла о креме для кожи. Самое печальное, что чем лучше у участников эксперимента было с математическими навыками, тем чаще их политические взгляды – все равно, консервативные или либеральные – отрицательно влияли на их способности решать задачи...


Т.е. установки (практический опыт /прочитанное/ выдуманное/ навязанное) непосредственно влияет на качество высших психических способностей - восприятие, рассуждение, умозаключение.

Oneiros писал(а):
Короче, настоящий компромисс, когда стороны действительно находят точки соприкосновения, предполагает аксиоматический кризис как минимум у одной из сторон диалога, а это больно и докапываться до этой базы долго и нудно. Так что ответ - да в случаях, когда разговаривают люди с близкими убеждениями, в противном в исключительных случаях, когда удается добраться до базы другого человека, и показать, что принятые им положения неверные, откуда следует цепочка неверных выводов вплоть до обсуждаемой темы.


И опять же, Кэхэн показал, что "добраться до базы" возможно только тогда, когда это не угрожает социальной экосистеме человека.

_________________
Все хотят добра. Не отдавайте его.(с)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Могут ли люди договариваться между собой?
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 05 сен 2014, 09:14 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 май 2011, 12:49
Сообщения: 3041
Откуда: Минск
Zig писал(а):
mogdmb писал(а):
1. Могут ли люди разных взглядов и убеждений договариваться между собой?
2. Как это могло бы происходить? (механизмы диалога, принятия решений и их претворения в жизнь)

Например мусульманин и христианин сели договариваться в какой цвет покрасить забор.
И договорились в красный, потому что красная краска была на складе.
А теперь сели договориться о вопросах веры.
Результат - крестовый поход и джихад.
Следовательно либо предмет договора обоих практически не касается, либо кто то оказывается в "дураках" и сдает свою позицию, либо аргументы оппонента принимаются как более верные и точка зрения начинает совпадать. Ну или драка.
Вот и все "могло бы".


Ну да, согласен, о чем и написал выше Oneiros'у. И в статьях именно про это.

Возможно, заглавные вопросы сформулировал не совсем корректно.

Первый вопрос следовало бы задать :

1. Возможно ли людям преодолеть естественные психические ограничения для трезвой оценки аргументов противоположной стороны?

ЗЫ. Не думаю, что крестовые походы и джихад - это из-за противоречий в вере. Скорее, вера служит одним из маркеров "своего" и нужна для объединения "своих" против "чужих" и/или оправдания экспансии.

И мусульманство, и христианство - одного корня, т.н. "авраамические".

Цитата:
...Иисус упоминается в Коране в 15 сурах, в 93 аятах. Именно эти аяты и образуют основу мусульманского убеждения о Иисусе. В то же время например, Моисею посвящено 502 аята, Аврааму — 245 аята...

_________________
Все хотят добра. Не отдавайте его.(с)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Могут ли люди договариваться между собой?
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 05 сен 2014, 09:27 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 май 2011, 12:49
Сообщения: 3041
Откуда: Минск
AndrewK писал(а):
mogdmb писал(а):
1. Могут ли люди разных взглядов и убеждений договариваться между собой?
2. Как это могло бы происходить? (механизмы диалога, принятия решений и их претворения в жизнь)


Зачем договариваться?
Если для того, чтобы переубедить оппонента, то это бессмысленное, переходящее в беспощадное, занятие.
Если договариваться о совместном достижении конкретных целей, то это совсем другое дело. Как минимум, должны быть определены цели, ну а дальше начинается поиск а) компромиссов или б) взаимовыгодных решений.


а) На мой взгляд, стороны должны понимать, что такое компромисс и, одновременно, быть готовыми к нему. Т.е. мне кажется, что у сторон не должно быть другого выхода.

б) взаимовыгодное решение может означать взаимовыгодные потери сейчас, к которым стороны не готовы.

(Почитайте про "дилемму заключённого", очень широко использовалась в психологических экспериментах. Как Вы думаете, какой ключевой фактор в достижении взаимовыгодного решения этой дилеммы?)

