Брама :: Просмотр темы - «Недетский» вопрос

Чтобы провести реформу образования по всей стране в плане ее перевода на платную основу (кстати, в большинстве развитых стран мира среднее образование бесплатное, НО высшее есть платное и бесплатное), а затем выпустить управленцев экономики, сперва нужно ответить на главный вопрос:

А ЧЕМ ОНИ В БЕЛАРУСИ УПРАВЛЯТЬ БУДУТ после окончания школы, ВУЗа?

И еще ранее этого ответить на вопрос:

А В ЧЕМ БУДЕТ НОВАЯ СПЕЦИАЛИЗАЦИЯ БЕЛАРУСИ В ЕВРОПЕЙСКОМ РАЗДЕЛЕНИИ ТРУДА ?

Я так понимаю, в ближайшее время белорусы не создадут ни новый автомобиль, ни новый Микрософт, востребованные на мировом рынке. Тогда вопрос: а на хрена новые управленцы? Чему вы их учить будете?

И где возьмете новых преподавателей ВУЗов, которые 5 лет будут учить НОВОМУ будущих управленцев? :jn_pu_sk:

Чтобы провести реформу образования по всей стране в плане ее перевода на платную основу (кстати, в большинстве развитых стран мира среднее образование бесплатное, НО высшее есть платное и бесплатное),

Вот простой пример: Есть группы в училищах, в которые конкурс выше чем в вузы. С этих групп прямая дорога на завод холодильников, мясокомбинаты итд. Отдать их профильным предприятиям и там конкурс будет не у кого блат лучше - а кто лучше подходит.

а затем выпустить управленцев экономики, сперва нужно ответить на главный вопрос:
А ЧЕМ ОНИ В БЕЛАРУСИ УПРАВЛЯТЬ БУДУТ после окончания школы, ВУЗа?

Управлять всем. Управлять, в смысле, брать на себя ответственность. То есть руководить, а не делать вид и писать отчетности.

И еще ранее этого ответить на вопрос:
А В ЧЕМ БУДЕТ НОВАЯ СПЕЦИАЛИЗАЦИЯ БЕЛАРУСИ В ЕВРОПЕЙСКОМ РАЗДЕЛЕНИИ ТРУДА ?
Я так понимаю, в ближайшее время белорусы не создадут ни новый автомобиль, ни новый Микрософт, востребованные на мировом рынке. Тогда вопрос: а на хрена новые управленцы? Чему вы их учить будете?

Когда "новые" люди придут на старые предприятия, они их "реанимируют". Они не будут писать 3 письма, а будут работать на результат. И не важна ни сфера не специализация.

И где возьмете новых преподавателей ВУЗов, которые 5 лет будут учить НОВОМУ будущих управленцев? :jn_pu_sk:

Естественный отбор. Если вузы будут коммерческими, то препод-алкоголик туда вжизнь не устроится.

Есть большое количество специальностей, которые осваиваются за несколько лет и даже за пару десятков лет, это уже после "забивающей голову" школы. Таких специалистов вы ничем не замените. "Забивание головы" нужно для того, чтобы иметь достаточно широкую выборку. Управленцы это всего лишь частный случай. Упраздните лишние предметы, математику-физику-биологию, и получите кратное уменьшение количества специалистов высокого уровня.

человек с высшим образованием - это не только выученные уроки, но и способность решать комплексные задачи, организовывать себя и даже других людей в области своей квалификации. У нас же 95% не в состоянии позаботиться о себе после университета или института, и после требуют пожизненно пастуха. проблема не в том, что ВУЗы лишние, а в том, что эти люди не понимают степени своей пригодности, а скажешь - не поверят.Посему не выбирают себе адекватный путь образования и развития.
вот их и учат за 6 месяцев ремеслу после университета, и остаются они всю дорогу ремесленниками. Как они пошли в универ ? Родители выпихнули.
Но есть и другие, им университет не лишний.
решать это несложно. жизнь решает. хороший сантехник или теплотехник уже зарабатывает, как мелкий банкир. молодежь сразу после школы ориентируется на высокооплачиваемые рабочие специальности или востребованные технические ВУЗы. Гуманитарии отмирают , рефлексируют, работают где-попало. На онлайнере видел объявку - дам 100 долларов, кто поможет устроиться на работу экономистом за 2 миллиона в месяц ( 250 долларов). Так оно само все образуется. А школьная программа ни при чем. Все ИМХО.

