Текущее время: 05 июл 2022, 11:42

Часовой пояс: UTC + 2 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 37 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Фарид Закария: нелиберальные демократии (2 статьи)
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 14 май 2011, 21:26 
В статье Фарида Закария, опубликованной в ноябрьском номере Foreign Affairs, рассматривается феномен расцвета нелиберальных демократий. Демократические выборы в странах без либеральных традиций используются руководителями государств для узурпации власти. Демократия без конституционного либерализма приводит к появлению диктаторских режимов, поскольку в отсутствие сдержек и противовесов, ограничивающих власть, легко фальсифицируется: применяется в условиях госмонополии на СМИ, с нечестным подсчетом голосов. Автор считает, что демократия приносит плоды только в странах, где уже достаточно развиты базовые либеральные ценности: господство закона, разделение власти, свободы личности, капитала.

Ф. Закария. Возникновение нелиберальных демократий: http://www.ruthenia.ru/logos/number/42/04.pdf.

Пятью годами позже Закария в своем интервью Harward International Review поделился мнением о том, что изменилось за прошедшее время в мире нелиберальных демократий.

Ф. Закария. Нелиберальная демократия пять лет спустя: http://www.ruthenia.ru/logos/number/42/05.pdf

Уважаемые модераторы, самое место этому сообщению - в библиотеке Брамы. Перенесите, плз, туда и разрешите публиковать там сообщения всем; по-моему, ничего криминального в этом не будет.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фарид Закария: нелиберальные демократии (2 статьи)
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 14 май 2011, 23:39 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2010, 10:53
Сообщения: 2037
отличные статьи - читал еще в прошлом году :co_ol:

_________________
Прогноз становится проектом при условии получения достаточных ресурсов.
У успешного человека страница не в "Вконтакте", а в Википедии.
Aserejé, já, dejé, dejebe tu de jebere sebiounouva, majabi and de bugui and de buididipí


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фарид Закария: нелиберальные демократии (2 статьи)
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 15 май 2011, 08:16 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 окт 2010, 08:43
Сообщения: 3504
Замечу,фарид Захария рассматривает демократию как власть народа,что в корне искажает тот смысл который придавали этому слову древние греки.
Демос-это не народ,это прослойка общества владеющая пятью исскуствами: риторика,философия,математика,астрономия,история.
Простой же народ обозначался словом "охлос" от которого произошло наше родное слово "охламон". :-)
Вместо головы просто нашинкованные политические штампы.

_________________
То, что вам нужно, придёт к вам само, если вы не будете требовать того, что вам не нужно.
Когда дует ветер перемен одни возводят стены,а другие строят ветряные мельницы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фарид Закария: нелиберальные демократии (2 статьи)
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 15 май 2011, 08:40 
Это современный подход к демократии, как к широкой, плебисцитной власти, очень свойственный именно нелиберальным демократиям, опирающимся на "глас народа". Взгляды Закарии на то, какой должна быть демократия, подробно изложены в его книге "Будущее свободы". Там же он отдельно останавливается на отличии современной демократии от ее греческого варианта.

Ф. Закария. "Будущее свободы. Нелиберальная демократия в США и за их пределами": http://oz.by/books/more10134019.html?id_search=3686962


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фарид Закария: нелиберальные демократии (2 статьи)
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 15 май 2011, 09:58 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 окт 2010, 08:43
Сообщения: 3504
Armero писал(а):
Это современный подход к демократии, как к широкой, плебисцитной власти, очень свойственный именно нелиберальным демократиям, опирающимся на "глас народа". Взгляды Закарии на то, какой должна быть демократия, подробно изложены в его книге "Будущее свободы". Там же он отдельно останавливается на отличии современной демократии от ее греческого варианта.

Ф. Закария. "Будущее свободы. Нелиберальная демократия в США и за их пределами": http://oz.by/books/more10134019.html?id_search=3686962


Вот великолепная статья -" Основы либеральной политики" http://www.libertarium.ru/l_libmies_liber-2
Весьма честно и откровенно высказывающая свою позицию,в противовес к ней по 7 пункту статья Б Н Чичерина
http://rys-arhipelag.ucoz.ru/publ/bn_ch ... 6-1-0-1782 -Различные виды либерализма

_________________
То, что вам нужно, придёт к вам само, если вы не будете требовать того, что вам не нужно.
Когда дует ветер перемен одни возводят стены,а другие строят ветряные мельницы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фарид Закария: нелиберальные демократии (2 статьи)
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 16 май 2011, 09:05 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 окт 2010, 08:43
Сообщения: 3504
Waserdast писал(а):
Вот великолепная статья -" Основы либеральной политики" http://www.libertarium.ru/l_libmies_liber-2
Весьма честно и откровенно высказывающая свою позицию,в противовес к ней по 7 пункту статья Б Н Чичерина
http://rys-arhipelag.ucoz.ru/publ/bn_ch ... 6-1-0-1782 -Различные виды либерализма

Уважаемый Armero если вы готовы подписаться под каждым пунктом статьи "Основ либеральной политики" можно продолжить дискуссию.Если есть нечто новое,в движении либерализма,отличное от данной статьи,просветите пожалуйста. :-):

_________________
То, что вам нужно, придёт к вам само, если вы не будете требовать того, что вам не нужно.
Когда дует ветер перемен одни возводят стены,а другие строят ветряные мельницы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фарид Закария: нелиберальные демократии (2 статьи)
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 16 май 2011, 22:03 
Нельзя быть святее папы римского :)

Не стоит спорить с Мизесом о либерализме.

