Текущее время: 29 мар 2024, 07:37

Часовой пояс: UTC + 2 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 101 ]  На страницу 1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Китай / China
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 29 дек 2012, 01:01 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 23:41
Сообщения: 10060
Изображение

Думаю, время пришло для этой ветки

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Китай / China
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 29 дек 2012, 01:03 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 23:41
Сообщения: 10060
Курманбек Салиевич писал(а):
Вот интересная обзорная статья про Китай и его армию. Становится понятно зачем китайцам отдают тихой сапой Сибирь и ДВ.

Россию ожидает экспансия Китая

:cool_cool: Ух ты, какую кассненькую статейку вы нам занесли, пан Курманбек!!! Прямо-таки по всем пунктам, что я тут горестно пытался отстаивать.

Цитата:
Очень показательно, что главным руководящим постом в Китае считается не пост председателя КНР и даже не пост генсека ЦК КПК, а должность председателя Центрального Военного Совета (ЦВС). Только заняв ее, человек становится реальным лидером страны.

:a_g_a: Очень полезная схемка, в этом плане. Чем краснее - тем главнее. Министры в Китае - вообще фуфло. А вот военные - государство в государстве.

Изображение

Цитата:
О том, что Китаю, если он не хочет получить гражданскую войну, необходимо готовиться к агрессивной войне, было очень четко написано в вышедшей два года назад книге «Китай недоволен!», выражающей, по мнению большинства экспертов, мнение руководства НОАК.

:co_ol:

Цитата:
Для опровержения тезиса о китайской угрозе также нередко используется утверждение о том, что Китай настолько занят решением внутренних проблем, что ему «не до экспансии». При этом полностью игнорируется то соображение, что экспансия не является «прихотью» Китая, а необходима именно для решения его внутренних проблем.

:co_ol: :co_ol:

Цитата:
Таким образом, захватив территорию, Пекин, возможно, не будет требовать ее юридического присоединения к Китаю. Ему будет достаточно фактического контроля над ней. Соответственно, противоположная сторона в этом случае как бы не проиграла, ведь на карте граница останется на прежнем месте.

То есть мы, вероятнее всего, говорим о де-факто расчленении России на республики.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Китай / China
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 29 дек 2012, 01:18 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 23:41
Сообщения: 10060
Единственный фактор забыли в статье - Индия.

Большинство переживает за потенциальную опасность для Индии со стороны Китая. Китай обложил уже Индию, как волка флажками. Китайские морские (а также военно-морские) базы уже находятся в Бирме, Бангладеше, Шри Ланке и Пакистане.
Изображение
http://gulzar05.blogspot.com/2010/02/ch ... earls.html

Особенно плотное сотрудничество у китайцев с Пакистаном. При этом Пакистан - союзник (в недавнем прошлом) Штатов. То есть для Индии в этой ситуации было весьма затруднительно быть союзницей Штатов. Военные технологии из Штатов в Индию почти не попадали до самого последнего времени.

В результате Индия развила плотное военное сотрудничество с Россией. Тут и разработка самолетов пятого поколения, и авианосцы, и подлодки, и т.д. Россия - это военный донор Индии. Хоть и хреновенький (Индия нашла критические неполадки на АПЛ "Нерпа").

Так вот - на Индию, как раз таки, Китай нападать и не будет. Дороже себе обойдется разбираться со всем этим количеством населения. А вот выведя из строя Россию, Китай убъет сразу двух зайцев - и Россию, и Индию, превратившись в гегемона Евразии (на этом же фоне на обочину окажется выведена и Япония из-за отсутствия возможности маневра).

Россия - ключ к решению слишком многих китайских проблем. Это, конечно, ничего не гарантирует. Но значительно повышает вероятность.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Китай / China
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 29 дек 2012, 01:28 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 дек 2010, 04:07
Сообщения: 2756
http://en.wikipedia.org/wiki/People's_R ... estruction
Цитата:
China is estimated by the Federation of American Scientists to have an arsenal of about 180 active nuclear weapon warheads and 240 total warheads as of 2009, which would make it the second smallest nuclear arsenal amongst the five nuclear weapon states acknowledged by the Treaty on the Non-Proliferation of Nuclear Weapons. According to some estimates, the country could "more than double" the "number of warheads on missiles that could threaten the United States by the mid-2020s"

Я как-то больше доверяю этой самой Federation of American Scientists, чем некому Борису Жежелю.
Да и наивно думать, что Запад будет сидеть, и смотреть как Китай пилит ИХ Россию, которую с таким друдом удалось посадить на прочную связку из разноплановых зависимостей.