Либо, то, что представляется взаимовыгодным на самом деле является выгодным лишь для одной стороны.

_________________
Все хотят добра. Не отдавайте его.(с)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Могут ли люди договариваться между собой?
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 05 сен 2014, 09:35 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 май 2011, 12:49
Сообщения: 3041
Откуда: Минск
Монро писал(а):
mogdmb писал(а):
Открываю эту тему в надежде (скорее всего, тщетной), что сможем к чему-то путному прийти.

Понимаю, что актуальные новости и быстрое развитие событий в мире поглощают внимание чуть более, чем полностью, чтобы оставалось время на размышления, напрямую не связанные с происходящим.

И, тем не менее, думаю, что среди нас, живущих в одной стране, резко усилилась поляризация по взглядам и убеждениям, что не есть хорошо для достижения каких-либо общезначимых целей.

Вопросов, которые хотелось бы обсудить, два.

1. Могут ли люди разных взглядов и убеждений договариваться между собой?

2. Как это могло бы происходить? (механизмы диалога, принятия решений и их претворения в жизнь)


1. могут.

2. зависит от культуры, в том числе от политической культуры. Через диалог, поиск совпадений интересов, поиск компромиссов.


Опять всё сводим к "плохой" коммуникации, против чего и выступает автор второй статьи.

Да, коммуникации важны и культура ведения дискуссии важна, но аргументы важны тогда, когда их готовы слышать и принимать.

А это, как утверждается в статьях, "психологически" невозможно, если угрожает самоосознанию и социальной экосистеме.

_________________
Все хотят добра. Не отдавайте его.(с)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Могут ли люди договариваться между собой?
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 05 сен 2014, 09:40 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 май 2011, 12:49
Сообщения: 3041
Откуда: Минск
usun писал(а):
Слишком общий вопрос.
В определенной степени могут - именно поэтому мы не в состоянии перманентной войны всех против всех.
Но насилие в решении противоречий все равно основополагающе.

Как правильно сказано выше, математики лучше могут отстоять свою аксиоматику. ...Легко переубедить - перевербовать того, у кого слабее с защитой своих принципиальных позиций и ценностей.


Неправильно понято. Сказано, что математические способности снижаются, если утверждение противоречит взглядам.

Кстати, если Вы хороши в математике, что может подсказать теория игр (кооперативные игры)? Только, если получится, объясните на уровне чайника, плиз :smu:sche_nie:

_________________
Все хотят добра. Не отдавайте его.(с)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Могут ли люди договариваться между собой?
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 05 сен 2014, 09:42 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 май 2011, 12:49
Сообщения: 3041
Откуда: Минск
Jasper писал(а):
mogdmb писал(а):

А в таком, как на рисунке, варианте - как?

Монетку бросить?


Вот, хороший вариант. Монетку должен бросать кто-то третий. Разовьете мысль?

_________________
Все хотят добра. Не отдавайте его.(с)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Могут ли люди договариваться между собой?
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 05 сен 2014, 11:28 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 июн 2011, 22:25
Сообщения: 3384
mogdmb писал(а):
AndrewK писал(а):
mogdmb писал(а):
1. Могут ли люди разных взглядов и убеждений договариваться между собой?
2. Как это могло бы происходить? (механизмы диалога, принятия решений и их претворения в жизнь)


Зачем договариваться?
Если для того, чтобы переубедить оппонента, то это бессмысленное, переходящее в беспощадное, занятие.
Если договариваться о совместном достижении конкретных целей, то это совсем другое дело. Как минимум, должны быть определены цели, ну а дальше начинается поиск а) компромиссов или б) взаимовыгодных решений.


а) На мой взгляд, стороны должны понимать, что такое компромисс и, одновременно, быть готовыми к нему. Т.е. мне кажется, что у сторон не должно быть другого выхода.

б) взаимовыгодное решение может означать взаимовыгодные потери сейчас, к которым стороны не готовы.