Мизес излагает рафинированную теорию либерализма, которого не существует в природе. Мы все с радостью жили бы в таком идеальном государстве, но его нет нигде.

Многое из того, что можно прочесть у Мизеса, разбивается вдребезги о скалы реальности. Вам наверняка знакома эта триада: реальное – желаемое – должное. Так вот, Мизес говорит о должном, а политика имеет дело с реальным. И политический либерализм нечто совершенно иное, чем либерализм теоретический, хотя вырастает из него и использует его в качестве внутреннего эталона.

Я рассматриваю (политический) либерализм как путь, но не как некое идеальное состояние общества. Для того, чтобы идти по этому пути, нужны какие-то принципы, которые позволяли бы нам ориентироваться в движении и в случае больших отклонений эффективно возращали бы к пучку либеральных траекторий. Мне больше импонирует инструментальное отношение к либеральной традиции, как к такому механизму. К примеру, концепция разделения властей и господства права должны предотвратить концентрацию сгустков власти в руках одного лица, а свободы личности защищают права меньшинств от посягательств со стороны демократического большинства.

Я попробую сделать пробный выстрел в утверждение «Либералы утверждают, что единственной работающей и эффективной системой человеческого сотрудничества в обществе, основанном на разделении труда, является частная собственность на средства производства».

У меня нет оснований выступать от имени всех либералов, но на мой непросвещенный взгляд, вряд ли кто-то сейчас будет всерьез утверждать, что частная собственность единственная работающая и эффективная система. В США множество крупных корпораций являются акционерыми обществами, в которых ни один акционер не является держателем контрольного пакета; сами акции достаточно равномерно распределены среди большого количества акционеров, а крупнейшие пакеты не превышают 10%. Это какая форма собственности на средства производства? Частная? Общественная? Вопрос не столько в форме собственности, сколько в эффективности менеджмента. И тогда в задаче спрашивается, а способна ли общественная система производить эффективных менеджеров.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фарид Закария: нелиберальные демократии (2 статьи)
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 16 май 2011, 23:14 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 окт 2010, 08:43
Сообщения: 3504
Armero писал(а):
Нельзя быть святее папы римского :)

Так все таки непонятно.Если идеи верны,но нет возможности применить их в обществе,то кто в этом повинен-общество?
Тут что-то не так.Идеи либерализма оторваны от реальной жизни и не способны спрогнозировать реакцию общества на реализацию этих идей.
То же, что есть в нем хорошего то это совсем не заслуга либералов ,а лишь уступка,популистские мотивы в угоду народу,скрывающие,затушевывающие
истинный смысл идеи либерализма-во что бы то ни стало сохранить частную собственность в условиях,когда все больше и больше возрастает роль государства в управлении не только политикой но и что очень страшно,экономикой.Эта тенденция не только не уменьшается,но и все более возрастает
как в развитых странах Европы,так и во всем мире.Так ,что защищать либерализм-это защищать капитализм в самых его диких, примитивных формах
первичного накопления капитала,использования слабости или зависимости человеческого существа при условиях политической невозможности
изменить или поправить его положение.
Запрещение курения в общественных местах при либерализме -невозможны :-):

_________________
То, что вам нужно, придёт к вам само, если вы не будете требовать того, что вам не нужно.
Когда дует ветер перемен одни возводят стены,а другие строят ветряные мельницы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фарид Закария: нелиберальные демократии (2 статьи)
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 16 май 2011, 23:40 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 11:54
Сообщения: 6712
Armero писал(а):
У меня нет оснований выступать от имени всех либералов, но на мой непросвещенный взгляд, вряд ли кто-то сейчас будет всерьез утверждать, что частная собственность единственная работающая и эффективная система. В США множество крупных корпораций являются акционерыми обществами, в которых ни один акционер не является держателем контрольного пакета; сами акции достаточно равномерно распределены среди большого количества акционеров, а крупнейшие пакеты не превышают 10%. Это какая форма собственности на средства производства? Частная? Общественная? Вопрос не столько в форме собственности, сколько в эффективности менеджмента. И тогда в задаче спрашивается, а способна ли общественная система производить эффективных менеджеров.


Экономический смысл термину "частная собственность" дал Маркс, и в его определении в основе частной собственности лежит разделение труда по целям и средством труда. Т.е. по Марксу уничтожение частной собственности происходит с уничтожением разделения труда.

Интуитивное понимание частной собственности не нужно смешивать с экономической категорией частной собственности. Нечастной собственност в экономическом смысле не существует. Есть только лишь разные формы частной собственности - корпоративная, государственная и т.д.

Ленинские придумки - социализм - промежуточная от капитализма (разделение труда) к коммунизму (отсутствие разделения труда, общество свободного творчетва) фаза, гогда огосударствленная частная собственность превращается в собственность общественную на основе унификации общенационального владения и единых целей труда, выразителем которых является компартия, этакий передовой локомотив, с которым в нирване сливается всё остальное население - единый советский народ.