WWW писал(а):

Список специальностей в студию! :nez-nayu:

Если у вас есть такой спец - спросите его - сколько времени ему понадобится чтоб обучить себе замену с нуля.
Вы очень удивитесь.
Конечно, если он не сноб и не скажет что люди "Его" специальности не учатся, а рождаются :-)

zhavoronok писал(а):

Я вас перевру:
Человек без в/о не способен решать комплексные задачи, не способен организовывать себя и других людей. :-)

Я не говорю что ВУЗы лишние. Я говорю о том, что учат там (5 лет!!!) чему-то странному, что 95% не в состоянии о себе позаботится. Высшая школа! :de_vil:

Зачем??

Вот простой пример: Есть группы в училищах, в которые конкурс выше чем в вузы. С этих групп прямая дорога на завод холодильников, мясокомбинаты итд. Отдать их профильным предприятиям и там конкурс будет не у кого блат лучше - а кто лучше подходит.

Отдать то можно, да предприятия те государственные, а в Москве лучше платят. И пойдут ваши выпусники Россию развивать, а не Беларусь.

а затем выпустить управленцев экономики, сперва нужно ответить на главный вопрос:
А ЧЕМ ОНИ В БЕЛАРУСИ УПРАВЛЯТЬ БУДУТ после окончания школы, ВУЗа?

Управлять всем. Управлять, в смысле, брать на себя ответственность. То есть руководить, а не делать вид и писать отчетности.

В Беларуси на 70 % госэкономика. Так что не смогут они на себя брать ответственность. Не дадут.

Когда "новые" люди придут на старые предприятия, они их "реанимируют". Они не будут писать 3 письма, а будут работать на результат. И не важна ни сфера не специализация.

Не получится. Их заставят давать вал, по госрасценкам.

Естественный отбор. Если вузы будут коммерческими, то препод-алкоголик туда вжизнь не устроится.

извиняюсь, что на чужой вопрос отвечаю. но хороший врач, инженер, архитектор, экономист созревают годам к 30, по наблюдениям. если как должно учились , работали по специальности и работали над собой, над своей квалификацией. Они могут за 6 месяцев обучить соответственно фельдшера, мастера , чертежника, бухгалтера-кассира. И они , обученцы за 6 месяцев, именно на первый взгляд будут вполне себе "дохтур".

Уважаемый Jin,
вы затронули сразу несколько проблем: зачем, чему и как учить.
Первейшая из них - это зачем учить. Теоретически, государство заинтересовано в образованных гражданах, которые в состоянии зарабатывать и платить государству налоги. С другой стороны, государство не заинтересовано в образованных гражданах, потому что чем выше уровень образования, тем выше требования к государству. А высокие требования порождают необходимость развития, что по своей сути является нестабильным процессом.
Продолжение следует...

AndrewK писал(а):

И уже таких мрий на Браме с десяток - какую не начни воплощать - капец режиму :-)

zhavoronok писал(а):

Вы говорите про ОПЫТ. Какой опыт дает ВУЗ? Практика в экзальтированной конторе, не имеющая ничего обшего с реальностью? 5 лет БЕЗ ОПЫТА. В меде с какого курса дают пациентов потрогать? Инженер/архитектор на каком курсе сделает свою первую работу в материале?
Я про ОПЫТ и говорю. Знание без опыта бесполезны. А школа опыта не дает.

Опыт - это накопление в памяти случаев. А я писал про работу над собой - текущее повышение квалификации, оценка-переоценка институтской теории на каждом примере этого опыта. разве ремесленник это может ? Нет. он эмпирически может подобрать комбинацию, будет ее беречь и штамповать всю жизнь. Выпускник Вуза эту же комбинацию встроит в теорию либо закон, и сможет на нее опереться, чтобы сделать следующий шаг, через абстрактное заключение.

Jin писал(а):

AndrewK писал(а):

И уже таких мрий на Браме с десяток - какую не начни воплощать - капец режиму :-)

Капэц режиму настанет только тогда, когда заговорят пулемёты. Но это не наш мэтод, говорят многие, поэтому мечтаем.
У меня нет пулемета
У меня лишь пылесос...

AndrewK писал(а):

Яж говорю - сегодня это мрии. Как и АТД пана Волоха.
И уже таких мрий на Браме с десяток - какую не начни воплощать - капец режиму :-)

Указанное выше противоречие относится не только к нашему режиму, а к любому, пусть даже самому демократическому государству. Даже самому расдемократическому государству нужны граждане, образованные недостаточно, чтобы покупать всю ту хрень, которую им втюхивают, т.е., формировать спрос.
С другой стороны, очевидно, что эта позиция проигрышная.

AndrewK писал(а):

Тут скорее не "умышленное затормаживание", а банальное отставание от требований современности. К этому всё равно кто-то придет первым, и на него будут равняться в последующем. Я мечтаю, чтоб первыми были мы :)

pel писал(а):

Jin писал(а):

AndrewK писал(а):

Вот именно, пан Пел - как только "ваша" реформа "Об оружии" воплотится в реальность - опять "хана режиму" :-)

Скоро каждый Брамчанин будет со своей собственной "убийственной" реформой...