(Почитайте про "дилемму заключённого", очень широко использовалась в психологических экспериментах. Как Вы думаете, какой ключевой фактор в достижении взаимовыгодного решения этой дилеммы?)

Либо, то, что представляется взаимовыгодным на самом деле является выгодным лишь для одной стороны.


Пан mogdmb,
в первую очередь, стороны должны иметь осознанные цели и стремление этих целей достигнуть. Вот, например, 80% россиян, поддерживающих Путина никакой осознанной цели не имеют... (иначе придется признать, что они действительно кровно заинтересованы в том, чтобы вырезать украинцев под корень).

Понимание собственной цели и трудностей в ее достижении делает человека ответственным. Вступая в диалог с кем-то, он борется уже не с чужими целями, а со своими трудностями. Именно здесь возможен продуктивный диалог и поиск решения, при котором договоренность поможет каждому участнику преодолеть собственные трудности, ну, или, как минимум, уменьшить эти трудности.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Могут ли люди договариваться между собой?
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 05 сен 2014, 11:34 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 май 2011, 12:49
Сообщения: 3041
Откуда: Минск
AndrewK писал(а):
mogdmb писал(а):
AndrewK писал(а):
mogdmb писал(а):
1. Могут ли люди разных взглядов и убеждений договариваться между собой?
2. Как это могло бы происходить? (механизмы диалога, принятия решений и их претворения в жизнь)


Зачем договариваться?
Если для того, чтобы переубедить оппонента, то это бессмысленное, переходящее в беспощадное, занятие.
Если договариваться о совместном достижении конкретных целей, то это совсем другое дело. Как минимум, должны быть определены цели, ну а дальше начинается поиск а) компромиссов или б) взаимовыгодных решений.


а) На мой взгляд, стороны должны понимать, что такое компромисс и, одновременно, быть готовыми к нему. Т.е. мне кажется, что у сторон не должно быть другого выхода.

б) взаимовыгодное решение может означать взаимовыгодные потери сейчас, к которым стороны не готовы.

(Почитайте про "дилемму заключённого", очень широко использовалась в психологических экспериментах. Как Вы думаете, какой ключевой фактор в достижении взаимовыгодного решения этой дилеммы?)

Либо, то, что представляется взаимовыгодным на самом деле является выгодным лишь для одной стороны.


Пан mogdmb,
в первую очередь, стороны должны иметь осознанные цели и стремление этих целей достигнуть....

Понимание собственной цели и трудностей в ее достижении делает человека ответственным. Вступая в диалог с кем-то, он борется уже не с чужими целями, а со своими трудностями. Именно здесь возможен продуктивный диалог и поиск решения, при котором договоренность поможет каждому участнику преодолеть собственные трудности, ну, или, как минимум, уменьшить эти трудности.


Возможен ли диалог, направленный на достижение целей с тем, кому не доверяешь?

Можно ли быть ответственным с тем, кому не доверяешь?

Доверие кому-то - это собственные трудности или результат/восприятие действий того, кому (не) доверяешь?

_________________
Все хотят добра. Не отдавайте его.(с)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Могут ли люди договариваться между собой?
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 05 сен 2014, 12:10 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 июн 2011, 22:25
Сообщения: 3384
mogdmb писал(а):

Возможен ли диалог, направленный на достижение целей с тем, кому не доверяешь?
Можно ли быть ответственным с тем, кому не доверяешь?
Доверие кому-то - это собственные трудности или результат/восприятие действий того, кому (не) доверяешь?


Доверие увеличивает возможности в достижении целей, но одновременно и риски неудачи. И наоборот.
Здесь нет однозначного рецепта.

Я предпочитаю доверять, пока факты не будут свидетельствовать о необходимости обратного.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Могут ли люди договариваться между собой?
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 05 сен 2014, 16:16 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 11:35
Сообщения: 4389
mogdmb писал(а):
Неправильно понято. Сказано, что математические способности снижаются, если утверждение противоречит взглядам.