Оставив в стороне пропаганду, тем не менее эффективность менеджмента абсолютно не влияет на основное противоречие частной собственности - противоречие между трудом и капиталом.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фарид Закария: нелиберальные демократии (2 статьи)
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 17 май 2011, 08:22 
Waserdast писал(а):
Так все таки непонятно.Если идеи верны,но нет возможности применить их в обществе,то кто в этом повинен-общество?
Тут что-то не так.Идеи либерализма оторваны от реальной жизни и не способны спрогнозировать реакцию общества на реализацию этих идей.
То же, что есть в нем хорошего то это совсем не заслуга либералов ,а лишь уступка,популистские мотивы в угоду народу,скрывающие,затушевывающие
истинный смысл идеи либерализма-во что бы то ни стало сохранить частную собственность в условиях,когда все больше и больше возрастает роль государства в управлении не только политикой но и что очень страшно,экономикой.Эта тенденция не только не уменьшается,но и все более возрастает
как в развитых странах Европы,так и во всем мире.Так ,что защищать либерализм-это защищать капитализм в самых его диких, примитивных формах
первичного накопления капитала,использования слабости или зависимости человеческого существа при условиях политической невозможности
изменить или поправить его положение.
Запрещение курения в общественных местах при либерализме -невозможны :-):


Идея материальной точки в физике чрезвычайно хороша :) но в природе ее не существует. Равно как не существует в реальности иррациональных чисел, прямых линий, плоскостей и многого другого, что с успехом используется для аппроксимации реальных объектов. Я бы не ставил знак равенства между идеей и ее реализацией. Мне кажется, Вы, ссылаясь на Мизеса, относитесь к либерализму, как к некой точке пути, куда можно придти. Для меня либерализм носит вполне инструментальный характер - это те самые принципы, позволяющие ориентироваться по отклонениям: господство права, разделение властей, свободы личности, капитала. Есть понятие господства права, вот по каждому конкретному судебному решению мы можем говорить, господствует в нем право или нет. Есть разделение власти, и по каждому действию ТНП можно судить, нарушает оно этот принцип или нет. И в нормальной ситуации нарушения должны вызывать в обществе противодействие, возвращающее государство на траекторию либерализма - возмущение, протесты, демонстрации, забастовки... Но это крайнее проявление - на самом деле такие коррективы должны вноситься более мягко; в обществе с развитой традицией либерализма элиты, имеющие непосредственное влияние на политику, должны отсекать такие решения.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фарид Закария: нелиберальные демократии (2 статьи)
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 17 май 2011, 08:45 
SD писал(а):
Armero писал(а):
У меня нет оснований выступать от имени всех либералов, но на мой непросвещенный взгляд, вряд ли кто-то сейчас будет всерьез утверждать, что частная собственность единственная работающая и эффективная система. В США множество крупных корпораций являются акционерыми обществами, в которых ни один акционер не является держателем контрольного пакета; сами акции достаточно равномерно распределены среди большого количества акционеров, а крупнейшие пакеты не превышают 10%. Это какая форма собственности на средства производства? Частная? Общественная? Вопрос не столько в форме собственности, сколько в эффективности менеджмента. И тогда в задаче спрашивается, а способна ли общественная система производить эффективных менеджеров.


Экономический смысл термину "частная собственность" дал Маркс, и в его определении в основе частной собственности лежит разделение труда по целям и средством труда. Т.е. по Марксу уничтожение частной собственности происходит с уничтожением разделения труда.

Интуитивное понимание частной собственности не нужно смешивать с экономической категорией частной собственности. Нечастной собственност в экономическом смысле не существует. Есть только лишь разные формы частной собственности - корпоративная, государственная и т.д.

Ленинские придумки - социализм - промежуточная от капитализма (разделение труда) к коммунизму (отсутствие разделения труда, общество свободного творчетва) фаза, гогда огосударствленная частная собственность превращается в собственность общественную на основе унификации общенационального владения и единых целей труда, выразителем которых является компартия, этакий передовой локомотив, с которым в нирване сливается всё остальное население - единый советский народ.

Оставив в стороне пропаганду, тем не менее эффективность менеджмента абсолютно не влияет на основное противоречие частной собственности - противоречие между трудом и капиталом.


Возможно, Мизес оперирует интуитивным пониманием частной собственности, противопоставляя ее общественной. В целом, я согласен с тем, что нет принципиальной разницы между госсобственностью, корпоративной, частной (в интуитивном понимании, когда бизнес принадлежит человеку, семье). Именно это я и имел в виду, когда когда говорил об эффективности менеджмента, как причины успеха или неуспеха предприятия, хотя, возможно, это уход в сторону от темы.

Если говорить об интуитивном понимании частной собственности, то здесь я бы подчеркнул один важный, на мой взгляд, аспект, а именно - произвол в принятии решения. Организация, как механизм реализации решений, часто используется для удовлетворения частных интересов. Эти интересы часто не только идут в разрез с интересами общества в целом, но также носят совершенно случайный характер. Если утрировать, то единоличный владелец компании, поскандалив с утра с женой, приходит к себе в офис и принимает импульсивное решение, которое противоречит интересам общества, работников, подчиненных, может даже привести к разрушению самой организации. Еще хуже обстоят дела, если владелец в принципе асоциальная личность; тогда организация, работающая как усилитель, приводит в жизнь совсем уж химерические представления такого человека. Это, на мой взгляд, одна из причин интуитивных представлений о частной собственности, как о зле. И это, на мой взгляд, главная причина, почему общество ищет механизмы сдержек и противовесов - в работе предприятия, общественной организации, государства. Сорри за оффтоп :)


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фарид Закария: нелиберальные демократии (2 статьи)
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 17 май 2011, 09:08 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2010, 10:53
Сообщения: 2037
Armero писал(а):
Вопрос не столько в форме собственности, сколько в эффективности менеджмента. И тогда в задаче спрашивается, а способна ли общественная система производить эффективных менеджеров.