Я Вам ради интереса даю ссылку на похожую статью, вроде это был 2003 год, которая в свое время тоже наделала шороху. Только там ждали "крантов" от США:
Единая Перспектива 2010.Военно-политическое обозрение.
Помню еще школьником читал и боялся, так все реалистично написано, с цифрами и фактами. А ниче, 2013 год на носу.
Ну и оттуда же для ленивых любопытная цитата:
Цитата:
Где взять деньги? Ответ простой - нам нужна коалиция с Китаем. Мы реально, на взаимовыгодной основе, можем на деньги Китая строить ракеты по принципу - "одна ракета Китаю, две себе". В первую очередь ядерные ударные комплексы и системы ПВО. Обладая значительной и все возрастающей экономической мощью, Китай, тем не менее, не в состоянии в ближайшие десять лет создать ракетный щит, сопоставимый качественно и количественно с тем, что имел СССР в конце 80-х годов. В настоящее время научно-технический потенциал в области ракетостроения и в целом фундаментальная наука Китая находится на уровне 1970 г. Советского Союза, несмотря на то, что Китай идет проторенным путем. Два десятка его ракет DF-5 и DF-5M уже устарели. Новые МБР DF-31 и DF-41 все еще находятся в стадии испытаний и будут развернуты только к концу этого десятилетия в количестве, сопоставимым с российскими РВСН на этот же период. Довольно слабы производственные мощности. Достаточно сказать, что 20 ракет DF-5 китайцы развертывали в течение 12 лет после принятия на вооружение. Сравните с Советским Союзом, развернувшим с 1966 г. по 1970 г. 1028 МБР. Пока Китай не готов еще запустить человека в космос, а ведь мы это сделали более 40 лет назад. Слабо обоснованы предположения, что отставание в 25-35 лет Китай сможет преодолеть лет за десять (если конечно мы не отдадим с потрохами, все что у нас нарабатывалось полвека). Здесь не стоит путать дешевую бытовую электронику, выпускаемую на поставленных с запада технологических линиях и ракетно-ядерную индустрию. Советский Союз имел огромные ресурсы и гигантский научно-технологический базис, мощь которого многими не осознается. Китаю потребуется как минимум 20 лет, чтобы пройти этот путь. Но пройти его Китаю Америка не даст, он явно не успевает.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Китай / China
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 29 дек 2012, 01:31 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 08 янв 2012, 19:07
Сообщения: 5275
Статья так себе. Автор не Паша Фельгенгауэр, но если считает ,что МИГ19 первое поколение,значит еще один теоретик филолог.
В части описания расходов и производства ОБТ и авиации текст нормальный.Потому как компиляция из разных серьезных источников.
Как только автор пускается в собственную теорию, сразу беда. Про сетецентричную модель войны либо ядерные возможности нападения НОАК ,простите -полная казуальная отсебятина.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Китай / China
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 29 дек 2012, 01:35 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 23:41
Сообщения: 10060
Oneiros писал(а):
Да и наивно думать, что Запад будет сидеть, и смотреть как Китай пилит ИХ Россию, которую с таким друдом удалось посадить на прочную связку из разноплановых зависимостей.

Все правильно: защита Запада - единственное спасение России от Китая.

Только что Запад сможет сделать? Высадить морпехов на Урале? Они вон хреновеньким Афганистаном подавились до такой степени, что того и гляди НАТО распадется.

И главное - рубить с плеча не есть китайский метод. Они сначала наклепают пару миллионов маленьких китайчиков с российскими пасспортами на Дальнем Востоке за следующие лет 20-30. А потом те сами вместе с Сибирью от России отвалят.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Китай / China
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 29 дек 2012, 01:39 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 дек 2010, 04:07
Сообщения: 2756
Зачем что-то делать? Тихо всплывет объединенный россйиско-американский ядерный флот, накроет залпом юго-восточное побережья Китая и так же тихо уплывет. И все. Я думаю не ошибусь, если скажу, что в мире в дальнейших успехах Китая не заинтересован никто, кроме самого Китая.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Китай / China
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 29 дек 2012, 01:43 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 23:41
Сообщения: 10060
Китай - главный кредитор Америки, а вскорости - крупнейшая экономика планеты. Все до последней крупные американские и европейcкие компании будут по уши завязаны на Китай.

Никто никуда не всплывет. Запад в позе старой коровы будет уныло наблюдать, как китайский удав переваривает российского теленка. Меееедленнооо - мееедленнооо.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Китай / China
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 29 дек 2012, 01:45 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 08 янв 2012, 19:07
Сообщения: 5275
Пришлите этой забористой травы


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Китай / China
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 29 дек 2012, 01:46 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 дек 2010, 04:07
Сообщения: 2756
Нет кредитора - нет долгов.
А предприятия так или иначе начнут возращаться назад. Почему этот процесс не ускорить?

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Китай / China
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 29 дек 2012, 01:47 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 23:41
Сообщения: 10060
Asgard165 писал(а):
Пришлите этой забористой травы

:) как скажете

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Китай / China
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 29 дек 2012, 01:53 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 23:41
Сообщения: 10060
Oneiros писал(а):
Нет кредитора - нет долгов.
А предприятия так или иначе начнут возращаться назад. Почему этот процесс не ускорить?

Да нееет. Прeдприятиям нужен Китай. Это их новая корова и они будут ее доить.

Весь вопрос в балансе выручка-издержки. Так вот для Китая этот баланс по распиливанию России перелазит в плюс, а для Америки спасение России и ссора с Китаем - перелазит в минус.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Китай / China
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 29 дек 2012, 02:01 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 08 янв 2012, 19:07
Сообщения: 5275
Цитата:
Все правильно: защита Запада - единственное спасение России от Китая.