Кстати, если Вы хороши в математике, что может подсказать теория игр (кооперативные игры)? Только, если получится, объясните на уровне чайника, плиз :smu:sche_nie:

1) Тут дело думаю не в математических способностях снижающихся. Просто математик, как это не парадоксально, еще знает, что логическое доказательство как таковое тоже вобщем-то вещь переоцененная. Половина математики современной стоит не просто на аксиоматике (что ок), а на гипотезах и парадоксах. Т.е. есть такие вещи в математике, в рамках принятой аксиоматики и логики они дают парадокс - т.е. два противоположных утверждения верны и это полностью обосновывается и доказана неразрешимость противоречия. В этом случае просто берут одно из противоречищих утверждений как гипотезу и продолжают на вере дальше и строят на этом хлипком фундаменте, а то и вовсе игнорируют парадокс.

Так что даже абстрактная математика - несовершенна и противоречива, и это надо осозновать, чтобы очередной проповедник не сунул этот аргумент под нос вызывая когнитивный диссонанс и запуская перевербовку в свои ряды.

Ведь математика - это просто инструментальные костыли, просто несовершенный молоток, который могут использовать прикладные науки. И это можно сказать филосовский вопрос будет ли этот несовершенный парадоксальный аппарат приносить ожидаемую практическую пользу в прикладных науках. Пока приносит пользу достаточную чтобы обосновать целесообразность продолжать иметь дело с математикой традиционным способом.

Например, мы не имеем дело с бесконечностью на практике, потому нам наплевать какая из аксиом о параллельности прямых "верна", и потому все три инструмента - три разные геометрии, взависимости от этой аксиомы - пока good enough для практических приложений. Ровно до того момента пока практика что-то них не опровергнет.

2) Я базово знаком с теорией игр, потому что я одно дело занимался тем же покером и соотв теорией вокруг.

Так вот, переоценивать этот раздел не надо тоже. Это просто еще одни грубые инструменты, которые немного помогают получить преимущество или получить советы в непонятной ситуации. Но этот инструмент не так развит, как кажется многим. А уж вопросы его практической применимости в сложном реальном мире, а не в абстрактной игре аля покер - так и вовсе филосовские.
Например, Фон Нейман (создатель теории игр), искренне считал, что США должны были немедленно нанести ядерный удар по СССР, пока они не успели отстроить свой паритетный ядерный потенциал. Он это обосновывал теорией игр. Но это была всего лишь одна из интерпретаций.

Я к тому, что не надо переоценивать науку. Это просто робкие попытки построить модели которые очень грубо описывают реальность и мы можем только молиться сработают ли они вообще, адекватно или оптимально в реальности для решения практических вопросов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Могут ли люди договариваться между собой?
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 05 сен 2014, 16:25 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 11:35
Сообщения: 4389
Т.е. еще раз: аргумент "я прав, а ты нет и я могу это логически доказать" - переоценен. Им любят пользоваться проповедники для вербовки новых ресурсов, особенно всякие баптисты и Свидетели Иеговы.

Так мой ответ простой: мне наплевать, кто из нас "логически" прав, если у нас есть противоречия фундаментальные.

Потому конфликт решается так:
1) определяются позиции на которых стоят оппоненты, есть ли у них что общее. Например, являются ли они оба баптистами или один из них мусульманин, или атеист.

2) в рамках общих позиций впринципе имеет смысл вести конструктивный спор и именно в этом месте логическое обоснование кто прав, а кто нет - имеет практическую пользу. Позволяет соприхожанина вернуть в общую канву.

3) при принципиальных противоречиях (например, атеиста и баптиста в вопросах божественности) может быть только следующее:
---- обсуждение компромисса, разграничения территории, дабы не лезть на принципиальные позиции противоречащие друг друга. Это обычно дипломатия лучшая. Способ сосуществовать параллельно.
---- перевербовка, обращение, более слабого оппонента. Это вариант просто мягкой победы и обращения. Ради него только и стоит лезть в холивары словесные, пропаганда и миссионерская деятельность сюда же.
---- насилие и подчинение/уничтожение одной из сторон, если противоречие исключает уже компромисс дипломатический и перевербовке не поддается или она нецелесообразна.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Могут ли люди договариваться между собой?
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 05 сен 2014, 23:19 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 09:56
Сообщения: 8686
Вот бы Вы, пан Мог, как-то систематизировали весь этот тред, да написали статью! Просто шикарно бы вышло.