ʁɔvʎнdǝʚǝdǝu dиw :-)

_________________
Прогноз становится проектом при условии получения достаточных ресурсов.
У успешного человека страница не в "Вконтакте", а в Википедии.
Aserejé, já, dejé, dejebe tu de jebere sebiounouva, majabi and de bugui and de buididipí


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фарид Закария: нелиберальные демократии (2 статьи)
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 17 май 2011, 09:13 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2010, 10:53
Сообщения: 2037
Armero писал(а):
Еще хуже обстоят дела, если владелец в принципе асоциальная личность; тогда организация, работающая как усилитель, приводит в жизнь совсем уж химерические представления такого человека.

После Ваших слов я еще больше рад за "Правое дело" и её электорат :ya_hoo_oo:

_________________
Прогноз становится проектом при условии получения достаточных ресурсов.
У успешного человека страница не в "Вконтакте", а в Википедии.
Aserejé, já, dejé, dejebe tu de jebere sebiounouva, majabi and de bugui and de buididipí


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фарид Закария: нелиберальные демократии (2 статьи)
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 17 май 2011, 09:21 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 11:54
Сообщения: 6712
Armero писал(а):
Если говорить об интуитивном понимании частной собственности, то здесь я бы подчеркнул один важный, на мой взгляд, аспект, а именно - произвол в принятии решения.


Произвол в принятии решений - это лирика, к экономическим закономерностям отношения абсолютно не имеющая. Сегодняшняя Беларусь - прекрасный тому пример.

Экономические законы потому и законы, что работают внезависимости от воли идиота, сколько бы высокопоставленным он не был.

Поэтому ценности в анализе произвола для объективной оценки ситуации ноль целых ноль десятых. Чистая потеря времени.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фарид Закария: нелиберальные демократии (2 статьи)
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 17 май 2011, 09:31 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2010, 10:53
Сообщения: 2037
SD писал(а):
Armero писал(а):
Если говорить об интуитивном понимании частной собственности, то здесь я бы подчеркнул один важный, на мой взгляд, аспект, а именно - произвол в принятии решения.

Произвол в принятии решений - это лирика, к экономическим закономерностям отношения абсолютно не имеющая. Сегодняшняя Беларусь - прекрасный тому пример.
Экономические законы потому и законы, что работают внезависимости от воли идиота, сколько бы высокопоставленным он не был.
Поэтому ценности в анализе произвола для объективной оценки ситуации ноль целых ноль десятых. Чистая потеря времени.

А вера во всемогущество "экономических законов" - это не поэзия?!
Руководитель может выбор - сделать мини-инвестицию в предприятие или купить дочке бриллиантовое колье... тем более, постоянно находится в дилемме - нанять сотрудника более лояльного или более профессионального :uch_tiv:

_________________
Прогноз становится проектом при условии получения достаточных ресурсов.
У успешного человека страница не в "Вконтакте", а в Википедии.
Aserejé, já, dejé, dejebe tu de jebere sebiounouva, majabi and de bugui and de buididipí


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фарид Закария: нелиберальные демократии (2 статьи)
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 17 май 2011, 09:38 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 11:54
Сообщения: 6712
Arturas писал(а):
SD писал(а):
Armero писал(а):
Если говорить об интуитивном понимании частной собственности, то здесь я бы подчеркнул один важный, на мой взгляд, аспект, а именно - произвол в принятии решения.

Произвол в принятии решений - это лирика, к экономическим закономерностям отношения абсолютно не имеющая. Сегодняшняя Беларусь - прекрасный тому пример.
Экономические законы потому и законы, что работают внезависимости от воли идиота, сколько бы высокопоставленным он не был.
Поэтому ценности в анализе произвола для объективной оценки ситуации ноль целых ноль десятых. Чистая потеря времени.

А вера во всемогущество "экономических законов" - это не поэзия?!
Руководитель может выбор - сделать мини-инвестицию в предприятие или купить дочке бриллиантовое колье... тем более, постоянно находится в дилемме - нанять сотрудника более лояльного или более профессионального :uch_tiv:


И дальше что? Перестанет работать соотношение спрос-предложение для его конечного продукта?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фарид Закария: нелиберальные демократии (2 статьи)
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 17 май 2011, 09:40 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2010, 10:53
Сообщения: 2037
SD писал(а):
Arturas писал(а):
SD писал(а):
Armero писал(а):
Если говорить об интуитивном понимании частной собственности, то здесь я бы подчеркнул один важный, на мой взгляд, аспект, а именно - произвол в принятии решения.

Произвол в принятии решений - это лирика, к экономическим закономерностям отношения абсолютно не имеющая. Сегодняшняя Беларусь - прекрасный тому пример.
Экономические законы потому и законы, что работают внезависимости от воли идиота, сколько бы высокопоставленным он не был.
Поэтому ценности в анализе произвола для объективной оценки ситуации ноль целых ноль десятых. Чистая потеря времени.