Со школы начинать надо. А еще лучше с детского садика.

"Какая задача должна быть у школы? Сегодня - подготовить к вступительным в ВУЗ."
Кто Вам сказал, что такая задача поставлена государством перед школой, поступление в ВУЗ? Задача школы на современном этапе- подготовка полуобразованных граждан.
Почему полуобразованных? А полуобразованными проще командовать. Для этого учителям платят копейки. Чтобы у них не было стимулов готовить высокообразованных граждан. И их таки нет. Посмотрите кругом себя? Задача успешно решается. Кругом дебилы.

http://nn.by/?c=ar&i=71381

что думаете? :du_ma_et:

http://nn.by/?c=ar&i=71381
что думаете? :du_ma_et:

Монро писал(а):

http://nn.by/?c=ar&i=71381
что думаете? :du_ma_et:

- При Сталине было хорошо!
- Почему, бабушка?
- У меня спина не болела и мужики меня домогались!

:-)

Надо жить СЕГОДНЯ, или для романтиков завтра. Но не вчера и не в 90-х.
25-35-летня ностальгия? Смешно. Хотя и грустно.

Еще одним (незапланированным) результатом обучения в школе и ВУЗе может быть высокий процент интеллектуалов, "испытывающих неприязнь к любому обществу, в котором они живут..."
http://nmnby.eu/news/xlibris/4781.html

Автор:	Jin [ 04 апр 2012, 17:44 ]
Заголовок сообщения:	«Недетский» вопрос
Я не специалист в области образования, но и как все остальные «не специалисты» окончил школу и учился в других учебных заведениях. Всё видел своими глазами. Все «прелести» школы прочувствовал на собственной шкуре. Тема назрела давно, но её как-то умалчивают, особо не освещают или просто игнорируют. Несколько лет назад, читая Р. Киосаки (Богатый папа, бедный папа), наткнулся на интересную вещь – начальная школа не реформировалась с момента её появления. То есть, дети ходят с утра в школу, чтоб после обеда помогать дома по сельскому хозяйству, а летние каникулы - время уборки урожая. Возможно, это прижилось, по тому, что так удобнее, но, похоже, что просто никто не хотел ничего менять. В этой же книге дети задают вопросы родителям: Зачем учиться 11 лет и идти работать в среднюю фирму, если известный баскетболист со средней школой за плечами зарабатывает несколько миллионов в год? Какой смысл в таком образовании? Почему необразованный сосед зарабатывает в разы больше нашего образованного папы? И т.п. Спустя несколько лет, читая рассылку Ю. Мороза (ШСД/ИЮМ), который этот вопрос обостряет до идиотизма: Что делают дети в школе/институте?! Зачем 11 лет сидеть за партой? Чтоб потом в институт поступить? А затем 5 лет в институте, зачем сидеть? Чтоб на фирму менеджером по продажам устроится? Любой специальности можно «с нуля» обучится максимум за 6 месяцев! Сегодняшняя система образования готовит кадры для общества индустриального типа - общества прошлого века. Дети учатся 11 лет спокойно сидеть, затем 5 лет их учат «специализации», которая абсолютно бесполезна в их последующей работе. Все мы прекрасно помним наши любимые школьные предметы и в большинстве случаев любовь к этим предметам прививали преподаватели. Но таких преподавателей один к ста в современной школе. И так было всегда. Они всегда были исключением из правил. Сама средняя школа устроена не по принципу получения знаний учащимся, а по принципу усмирения и запихивания в голову никому ненужных знаний учителем. Сколько выпускников вузов работают по специальности? Сколько из этих работающих успешны? То есть на лицо результат – сегодняшнее образование бесполезно. Сегодня наше образование готовит рабочих, которые, не имея толкового места в стране, уезжают работать в соседние страны. Пора задуматься о подготовке не рабочих, а специалистов по управлению. То есть ответственных управленцев. Вот какой результат необходимо получить: Специалист, умеющий управлять ресурсами, не боящийся ответственности в принятии решений. Какой институт сегодня даст таких специалистов? Никакой. Да, я тут, как и пан Волох смотрю через забор в будущее. В условиях сегодняшней ситуации в стране никто ничего делать не будет. Но обсудить эту тему, я думаю, стоит. Вот моё мнение о «реформе»: 90% гос. ВУЗов и СУЗов приватизировать. Оставить в распоряжении государства только «жизненно важные». СУЗы прекрасно «отойдут» в профильные организации, которые получают из них работников. ВУЗы, став частными начнут конкурировать, что неслыханно в постсоветских странах. Там где конкуренция – там и новые технологии. Какой самый продвинутый ВУЗ в мире? Тот, у которого самые успешные ученики. Может ли быть реформа образования тем самым конкурентным преимуществом для нашей страны? Если образование будет давать управленцев вместо рабочих, которые выйдя первый день на своё рабочее место, буду делать СВОЁ ДЕЛО, а не ходить 3 месяца учась «своей» работе заново, то, возможно, этот новый класс специалистов выведет всю страну на новый уровень.