_________________
Фракция любителей альпинизма им. Р.Меркадера
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Могут ли люди договариваться между собой?
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 05 сен 2014, 23:22 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 май 2011, 12:49
Сообщения: 3041
Откуда: Минск
Курманбек Салиевич писал(а):
Вот бы Вы, пан Мог, как-то систематизировали весь этот тред, да написали статью! Просто шикарно бы вышло.


Тема необъятная, на самом деле.

Но я попытаюсь. Правда, небыстро. Но нужно дискутировать, мысль рождается в процессе.

_________________
Все хотят добра. Не отдавайте его.(с)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Могут ли люди договариваться между собой?
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 06 сен 2014, 00:06 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 09:56
Сообщения: 8686
mogdmb писал(а):
Курманбек Салиевич писал(а):
Вот бы Вы, пан Мог, как-то систематизировали весь этот тред, да написали статью! Просто шикарно бы вышло.


Тема необъятная, на самом деле.

Но я попытаюсь. Правда, небыстро. Но нужно дискутировать, мысль рождается в процессе.

Да, я понимаю все. Тут и ответа не будет, так, нащупывание пути, но ведь интересно!

_________________
Фракция любителей альпинизма им. Р.Меркадера
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Могут ли люди договариваться между собой?
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 06 сен 2014, 02:57 
Не в сети
Зелёные штаны

Зарегистрирован: 24 дек 2010, 17:32
Сообщения: 151
mogdmb писал(а):
Вот, хороший вариант. Монетку должен бросать кто-то третий. Разовьете мысль?

Почему кто-то третий? Монетку бросает один (любой), другой же, пока монетка не приземлилась, выбирает свой вариант.

Мысль в том, что у обоих сторон есть равные возможности повлиять на результат: тот кто бросает, может сделать это как угодно хитро, но не может заставить другого произнести то, что ему нужно, а не другое.

По-моему это все как-то банально, не?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Могут ли люди договариваться между собой?
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 06 сен 2014, 16:34 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 19:00
Сообщения: 5595
Откуда: Хамельн
mogdmb писал(а):
1. Могут ли люди разных взглядов и убеждений договариваться между собой?

От людей зависит.
Например, с Монро договориться нельзя. Со мной - можно. :-)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Могут ли люди договариваться между собой?
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 06 сен 2014, 17:01 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 10:31
Сообщения: 21809
Откуда: Минск
parus писал(а):
mogdmb писал(а):
1. Могут ли люди разных взглядов и убеждений договариваться между собой?

От людей зависит.
Например, с Монро договориться нельзя. Со мной - можно. :-)



Легко. На троих. :-) :dr_ink:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Могут ли люди договариваться между собой?
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 09 сен 2014, 10:20 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 май 2011, 12:49
Сообщения: 3041
Откуда: Минск
Jasper писал(а):
mogdmb писал(а):
Вот, хороший вариант. Монетку должен бросать кто-то третий. Разовьете мысль?

Почему кто-то третий? Монетку бросает один (любой), другой же, пока монетка не приземлилась, выбирает свой вариант.

Мысль в том, что у обоих сторон есть равные возможности повлиять на результат: тот кто бросает, может сделать это как угодно хитро, но не может заставить другого произнести то, что ему нужно, а не другое.

По-моему это все как-то банально, не?


Зачем тогда люди придумали третейский суд, арбитраж, медиацию?

Вот давайте проведём простой эксперимент.

Силлогизм в логике – обоснованный дедуктивный аргумент, включающий три суждения, два из них служат посылками, а третий заключением. В классическом случае, где имеется только три термина, силлогизм называет-с силлогизмом, например, "все словари скучны, эта книга – словарь, следовательно, эта книга скучна".