А вера во всемогущество "экономических законов" - это не поэзия?!
Руководитель может выбор - сделать мини-инвестицию в предприятие или купить дочке бриллиантовое колье... тем более, постоянно находится в дилемме - нанять сотрудника более лояльного или более профессионального :uch_tiv:


И дальше что? Перестанет работать соотношение спрос-предложение для его конечного продукта?

соотношение спрос-предложение может измениться на несколько % :ps_ih:

_________________
Прогноз становится проектом при условии получения достаточных ресурсов.
У успешного человека страница не в "Вконтакте", а в Википедии.
Aserejé, já, dejé, dejebe tu de jebere sebiounouva, majabi and de bugui and de buididipí


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фарид Закария: нелиберальные демократии (2 статьи)
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 17 май 2011, 09:44 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 11:54
Сообщения: 6712
Arturas писал(а):


соотношение спрос-предложение может измениться на несколько % :ps_ih:


вопрос был "перестанет ли работать", а "не изменится ли" соотношение спрос-предложение.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фарид Закария: нелиберальные демократии (2 статьи)
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 17 май 2011, 09:52 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2010, 10:53
Сообщения: 2037
SD писал(а):
Arturas писал(а):
соотношение спрос-предложение может измениться на несколько % :ps_ih:

вопрос был "перестанет ли работать", а "не изменится ли" соотношение спрос-предложение.

Да, мне тоже не нравится смешивать в кучу макро- и микроэкономику...
Говоря глобально, на некоторые важнейшие макроэкономические и демографические тенденции не может повлиять даже абсолютный монарх :k_i_n_g: (это банально)

_________________
Прогноз становится проектом при условии получения достаточных ресурсов.
У успешного человека страница не в "Вконтакте", а в Википедии.
Aserejé, já, dejé, dejebe tu de jebere sebiounouva, majabi and de bugui and de buididipí


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фарид Закария: нелиберальные демократии (2 статьи)
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 17 май 2011, 10:14 
SD писал(а):
Armero писал(а):
Если говорить об интуитивном понимании частной собственности, то здесь я бы подчеркнул один важный, на мой взгляд, аспект, а именно - произвол в принятии решения.


Произвол в принятии решений - это лирика, к экономическим закономерностям отношения абсолютно не имеющая. Сегодняшняя Беларусь - прекрасный тому пример.

Экономические законы потому и законы, что работают внезависимости от воли идиота, сколько бы высокопоставленным он не был.

Поэтому ценности в анализе произвола для объективной оценки ситуации ноль целых ноль десятых. Чистая потеря времени.


Конечно, к экономическим закономерностям не имеет, кто бы спорил... Разве я утверждал обратное? А вот что касается оценки ситуации, здесь я с Вами не соглашусь. Объективная оценка ситуации в РБ свидетельствует о том, что на всех уровнях власти процветает произвол, из-за которого принимаемые решения идут вразрез с интересами общества. Частные интересы узкой группы лиц (одного лица) доминируют в жизни целой страны. На них работают государственные службы, министерства - целая армия чиновников. Может, это не имеет отношения к академическим интересам экономистов, которые взирают на это свысока, но ко мне это имеет прямое отношение. Это имеет прямое отношение к эффективности страны в экономической реальности и благосостоянию граждан. Поэтому общество стремится минимизировать этот произвол, и конституционный либерализм (речь идет о политическом аспекте либерализма) служит этой цели.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фарид Закария: нелиберальные демократии (2 статьи)
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 17 май 2011, 10:26 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2010, 10:53
Сообщения: 2037
Armero писал(а):
Частные интересы узкой группы лиц (одного лица) доминируют в жизни целой страны. На них работают государственные службы, министерства - целая армия чиновников. Может, это не имеет отношения к академическим интересам экономистов, которые взирают на это свысока, но ко мне это имеет прямое отношение. Это имеет прямое отношение к эффективности страны в экономической реальности и благосостоянию граждан.

:co_ol:

_________________
Прогноз становится проектом при условии получения достаточных ресурсов.
У успешного человека страница не в "Вконтакте", а в Википедии.
Aserejé, já, dejé, dejebe tu de jebere sebiounouva, majabi and de bugui and de buididipí


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фарид Закария: нелиберальные демократии (2 статьи)
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 17 май 2011, 11:31 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 11:54
Сообщения: 6712
Armero писал(а):
SD писал(а):
Armero писал(а):
Если говорить об интуитивном понимании частной собственности, то здесь я бы подчеркнул один важный, на мой взгляд, аспект, а именно - произвол в принятии решения.


Произвол в принятии решений - это лирика, к экономическим закономерностям отношения абсолютно не имеющая. Сегодняшняя Беларусь - прекрасный тому пример.

Экономические законы потому и законы, что работают внезависимости от воли идиота, сколько бы высокопоставленным он не был.

Поэтому ценности в анализе произвола для объективной оценки ситуации ноль целых ноль десятых. Чистая потеря времени.


Конечно, к экономическим закономерностям не имеет, кто бы спорил... Разве я утверждал обратное? А вот что касается оценки ситуации, здесь я с Вами не соглашусь. Объективная оценка ситуации в РБ свидетельствует о том, что на всех уровнях власти процветает произвол, из-за которого принимаемые решения идут вразрез с интересами общества. Частные интересы узкой группы лиц (одного лица) доминируют в жизни целой страны. На них работают государственные службы, министерства - целая армия чиновников. Может, это не имеет отношения к академическим интересам экономистов, которые взирают на это свысока, но ко мне это имеет прямое отношение. Это имеет прямое отношение к эффективности страны в экономической реальности и благосостоянию граждан. Поэтому общество стремится минимизировать этот произвол, и конституционный либерализм (речь идет о политическом аспекте либерализма) служит этой цели.