Защита России - силы ядерного сдерживания.
60% населения Китая, едва ли не вся прибрежная инфраструктура ,порты, производственные мощности в зоне размером в три -четыре РБ.
Надо объяснить ,что с этой зоной сделают всего десяток ракет Сатана с 10 боеголовками, или Стилет с шестью.
Китай не самоубийца, любая агрессия против ядерной державы для них мгновенная смерть.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Китай / China
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 29 дек 2012, 02:04 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 23:41
Сообщения: 10060
Asgard165 писал(а):
Защита России - силы ядерного сдерживания.
60% населения Китая, едва ли не вся прибрежная инфраструктура ,порты, производственные мощности в зоне размером в три -четыре РБ.
Надо объяснить ,что с этой зоной сделают всего десяток ракет Сатана с 10 боеголовками, или Стилет с шестью.
Китай не самоубийца, любая агрессия против ядерной державы для них мгновенная смерть.

Вам русским языком написали, что агрессии не будет. Будет медленное переваривание. Даже граница не исчезнет.

А если Россия рыпнется - ее Европейская чать будет стерта в пыль, как не нужный аппендикс.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Китай / China
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 29 дек 2012, 02:11 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 08 янв 2012, 19:07
Сообщения: 5275
Woloh писал(а):
Вам русским языком написали, что агрессии не будет. Будет медленное переваривание. Даже граница не исчезнет.

А если Россия рыпнется - ее Европейская чать будет стерта в пыль, как не нужный аппендикс.

А как Вы это себе грезите ? :-) слишком много кетайцев ползают по ДВ? Так им введут визовые ограничения и будут лапу сосать.
Европейская часть стерта? ??? Товарищ Ворошилов себе войну представляет вааще? Кина про лазерные мечи джедаев пересмотрели? :-)
зы. Вот кусок пентагоновского доклада за 2010г
"Темпы принятие на вооружение мобильных БР промежуточной дальности (7200 км) DF-31 определены как «застойные» - их количество замерло на количестве примерно 10 ПУ (на уровне прошлого года). Парк мобильных МБР DF-31A (на фото) по сравнению с прошлым годом вырос на пару ракет и составил «10-15 ПУ». Вследствие вялого поступления на вооружение новых мобильных стратегических ракет количество устаревших жидкостных МБР стационарного базирования DF-3A и DF-4, вероятно, осталось таким же, так как нет замены."
Чем стирать то ?


Последний раз редактировалось Asgard165 29 дек 2012, 02:21, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Китай / China
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 29 дек 2012, 02:21 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 дек 2010, 04:07
Сообщения: 2756
Woloh писал(а):
Да нееет. Прeдприятиям нужен Китай. Это их новая корова и они будут ее доить.

Вы, пан Волох, умнейший человек, но почему-то иногда впадаете в крайний пессимизм и не хотите заглянуть лишний раз в будушее :-)
Я уже сколько раз писал, роботы (техника) + автоматизация (технология) = капец Китаю как сборочному цеху мира.
А недавно проклюнулась и первая ласточка: Тим Кук о производстве Маков в США
Цитата:
На днях глава компании Apple в своем интервью Брайану Вильямсу на канале NBC подтвердил информацию ,появившуюся у нас несколькими днями ранее. Apple действительно имеет завод по сборке продуктов на территории США и в 2013 году будет использовать его мощности для производства iMac нового поколения.

Цитата:
Вспомните о том, что китайские заводы Foxconn в скором времени будут полностью автоматизированы и человеческий труд на них будет применяться в самых скромных объемах. Я склонен предполагать, что через несколько лет китайские роботы вряд ли будут стоить намного дешевле американских, тех, что будут собирать технику Apple на территории США.

И действительно, если вспомнить какие страны лидеры в области станкостроения, автоматики и исследованиях в области робототехники, с чего бы это им быть дешевле?
Читаем дальше:
Morgan Stanley: китайских рабочих уже через 8 лет заменят на роботов
А вот и наши лидеры:
Цитата:
Гигантский спрос китайской промышленности на железных работников придется удовлетворять четырем компаниям: немецкая Kuka, японские Yaskawa и FANUC, а также шведско-швейцарская ABB, полагают в Morgan Stanley.

В чем Морган-Стенли скорее всего не правы: западным компаниям нету практического смысла держать всю эту железную армию за тридевять земель, так что эти закупленные роботы будут работать разве что на внутренний рынок Китая. Ну ладно, спишем это на инерционное мышление. Пока дела действительно обстоят так:
Изображение
БРИК сразу видно, могуч ;;-)))
Различия между промышленной политикой Германии, Японии и ЮК и остальными западными странами, что называется, тоже на ладони. Допрыгались со своими спекуляциями. Но ничего, все технологии есть, догонят. Зато вот про продажу этих самых технологий Китаю американскими (!), немецкими (!!) и японскими (!!!) компаниями, конечно, даже и речи быть не может. Вообще, я не удивлюсь, если мы еще увидим аналог запрета КоКом на экспорт высоких технологий в СССР для Китая.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Китай / China
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 29 дек 2012, 02:25 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 08 янв 2012, 19:07
Сообщения: 5275
У китайцев мне кажется есть еще преимущество.Это нулевые затраты по экологии .


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Китай / China
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 29 дек 2012, 02:29 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 дек 2010, 04:07
Сообщения: 2756
Автоматическое производство вполне экологично. Япония и Южная Корея имеют стремную плотность населения, но как видите в лидерах.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Китай / China
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 29 дек 2012, 04:17 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 23:41
Сообщения: 10060
Ребята, вы в корне не правы, что Китай зиждется на дармовом труде рабов (правда, про экологию Асгард прав).