Попробуйте навскидку определить, не обращаясь к справочным материалам (третйским судьям), какой из нижеприведенных силлогизмов верен с точки зрения формальной логики:

1. Все предметы, имеющие мотор, нуждаются в топливе.
Автомобиль нуждается в топливе.
Следовательно, автомобиль имеет мотор.

2. Все предметы, имеющие мотор, нуждаются в топливе.
Битурбин нуждается в топливе.
Следовательно, битурбин имеет мотор.

_________________
Все хотят добра. Не отдавайте его.(с)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Могут ли люди договариваться между собой?
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 09 сен 2014, 12:49 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2010, 12:58
Сообщения: 17529
Но не все предметы нуждающиеся в топливе имеют мотор.
поэтому сказать что в печке есть мотор...

оба не верные.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Могут ли люди договариваться между собой?
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 09 сен 2014, 20:30 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 май 2011, 12:49
Сообщения: 3041
Откуда: Минск
Именно так.

Тем не менее, большинство испытуемых считало первый силлогизм верным.

Потому что знали на практике, что у автомобиля есть мотор (априорное знание определяло восприятие силлогизма как логически верного).

Еще парочка эффектов восприятия, влияющих на наши суждения:

Эффект ореола/эффект дьявола
Эффект ореола (halo effect) — тенденция оценщика (эксперта, судьи и т. д.) присуждать индивидууму высокие оценки по множеству черт вследствие убеждения, что этот индивидуум обладает определенной сильно выраженной чертой: по-видимому, такая оцениваемая черта оказывает избыточное влияние на др. черты. Э. о. впервые получил свое эмпирическое подтверждение в работах Э. Л. Торндайка.

Э. о. наносит серьезный ущерб системам оценки, так как он маскирует наличие индивидуальной изменчивости по различным оценочным шкалам. Было высказано много предложений по его преодолению, напр., оценивать всех людей по одной черте, прежде чем переходить к следующей; варьировать привязку шкалы, привлекать оценщиков с одинаковым уровнем знания, и проводить интенсивное обучение оценщиков. Последний способ, по-видимому, яв-ся наиболее эффективным и наиболее часто используемым подходом для противодействия Э. о.

С Э. о. тесно связан «эффект дьявола» («devil effect»), при к-ром оценивающий присуждает индивидууму низкие оценки по множеству черт вследствие убеждения, что этот индивидуум имеет низкую степень выраженности некоторой черты, к-рая считается очень важной. Э. о. (или дьявола) обычно увеличивается пропорционально тому, в какой степени оцениваемая черта оказывается неопределенной, трудной для измерения или рассматриваемой как входящая в состав др. оцениваемой черты.


Простыми словами:

Цитата:
...если первое впечатление о человеке в целом благоприятно, то далее все его поведение, черты и поступки начинают переоцениваться в положительную сторону; в них выделяются и преувеличиваются в основном лишь положительные моменты, а отрицательные как бы недооцениваются или не замечаются;

... в форме негативной оценочной пристрастности: если общее первое впечатление о человеке оказалось отрицательным, то даже положительные его качества и поступки позднее или не замечаются вовсе, или недооцениваются на фоне гипертрофированного внимания к недостаткам.

_________________
Все хотят добра. Не отдавайте его.(с)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Могут ли люди договариваться между собой?
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 09 сен 2014, 20:40 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2010, 12:58
Сообщения: 17529
mogdmb писал(а):
Простыми словами:
Цитата:
...если первое... к недостаткам.

А как же тогда работает "встречают по одежке провожают по уму"?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Могут ли люди договариваться между собой?
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 09 сен 2014, 20:58 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 май 2011, 12:49
Сообщения: 3041
Откуда: Минск
Zig писал(а):
mogdmb писал(а):
Простыми словами:
Цитата:
...если первое... к недостаткам.

А как же тогда работает "встречают по одежке провожают по уму"?


Когда до "провожают" съедают пуд соли (года 4).

_________________
Все хотят добра. Не отдавайте его.(с)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 40 ] 

Часовой пояс: UTC + 2 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group