Для того, чтобы выяснить, что произвол власти идёт вразрез с интересами общества, его, произвол, нужно анализировать?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фарид Закария: нелиберальные демократии (2 статьи)
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 17 май 2011, 11:46 
SD писал(а):
Для того, чтобы выяснить, что произвол власти идёт вразрез с интересами общества, его, произвол, нужно анализировать?


Это я у Вас должен спросить, зачем Вам вдруг понадобилось анализировать произвол, поскольку слово "анализ" прозвучало впервые из Ваших уст. Изучать его как социальное явление надо, но это задача явно не для экономистов.

Уважаемый SD,

Мне кажется, наш спор себя исчерпал, поскольку идет не по существу. По-моему, у нас во многом сходятся точки зрения, и речь идет о каких-то смысловых нюансах, которые вряд ли интересны читающим, да и нам, впрочем, тоже. Я совершенно согласен с Вашим утверждением об объективном характере экономических законов, об условности понятий частной и общественной собственности и т.д. - со своей стороны не вижу причин для дискуссии. Если вкратце сформулировать мою позицию, то я сторонник конституционного либерализма, который включает в себя такие понятия, как господство права, разделение властей, свободы личности, собственности. Речь идет о политической составляющей либерализма. С удовольствием обсужу с Вами все эти вопросы, равно как и многие другие.

С уважением,

М.А.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фарид Закария: нелиберальные демократии (2 статьи)
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 17 май 2011, 12:07 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 11:54
Сообщения: 6712
Armero писал(а):
SD писал(а):
Для того, чтобы выяснить, что произвол власти идёт вразрез с интересами общества, его, произвол, нужно анализировать?


Это я у Вас должен спросить, зачем Вам вдруг понадобилось анализировать произвол, поскольку слово "анализ" прозвучало впервые из Ваших уст. Изучать его как социальное явление надо, но это задача явно не для экономистов.


Смотрите. Вот моя реплика:

...ценности в анализе произвола для объективной оценки ситуации ноль целых ноль десятых..

А вот ваша:

...А вот что касается оценки ситуации, здесь я с Вами не соглашусь..

Так с чем вы не согласились?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фарид Закария: нелиберальные демократии (2 статьи)
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 17 май 2011, 12:27 
Произвол в обществе имеет глубокие корни, уходящие в историю. Не пытаясь понять, в чем причины того, что общество смотрит на это сквозь пальцы, вряд ли мы сможем найти выход из тупика правового нигилизма, в котором сейчас находимся. Экономика страны не будет работать эффективно в условиях, когда суды судят по понятиям, когда на адвокатов оказывает давление государство, когда силовые структуры используются для удержания власти узкой группой лиц. Чтобы понять социальное явление, его необходимо анализировать.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фарид Закария: нелиберальные демократии (2 статьи)
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 17 май 2011, 16:36 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 11:54
Сообщения: 6712
Armero писал(а):
Произвол в обществе имеет глубокие корни, уходящие в историю. Не пытаясь понять, в чем причины того, что общество смотрит на это сквозь пальцы, вряд ли мы сможем найти выход из тупика правового нигилизма, в котором сейчас находимся. Экономика страны не будет работать эффективно в условиях, когда суды судят по понятиям, когда на адвокатов оказывает давление государство, когда силовые структуры используются для удержания власти узкой группой лиц. Чтобы понять социальное явление, его необходимо анализировать.


Тема узурпации и центростремительных тенденций власти - тоже не новая тема. Всё давно изучено, и в качестве противоядия выставлены принципы разделения и ротации власти.

Белорусский феномен лишь в абсолютной покорности белоруса любой существующей власти. Сегодняшние полицаи сидят в правительстве, бьют дубинками своих соплеменников и потом судят их в "судах", давая сроки ни за что. Остальная же часть вместо активного сопротивления предпочитаеть жить как будто ничего не происходит.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фарид Закария: нелиберальные демократии (2 статьи)
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 17 май 2011, 18:00 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 01 сен 2010, 21:46
Сообщения: 5900
SD писал(а):
Белорусский феномен лишь в абсолютной покорности белоруса любой существующей власти. Сегодняшние полицаи сидят в правительстве, бьют дубинками своих соплеменников и потом судят их в "судах", давая сроки ни за что. Остальная же часть вместо активного сопротивления предпочитаеть жить как будто ничего не происходит.

+1
Это - осн причина, почему разошлись и дальше расходятся пути прибалтики и РБ. О чем наверху договорятся - то внизу и схавают, кто на трон РБ сумеет залезть - тот и царь, что он ни напишет - то и закон. Сплошные субъекты при одном объекте.
ИМХО, менталитет очень близок к корейскому...

_________________
"Вы живете на внешней поверхности шара. И таких шаров еще множество в мире, на некоторых живут гораздо хуже вас, а на некоторых – гораздо лучше вас. Но нигде больше не живут глупее…"/АБС/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фарид Закария: нелиберальные демократии (2 статьи)
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 17 май 2011, 18:33 
Не в сети
Белые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2010, 03:03
Сообщения: 87
SD писал(а):
феномен лишь в абсолютной покорности ......... любой существующей власти. ...........полицаи сидят в правительстве, бьют дубинками своих соплеменников и потом судят их в "судах", давая сроки ни за что. Остальная же часть вместо активного сопротивления предпочитаеть жить как будто ничего не происходит.