Лень искать сейчас, но в этом году стоимость труда в Мексике и в Китае практически сравнялась ("практически" - это 20-30% разницы, вместо 200%). Фишка Китая нынче вовсе не в з/п.

И новый ЦК Китая, и Уолл Стрит, и Вашингтон, и ЕС имеют единую заинтересованность в одной стратегической задаче для Китая - превращение из экономики экспортеров (как Германия, Япония, Южная Корея) в экономику потребителей (как экономика США). Миллиард с половиной чертовых покупателей - это не хрень, а золотая жила. И там где Китай пока не может взять индивидуальным доходом, он может брать количеством голов.

Для товаров там растущее море спроса. А для банков - конь не валялся. Китайцы ведь до сих пор не облеплены кредитами. Жуткий непорядок.

Компании никогда не бросят Китай. Китай - это ихнее фсе на обозримую перспективу.

"Войн не будет, но будет такая борьба за мир, что от иных стран камня на камне не останется".

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Китай / China
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 29 дек 2012, 04:27 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 23:41
Сообщения: 10060
И если вы скажете, что я слишком радужные перспективы рисую для Китая - это будет вовсе не так.

Наоборот, Китай - это огромнейшая махина, которая бежит гонку со временем, и очень вероятно ее проиграет. И опасность этого проигрыша будет все сильнее толкать Китай на рисковые действия.

Кстати, если предположить, что я прав, и что Китай прорабатывает варианты на Россию, то тогда верны будут и следующие выводы:

1) Америка тоже не может этого не видеть.

2) Если Америка не препятствует такому развитию, значит оно ее также с какой-то стороны устраивает. Просто мы пока еще не понимаем с какой именно из-за недостатка информации.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Китай / China
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 29 дек 2012, 05:34 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 дек 2010, 04:07
Сообщения: 2756
Woloh писал(а):
И новый ЦК Китая, и Уолл Стрит, и Вашингтон, и ЕС имеют единую заинтересованность в одной стратегической задаче для Китая - превращение из экономики экспортеров (как Германия, Япония, Южная Корея) в экономику потребителей (как экономика США). Миллиард с половиной чертовых покупателей - это не хрень, а золотая жила. И там где Китай пока не может взять индивидуальным доходом, он может брать количеством голов.

Так а я о чем. Этот технологический цикл уперся в потолок, а на следущем цикле услуги китайцев как дешевой рабочей силы будут не нужны. Все что они могут сделать - как можно быстрее раскрутить внутренний спрос, о чем они сами говорят и пишут не один год. А это значит, что в лучшем случае Китай станет вполне обычной экономикой, и не факт что экспорт останется больше импорта. Вопрос где взять ресурсы, чтобы произвести товары для всего мира превратится в вопрос где взять деньги, чтобы оплатить покупку или производство товаров для самих себя. ЗВР 1.5 миллиарда ртов съедят моментом.
Чтобы в таких условиях Запад вместо того, чтобы загонять китайцев в долговую яму, дал им ослабить удавку, подарив ресурсы ДВ и Сибири (которые им самим будут по зарез нужны) - не верю.
Да и пан Асгард правильно говорит - по ЯО в этой статье какие-то фантазии. Я уверен, что и русская, и американская разведки внимательнийшим образом следят за Китаем в этой сфере. Был бы уже давно хай на весь мир.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Китай / China
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 29 дек 2012, 09:36 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 09:56
Сообщения: 8686
Asgard165 писал(а):
Статья так себе. Автор не Паша Фельгенгауэр, но если считает ,что МИГ19 первое поколение,значит еще один теоретик филолог.
В части описания расходов и производства ОБТ и авиации текст нормальный.Потому как компиляция из разных серьезных источников.
Как только автор пускается в собственную теорию, сразу беда. Про сетецентричную модель войны либо ядерные возможности нападения НОАК ,простите -полная казуальная отсебятина.

А по ядерным возможностям Китая - у всех отсебятина, ибо цифр нет никаких даже в первом приближении. Но никто не сомневается, что узкоплёночные в этом направлении трудятся не смыкая своих щёлок в глазах.

Насчёт 19-х мигов - какая, в принципе, разница: первого он, или второго поколения, если всё едино: летающая мишень 1950-х годов рождения? Там именно в этом смысл. А также в другом: на земле и в воздухе тягаться нынче с китаёзами оооочень сложно, если вообще возможно. Поэтому и ядрена бонба и есть единственный сдерживающий фактор. А вот насколько он сдержит КНР? Справедливо замечено про низкий болевой порог к потерям...

В общем, крайне нехороший сосед России достался, просто катастрофически говённый. И, похоже, единственная возможность обойтись без "горячей фазы" - закрывать глаза на ежегодное просачивание в Сибирь и ДВ мелких групп китайцев по 1-2 миллиона.