странное ощущение déjà vu..... :du_ma_et:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фарид Закария: нелиберальные демократии (2 статьи)
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 17 май 2011, 21:36 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 23:41
Сообщения: 10060
SD писал(а):
Белорусский феномен лишь в абсолютной покорности белоруса любой существующей власти. Сегодняшние полицаи сидят в правительстве, бьют дубинками своих соплеменников и потом судят их в "судах", давая сроки ни за что. Остальная же часть вместо активного сопротивления предпочитаеть жить как будто ничего не происходит.
В свое время советская власть, тем не менее, научилась удачно манипулировать этой чертой. Когда многие белорусы тихо приспосабливались к жизни под "крутыми" немцами, советские диверсанты специально провоцировали гитлеровцев на карательные операции. В итоге "крутое руководство" закрутело на столько, что против него началась массовая партизанская война.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фарид Закария: нелиберальные демократии (2 статьи)
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 17 май 2011, 22:36 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 окт 2010, 08:43
Сообщения: 3504
SD писал(а):
Armero писал(а):
SD писал(а):
Для того, чтобы выяснить, что произвол власти идёт вразрез с интересами общества, его, произвол, нужно анализировать?


Это я у Вас должен спросить, зачем Вам вдруг понадобилось анализировать произвол, поскольку слово "анализ" прозвучало впервые из Ваших уст. Изучать его как социальное явление надо, но это задача явно не для экономистов.


Любопытно,почему подскочил курс доллара?Оттого ,что рухнула экономика,или потому что валюта исчезла из оборота?
Почему она исчезла?Это связано с активностью рыночного бизнеса в связи с окончанием зимы?Когда рыночники опустошают банковскую валюту,совершая операции-покупка валюты-вояж за товаром к соседям-продажа на рынке-снова обмен зайцев на долары в банках - и снова в ближнюю заграницу за товаром.Утечка валюты за границу очевидна.Значит -единоличное решение диктатора принявшего меры к пресечению подобного безобразия в целях долгосрочной программы аккумуляции золото-валютных резервов??Попутно убивая еще нескольких зайцев-сокращая,удушая рыночных торговцев,и тем повышая конкурентноспособность родных производителей,стимулируя,переориентируя предпринимателей на вывоз собственной продукции в сопредельные страны и тем повышая валютные запасы страны?Что происходит?Объективные причины в экономике,или сознательные шаги преследующие определенные цели?

_________________
То, что вам нужно, придёт к вам само, если вы не будете требовать того, что вам не нужно.
Когда дует ветер перемен одни возводят стены,а другие строят ветряные мельницы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фарид Закария: нелиберальные демократии (2 статьи)
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 17 май 2011, 23:30 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 11:54
Сообщения: 6712
Woloh писал(а):
SD писал(а):
Белорусский феномен лишь в абсолютной покорности белоруса любой существующей власти. Сегодняшние полицаи сидят в правительстве, бьют дубинками своих соплеменников и потом судят их в "судах", давая сроки ни за что. Остальная же часть вместо активного сопротивления предпочитаеть жить как будто ничего не происходит.
В свое время советская власть, тем не менее, научилась удачно манипулировать этой чертой. Когда многие белорусы тихо приспосабливались к жизни под "крутыми" немцами, советские диверсанты специально провоцировали гитлеровцев на карательные операции. В итоге "крутое руководство" закрутело на столько, что против него началась массовая партизанская война.


Мой дед по отцу в 41-м, откатываясь в беспорядочном (как я сейчас понимаю) отступлении, пришёл в семью в Могилёвской области. А по весне 42-го высадившиеся в СС-овской форме НКВ-эдисты (опять-же как я предполагаю, т.к. по рассказам отца они чисто матерились) отвели моего деда в лес и забили прикладами насмерть на глазах у последовавшего за ними моего отца, тогда 6-ти летнего пацана.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фарид Закария: нелиберальные демократии (2 статьи)
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 17 май 2011, 23:33 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 11:54
Сообщения: 6712
Waserdast писал(а):
SD писал(а):
Armero писал(а):
SD писал(а):
Для того, чтобы выяснить, что произвол власти идёт вразрез с интересами общества, его, произвол, нужно анализировать?


Это я у Вас должен спросить, зачем Вам вдруг понадобилось анализировать произвол, поскольку слово "анализ" прозвучало впервые из Ваших уст. Изучать его как социальное явление надо, но это задача явно не для экономистов.


Любопытно,почему подскочил курс доллара?Оттого ,что рухнула экономика,или потому что валюта исчезла из оборота?
Почему она исчезла?Это связано с активностью рыночного бизнеса в связи с окончанием зимы?Когда рыночники опустошают банковскую валюту,совершая операции-покупка валюты-вояж за товаром к соседям-продажа на рынке-снова обмен зайцев на долары в банках - и снова в ближнюю заграницу за товаром.Утечка валюты за границу очевидна.Значит -единоличное решение диктатора принявшего меры к пресечению подобного безобразия в целях долгосрочной программы аккумуляции золото-валютных резервов??Попутно убивая еще нескольких зайцев-сокращая,удушая рыночных торговцев,и тем повышая конкурентноспособность родных производителей,стимулируя,переориентируя предпринимателей на вывоз собственной продукции в сопредельные страны и тем повышая валютные запасы страны?Что происходит?Объективные причины в экономике,или сознательные шаги преследующие определенные цели?