_________________
Фракция любителей альпинизма им. Р.Меркадера
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Китай / China
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 29 дек 2012, 09:55 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 09:56
Сообщения: 8686
Oneiros писал(а):
Различия между промышленной политикой Германии, Японии и ЮК и остальными западными странами, что называется, тоже на ладони. Допрыгались со своими спекуляциями. Но ничего, все технологии есть, догонят. Зато вот про продажу этих самых технологий Китаю американскими (!), немецкими (!!) и японскими (!!!) компаниями, конечно, даже и речи быть не может. Вообще, я не удивлюсь, если мы еще увидим аналог запрета КоКом на экспорт высоких технологий в СССР для Китая.

Дыкъ. Чем быстрее загонят гигантского китайского кролика в угол внутренних проблем - тем быстрее этот нарыв будет вынужден так, или иначе лопнуть. Мне сложно оценивать финальный исход сего мероприятия, ибо я в военной сфере - хуже асгардовского Паши Фельгенгауэра, но то, что это будет крайне болезненно для всех соседей - к бабке не ходи.

_________________
Фракция любителей альпинизма им. Р.Меркадера
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Китай / China
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 29 дек 2012, 11:18 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 08 янв 2012, 19:07
Сообщения: 5275
Woloh писал(а):
Ребята, вы в корне не правы, что Китай зиждется на дармовом труде рабов (правда, про экологию Асгард прав).

Лень искать сейчас, но в этом году стоимость труда в Мексике и в Китае практически сравнялась ("практически" - это 20-30% разницы, вместо 200%). Фишка Китая нынче вовсе не в з/п.

И новый ЦК Китая, и Уолл Стрит, и Вашингтон, и ЕС имеют единую заинтересованность в одной стратегической задаче для Китая - превращение из экономики экспортеров (как Германия, Япония, Южная Корея) в экономику потребителей (как экономика США). Миллиард с половиной чертовых покупателей - это не хрень, а золотая жила. И там где Китай пока не может взять индивидуальным доходом, он может брать количеством голов.

Для товаров там растущее море спроса. А для банков - конь не валялся. Китайцы ведь до сих пор не облеплены кредитами. Жуткий непорядок.

Компании никогда не бросят Китай. Китай - это ихнее фсе на обозримую перспективу.

"Войн не будет, но будет такая борьба за мир, что от иных стран камня на камне не останется".

Мысль интересная, но ... Что значит заинтересованы? Раздадут деньги просто так? У нас ,что достаточно населения в 1,3 ярда ,что б все сказали : вау, давай ка превратим вас в общество потребителей.
Для этого китайцы должны не потерять свою нишу в разделении труда. У них сегодня 3 кита: низкие расходы на рабочих (в стране нет даже пенсии), отсутствие охраны природы, привлекательный инвест климат .
Если роботизация нивелирует первое преимущество,а это вопрос времени ,то откуда это общество "потребителей" будет брать на потребление?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Китай / China
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 29 дек 2012, 11:34 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 08 янв 2012, 19:07
Сообщения: 5275
Курманбек Салиевич писал(а):
Asgard165 писал(а):
Статья так себе. Автор не Паша Фельгенгауэр, но если считает ,что МИГ19 первое поколение,значит еще один теоретик филолог.
В части описания расходов и производства ОБТ и авиации текст нормальный.Потому как компиляция из разных серьезных источников.
Как только автор пускается в собственную теорию, сразу беда. Про сетецентричную модель войны либо ядерные возможности нападения НОАК ,простите -полная казуальная отсебятина.

А по ядерным возможностям Китая - у всех отсебятина, ибо цифр нет никаких даже в первом приближении. Но никто не сомневается, что узкоплёночные в этом направлении трудятся не смыкая своих щёлок в глазах.
Это Вам так кажется лишь потому ,что Вы не в теме. Доклад Пентагона указывает на то,что китайцев адекватно сканируют до пары ПУ. Думаю ГРУ и СВР тоже не спят.Трудится не слипая глаз недостаточно,как и разбирать на болтики.Вопрос технологий,как этим болтикам придать искомые качества.В Афгане было очень много китайских АК. Всего два магазина и ствол начинал плевать пули. Тот же Ак ,вроде железный, а качество ствола как в китайском водяном пистолете.
Насчёт 19-х мигов - какая, в принципе, разница: первого он, или второго поколения, если всё едино: летающая мишень 1950-х годов рождения? Там именно в этом смысл.
Смысл в том,что если человек позиционирует себя компетентным в военных вопросах(пишет серьезные статьи на эту тему),то он не может допускать такие ляпы.Это говорит, что :ti_pa: писатель заурядный , дешевый компилятор .
А также в другом: на земле и в воздухе тягаться нынче с китаёзами оооочень сложно, если вообще возможно. Поэтому и ядрена бонба и есть единственный сдерживающий фактор. А вот насколько он сдержит КНР? Справедливо замечено про низкий болевой порог к потерям...
Дело не просто в потерях.50 ядерных взрывов по 100 килотонн превратят побережье в радиоактивную пустыню года на три.Как думаете будет функционировать экономика Китая? А это всего то 1-2% ядерного потенциала РФ, всего 3 Сатаны да 3 Стилета.
В общем, крайне нехороший сосед России достался, просто катастрофически говённый. И, похоже, единственная возможность обойтись без "горячей фазы" - закрывать глаза на ежегодное просачивание в Сибирь и ДВ мелких групп китайцев по 1-2 миллиона.
Сосед как сосед.Возможность стереть в радиоактивный пар без ответки позволяет спокойно вести беседу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Китай / China
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 29 дек 2012, 13:26 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 09:56
Сообщения: 8686
Asgard165 писал(а):
Курманбек Салиевич писал(а):
Asgard165 писал(а):
Статья так себе. Автор не Паша Фельгенгауэр, но если считает ,что МИГ19 первое поколение,значит еще один теоретик филолог.
В части описания расходов и производства ОБТ и авиации текст нормальный.Потому как компиляция из разных серьезных источников.
Как только автор пускается в собственную теорию, сразу беда. Про сетецентричную модель войны либо ядерные возможности нападения НОАК ,простите -полная казуальная отсебятина.

А по ядерным возможностям Китая - у всех отсебятина, ибо цифр нет никаких даже в первом приближении. Но никто не сомневается, что узкоплёночные в этом направлении трудятся не смыкая своих щёлок в глазах.
Это Вам так кажется лишь потому ,что Вы не в теме. Доклад Пентагона указывает на то,что китайцев адекватно сканируют до пары ПУ. Думаю ГРУ и СВР тоже не спят.Трудится не слипая глаз недостаточно,как и разбирать на болтики.Вопрос технологий,как этим болтикам придать искомые качества.В Афгане было очень много китайских АК. Всего два магазина и ствол начинал плевать пули. Тот же Ак ,вроде железный, а качество ствола как в китайском водяном пистолете.
Насчёт 19-х мигов - какая, в принципе, разница: первого он, или второго поколения, если всё едино: летающая мишень 1950-х годов рождения? Там именно в этом смысл.
Смысл в том,что если человек позиционирует себя компетентным в военных вопросах(пишет серьезные статьи на эту тему),то он не может допускать такие ляпы.Это говорит, что :ti_pa: писатель заурядный , дешевый компилятор .
А также в другом: на земле и в воздухе тягаться нынче с китаёзами оооочень сложно, если вообще возможно. Поэтому и ядрена бонба и есть единственный сдерживающий фактор. А вот насколько он сдержит КНР? Справедливо замечено про низкий болевой порог к потерям...
Дело не просто в потерях.50 ядерных взрывов по 100 килотонн превратят побережье в радиоактивную пустыню года на три.Как думаете будет функционировать экономика Китая? А это всего то 1-2% ядерного потенциала РФ, всего 3 Сатаны да 3 Стилета.
В общем, крайне нехороший сосед России достался, просто катастрофически говённый. И, похоже, единственная возможность обойтись без "горячей фазы" - закрывать глаза на ежегодное просачивание в Сибирь и ДВ мелких групп китайцев по 1-2 миллиона.
Сосед как сосед.Возможность стереть в радиоактивный пар без ответки позволяет спокойно вести беседу.

Плохо, что и у Китая есть такая же возможность. Москва, Питер, Ебург... То, что ракеты у них похуже и пар из них идёт пожиже - не сомневаюсь, однако мы обсуждаем перспективку не сегодняшнюю и не завтрашнюю, а годков эдак через 10-20... Вы товарища "компиллятора" перечтите - он может в мелких фактах и не точен (как и Вы, порою :) ), но показывает тренд, динамику.

Естественно, косорылые не полезут на сатану с голой опой, а вот когда у них будет хотя бы половина расейского мегатоннажа - я бы из России сваливал. Как минимум - из крупных городов. Правда при условии, ежели им пережмут яйцы при заселении Сибири и ДВ с "освоением ресурсов" явочным порядком.

И да - с чегой-то Вы вдруг стали верить пентагоновским писулькам? :-) Там своя игра. А у китаёз - своя.

_________________
Фракция любителей альпинизма им. Р.Меркадера
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Китай / China
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 29 дек 2012, 14:11 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 08 янв 2012, 19:07
Сообщения: 5275
Курманбек Салиевич писал(а):
Плохо, что и у Китая есть такая же возможность. Москва, Питер, Ебург...
Я Вас удивлю,но даже С.Корея может ...по Вашингтону.
То, что ракеты у них похуже и пар из них идёт пожиже - не сомневаюсь, однако мы обсуждаем перспективку не сегодняшнюю и не завтрашнюю, а годков эдак через 10-20...
Ах ,через 10-20 ? :-) Это меняет дело. Прогноз на такой период ЦРУ с вероятностью 40% дает, и трудится над ним тыш пять сотрудников.А тут , мы такие на Браме,братья Грим, опля :-)
Вы товарища "компиллятора" перечтите - он может в мелких фактах и не точен (как и Вы, порою :) ), Ну дык я ж любитель,пописываю на форуме, а чувак то прохвессионал.Чувствуете разницу. но показывает тренд, динамику.
Тренд? :-): Вот Вы на СТО приехали на дизельке , и местный мастер Вам рассказывает ,что свечи зажигания у Вас не в порядке.Будете после этого слушать его тренд?
Естественно, косорылые не полезут на сатану с голой опой, а вот когда у них будет хотя бы половина расейского мегатоннажа - я бы из России сваливал.
Да? А почему? У них с мегатоннажем жизни дополнительные появятся? Супер-Марио? :-): пиндосы не валят из Вашингтона ,да россияне не парятся от СЯС Британии.Задумайтесь почему
Как минимум - из крупных городов. Правда при условии, ежели им пережмут яйцы при заселении Сибири и ДВ с "освоением ресурсов" явочным порядком.