Судя по судорогам, власть ситуацию не контролирует.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фарид Закария: нелиберальные демократии (2 статьи)
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 18 май 2011, 04:47 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 23:41
Сообщения: 10060
SD писал(а):
Мой дед по отцу в 41-м, откатываясь в беспорядочном (как я сейчас понимаю) отступлении, пришёл в семью в Могилёвской области. А по весне 42-го высадившиеся в СС-овской форме НКВ-эдисты (опять-же как я предполагаю, т.к. по рассказам отца они чисто матерились) отвели моего деда в лес и забили прикладами насмерть на глазах у последовавшего за ними моего отца, тогда 6-ти летнего пацана.
У меня в роду аналогичная история. Только в роли нквдшников - пьяные партизаны, а в роли Вашего деда - мой прадед по отцу, не смотря на то, что мой дед сам был партизаном, а бабка - партизанской связной.

Я про то, что режим Кубе был одним из наименее репрессивных на оккупированных территориях (за исключением еврейского населения, естественно). Но советы удачно своей мишенью сделали не немцев, а самих белорусов, провоцируя немецкие комплексы на террор. В результате добились своего. Вот так и Кремль нынче может не луке палки в колеса вставляет, а нарочно провоцирует его на жесткие методы дабы довести народ до необходимой кондиции.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фарид Закария: нелиберальные демократии (2 статьи)
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 18 май 2011, 13:19 
Не в сети
Зелёные штаны

Зарегистрирован: 01 сен 2010, 10:54
Сообщения: 126
Waserdast писал(а):
Любопытно,почему подскочил курс доллара?


Ответ уже неоднократно озвучивался: закончились реальные ЗВР.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фарид Закария: нелиберальные демократии (2 статьи)
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 18 май 2011, 13:30 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 09:56
Сообщения: 8686
WWW писал(а):
Waserdast писал(а):
Любопытно,почему подскочил курс доллара?

Ответ уже неоднократно озвучивался: закончились реальные ЗВР.

А кто это сдееееелал?" (с) Людвиг Аристархович

_________________
Фракция любителей альпинизма им. Р.Меркадера
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фарид Закария: нелиберальные демократии (2 статьи)
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 18 май 2011, 16:12 
Waserdast писал(а):
Любопытно,почему подскочил курс доллара?Оттого ,что рухнула экономика,или потому что валюта исчезла из оборота?
Почему она исчезла?Это связано с активностью рыночного бизнеса в связи с окончанием зимы?Когда рыночники опустошают банковскую валюту,совершая операции-покупка валюты-вояж за товаром к соседям-продажа на рынке-снова обмен зайцев на долары в банках - и снова в ближнюю заграницу за товаром.Утечка валюты за границу очевидна.Значит -единоличное решение диктатора принявшего меры к пресечению подобного безобразия в целях долгосрочной программы аккумуляции золото-валютных резервов??Попутно убивая еще нескольких зайцев-сокращая,удушая рыночных торговцев,и тем повышая конкурентноспособность родных производителей,стимулируя,переориентируя предпринимателей на вывоз собственной продукции в сопредельные страны и тем повышая валютные запасы страны?Что происходит?Объективные причины в экономике,или сознательные шаги преследующие определенные цели?


:co_ol:
Дело в том, что есть экономическая реальность с ее законами, а есть человек, действующий в этой реальности. Зачастую он пытается действовать вопреки этим законам. Ничего необычного в этом нет. В конце концов, есть закон тяготения, но человек преодолел тяготение Земли - люди летают самолетами, запускают космические корабли к другим планетам. Наши "конструкторы" пытаются произвести на свет какой-то мускульный махолет, чтобы подняться в воздух; понятное дело, jobнутся, в смысле, сгорят на работе, :ti_pa: но упорно пытаются... бараньего упрямства не занимать.

Произвол человека - двигатель прогресса. Извиняюсь за банальность, но это так. Нарушая известные законы, мы движемся вперед.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фарид Закария: нелиберальные демократии (2 статьи)
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 03 июн 2011, 23:24 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 июн 2011, 22:25
Сообщения: 3384
Меня сегодня выперли с обоза, но там я узнал про этот форум.
По диагонали пробежался по форумам - варваров вроде нет.

По диагонали пробежался по статьям Закария...
Мне понравилось определение о том, что демократия - это процедура (другими словами, форма), а либерализм - цель. Это глубоко правильная мысль.

Все мы уже знаем, как можно извратить процедуру, когда процедура используется "для красоты", а цели совсем другие.

ИМХО, беларусам (народу) не хватает цели, подобной либерализму. Я пока не утверждаю, что в качестве такой цели подходит либерализм (конституционный).

Прикол в том, что у руководства Беларуси есть цель. Я бы сформулировал ее так: взимать страховую пошлину с России за транзит. Есть еще ограничения: чтобы народ не бунтовал, его надо чем-то занять. Это если кратко, хотя и обсуждаемо.

У меня предложение - давайте придумаем? или поймем! цель, нужную беларусам. Тогда станет понятно, куда стремиться народу и как должно действовать руководство. Как-то так для затравки...

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 37 ] 

Часовой пояс: UTC + 2 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group