И да - с чегой-то Вы вдруг стали верить пентагоновским писулькам? :-) Там своя игра. А у китаёз - своя.
При чем тут игра, порядок цифр интересен.Пусковые установки штуками меряются.

Я понимаю,что очень хочется понять ,кто же ляснет наконец эту проклятую Россию.Хоть за китайцев поболеть ,что ли. :-)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Китай / China
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 29 дек 2012, 14:17 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 19:00
Сообщения: 5595
Откуда: Хамельн
Asgard165 писал(а):
Для этого китайцы должны не потерять свою нишу в разделении труда. У них сегодня 3 кита: низкие расходы на рабочих (в стране нет даже пенсии), отсутствие охраны природы, привлекательный инвест климат .
Если роботизация нивелирует первое преимущество,а это вопрос времени ,то откуда это общество "потребителей" будет брать на потребление?

Ну, в Европе берёт же откуда-то... В том числе и в долг. У китайцев это пока не развито, они больше накоплениями заняты. А если решатся тратить - будет такой бум потребления, что никому и не снился.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Китай / China
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 29 дек 2012, 14:27 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 19:00
Сообщения: 5595
Откуда: Хамельн
Asgard165 писал(а):
Я Вас удивлю,но даже С.Корея может ...по Вашингтону.

Пока - не может. Я, разумеется, не спец ни разу, но впечатление пока именно такое. В лучшем случае - по побережью в целом, единичным пуском. Тогда могут и "проморгать". Но в единичном внезапном пуске нет смысла. Так любой хулиган-подросток может пригрозить стёкла разбить.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Китай / China
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 29 дек 2012, 14:57 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 09:56
Сообщения: 8686
Asgard165 писал(а):
Я понимаю,что очень хочется понять ,кто же ляснет наконец эту проклятую Россию.Хоть за китайцев поболеть ,что ли. :-)

Выше поскипал, почитаете на досуге в чем различие между "тренд" и "трендёж" (это про автослесаря) :-)

А за китайцев тут, думаю, никто не болеет. Даже как в качестве "ляскателей" России. Ибо это натуральные алиены и худо от них будет всем, а уж нам - в первую очередь, буде такая напасть случится с восточным соседом. Не гоже всех скопом записывать в животные злопыхатели.

_________________
Фракция любителей альпинизма им. Р.Меркадера
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Китай / China
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 29 дек 2012, 16:25 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 08 янв 2012, 19:07
Сообщения: 5275
parus писал(а):
Asgard165 писал(а):
Для этого китайцы должны не потерять свою нишу в разделении труда. У них сегодня 3 кита: низкие расходы на рабочих (в стране нет даже пенсии), отсутствие охраны природы, привлекательный инвест климат .
Если роботизация нивелирует первое преимущество,а это вопрос времени ,то откуда это общество "потребителей" будет брать на потребление?

Ну, в Европе берёт же откуда-то... В том числе и в долг. У китайцев это пока не развито, они больше накоплениями заняты. А если решатся тратить - будет такой бум потребления, что никому и не снился.

Европа производит высокотехнологичную продукцию + финансовые услуги. В долг....давать будут ,но до тех пор пока прогнозируемые "лоси" по кредитам не превысят доходность .А если население начнет терять работу=> доходы=> чем платить по обязательствам? Потом,я где то читал ,что китайцы отличаются очень высоким уровнем накопления.Такие обычно кредиты берут неохотно


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Китай / China
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 29 дек 2012, 16:28 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 08 янв 2012, 19:07
Сообщения: 5275
parus писал(а):
Asgard165 писал(а):
Я Вас удивлю,но даже С.Корея может ...по Вашингтону.

Пока - не может. Я, разумеется, не спец ни разу, но впечатление пока именно такое. В лучшем случае - по побережью в целом, единичным пуском. Тогда могут и "проморгать". Но в единичном внезапном пуске нет смысла. Так любой хулиган-подросток может пригрозить стёкла разбить.

"12.12.2012

REUTERS — В среду Северная Корея произвела запуск ракеты «Ынха-3» КНДР со спутником «Кванменсон-3», сообщает Reuters. Факт запуска ракеты подтвердили Вооруженные силы Японии и Южной Кореи. Она пролетела над островом Окинава.

Ракета была запущена в 9:45 по местному времени с западного побережья Северной Кореи."
А знаете ,что такое запуск спутника? Это значит,что на земле больше нет недосягаемых целей. Спутник меняется на одну ЯБ и ... вуаля -Капитолий испарился.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Китай / China
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 29 дек 2012, 18:42 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2010, 12:58
Сообщения: 17529
Asgard165 писал(а):
А знаете ,что такое запуск спутника? Это значит,что на земле больше нет недосягаемых целей. Спутник меняется на одну ЯБ и ... вуаля -Капитолий испарился.

А знаете что для этого запуска все корейцы кроме толстомордого не жрали год?
Еще один запуск и все, некому смотреть на Капитолий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Китай / China
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 16 янв 2013, 12:12 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 май 2011, 12:49
Сообщения: 3041
Откуда: Минск
Противоречия экономики Китая: падение как окончание «чуда»

_________________
Все хотят добра. Не отдавайте его.(с)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Китай / China
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 16 янв 2013, 12:48 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 окт 2010, 08:43
Сообщения: 3504
mogdmb писал(а):

Куда как более интересна статья о России там же :-): Ненужная приватизация: разоружение перед кризисом
http://www.igso.ru/articles.php?article_id=453
единственная странность в этой статье- приписать чиновникам неолиберализм,по моему это как то иначе называется :-):

_________________
То, что вам нужно, придёт к вам само, если вы не будете требовать того, что вам не нужно.
Когда дует ветер перемен одни возводят стены,а другие строят ветряные мельницы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Китай / China
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 16 янв 2013, 21:08 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 июн 2011, 07:37
Сообщения: 2278
Про экологию китайскую уважаемый Асгард говорил.

А я весной посещал предприятия химической промышленности в Гуанджоу. Это такой промышленный центр на юге.
Скажу так - у них в рекламе на заводах между корпусами зеленые газоны, пальмы и фонтаны.
В действительности - так и есть.
Закончился асфальт - начался газон.
Короче, их промышленный центр - это типа Ялты.
Само производство и продукция - крепкий средний уровень. Русских там мало знают. В основном они появляются и просят не продукцию крепкого среднего уровня,
а сделать им нечто.... ниже нижнего уровня.
ну и так наш потребитель получает представление о китайской продукции.
Динамичные китайцы пошли навстречу спецзаказу - видно из самолета, как на севере Китая, на приграничных территориях , нагромождены ужасные коптящие строения, стоит смог.
Но - это только там. Рядом с нашей Родиной. Такая честь.


Вложения:
Фото0101.JPG
Фото0101.JPG [ 680.88 КБ | Просмотров: 21367 ]
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Китай / China
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 16 янв 2013, 21:36 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 июн 2011, 07:37
Сообщения: 2278
не вставляются (((

все фото с телефона. я вообще не любитель фотографии.
на самих заводах телефон забирают. Говорят, противопожарная безопасность. А может, еще какие причины. жаль.


Вложения:
Фото0139.JPG
Фото0139.JPG [ 1.2 МБ | Просмотров: 21361 ]
Фото0137.JPG
Фото0137.JPG [ 1.18 МБ | Просмотров: 21361 ]
Фото0134.JPG
Фото0134.JPG [ 799.95 КБ | Просмотров: 21361 ]
Фото0133.JPG
Фото0133.JPG [ 769.91 КБ | Просмотров: 21361 ]
Комментарий к файлу: эти здания - один отель.
Фото0132.JPG
Фото0132.JPG [ 1.02 МБ | Просмотров: 21361 ]
Фото0130.JPG
Фото0130.JPG [ 955.2 КБ | Просмотров: 21363 ]
Комментарий к файлу: слоновый бивень с резьбой. 3д.
Фото0129.JPG
Фото0129.JPG [ 753.22 КБ | Просмотров: 21363 ]
Фото0127.JPG
Фото0127.JPG [ 838.41 КБ | Просмотров: 21363 ]
Фото0125.JPG
Фото0125.JPG [ 996.01 КБ | Просмотров: 21363 ]
Фото0124.JPG
Фото0124.JPG [ 799.35 КБ | Просмотров: 21363 ]
Фото0122.JPG
Фото0122.JPG [ 710.01 КБ | Просмотров: 21363 ]
Фото0121.JPG
Фото0121.JPG [ 856.83 КБ | Просмотров: 21363 ]
Фото0119.JPG
Фото0119.JPG [ 843.73 КБ | Просмотров: 21363 ]
Комментарий к файлу: Это улицы старые, их сохраняют кое-где.
Фото0105.JPG
Фото0105.JPG [ 1.22 МБ | Просмотров: 21364 ]
Фото0138.JPG
Фото0138.JPG [ 1.01 МБ | Просмотров: 21364 ]
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Китай / China
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 16 янв 2013, 22:02 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 08 янв 2012, 19:07
Сообщения: 5275
Спасибо,очень интересно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Китай / China
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 16 янв 2013, 22:03 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 13:18
Сообщения: 5495
Спасибо, zhavoronok, очень интересно! :co_ol:
А букет на подвеске, неужели, тоже вырезан из слоновой кости? :sh_ok:

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Китай / China
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 16 янв 2013, 22:16 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 июн 2011, 07:37
Сообщения: 2278
Еще скажу, что нас там уважают, если только взаимно. На севере Китая, или в Пекине, всякие китайцы пристают с ролексами. Но и они не лебезят. Хотя может сначала показаться, что лебезят. Но на самом деле смеются над лохами. А чем южнее , тем больше понимаешь.Такое есть внутреннее достоинство. Неосторожная шутка - и он закрылся для тебя.
Они помнят , что их когда-то принимали за братьев меньших, и факт нынешнего положения очень ценят. У меня знакомый 50 млн долларов своего бизнеса - ну, не личных, а корпоративных, утоптал в Китай безвозвратно и провально. Набрал штат , ввалил денег, не смог заставить их работать.
Грит, такое ощущение было напоследок - молча думают китайцы - ты хто такой и откуда приехал, а здесь Китай.


Последний раз редактировалось zhavoronok 16 янв 2013, 22:20, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 101 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 2 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 8


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group