Автор:	Jin [ 04 апр 2012, 17:45 ]
Заголовок сообщения:	Re: «Недетский» вопрос
Немного сумбурно и провокационно, но я думаю, тема достойна обсуждения.

Автор:	Монро [ 04 апр 2012, 18:40 ]
Заголовок сообщения:	Re: «Недетский» вопрос
Чтобы провести реформу образования по всей стране в плане ее перевода на платную основу (кстати, в большинстве развитых стран мира среднее образование бесплатное, НО высшее есть платное и бесплатное), а затем выпустить управленцев экономики, сперва нужно ответить на главный вопрос: А ЧЕМ ОНИ В БЕЛАРУСИ УПРАВЛЯТЬ БУДУТ после окончания школы, ВУЗа? И еще ранее этого ответить на вопрос: А В ЧЕМ БУДЕТ НОВАЯ СПЕЦИАЛИЗАЦИЯ БЕЛАРУСИ В ЕВРОПЕЙСКОМ РАЗДЕЛЕНИИ ТРУДА ? Я так понимаю, в ближайшее время белорусы не создадут ни новый автомобиль, ни новый Микрософт, востребованные на мировом рынке. Тогда вопрос: а на хрена новые управленцы? Чему вы их учить будете? И где возьмете новых преподавателей ВУЗов, которые 5 лет будут учить НОВОМУ будущих управленцев?

Автор:	WWW [ 04 апр 2012, 19:31 ]
Заголовок сообщения:	Re: «Недетский» вопрос
Есть большое количество специальностей, которые осваиваются за несколько лет и даже за пару десятков лет, это уже после "забивающей голову" школы. Таких специалистов вы ничем не замените. "Забивание головы" нужно для того, чтобы иметь достаточно широкую выборку. Управленцы это всего лишь частный случай. Упраздните лишние предметы, математику-физику-биологию, и получите кратное уменьшение количества специалистов высокого уровня.

Автор:	ludmila_ch [ 04 апр 2012, 20:16 ]
Заголовок сообщения:	Re: «Недетский» вопрос
Монро писал(а): Чтобы провести реформу образования по всей стране в плане ее перевода на платную основу (кстати, в большинстве развитых стран мира среднее образование бесплатное, НО высшее есть платное и бесплатное), а затем выпустить управленцев экономики, сперва нужно ответить на главный вопрос: А ЧЕМ ОНИ В БЕЛАРУСИ УПРАВЛЯТЬ БУДУТ после окончания школы, ВУЗа? И еще ранее этого ответить на вопрос: А В ЧЕМ БУДЕТ НОВАЯ СПЕЦИАЛИЗАЦИЯ БЕЛАРУСИ В ЕВРОПЕЙСКОМ РАЗДЕЛЕНИИ ТРУДА ? Я так понимаю, в ближайшее время белорусы не создадут ни новый автомобиль, ни новый Микрософт, востребованные на мировом рынке. Тогда вопрос: а на хрена новые управленцы? Чему вы их учить будете? И где возьмете новых преподавателей ВУЗов, которые 5 лет будут учить НОВОМУ будущих управленцев? Меня, признаться, уже давно раздражает завёрнутость всех и вся, добро бы у нас в Беларуси, но, как ни странно, и в России, завёрнутость на внешний рынок, на экспорт. А тут, на месте, для себя, разве ничего не надо делать? Хлеб растить, коров пасти, ботинки тачать, штаны и рубашки шить, дома и дороги строить, автомобили, пусть не выпускать, но ремонтировать!, в том числе, можно и запчасти делать, да, мало ли чего для жизни нужно тут, в этой стране? А там, глядишь, как пойдёт что-нибудь хорошо для своих, так дополнительный выпуск можно и соседям каким предложить. Если думать в таком ключе, то не должны возникать, на мой взгляд, вопросы, типа, на хрена нам новые управленцы.

Брама https://www.bramaby.com/forum/

«Недетский» вопрос https://www.bramaby.com/forum/viewtopic.php?f=34&t=725	Страница 1 из 2

Автор:	Jin [ 04 апр 2012, 21:18 ]
Заголовок сообщения:	Re: «Недетский» вопрос
Монро писал(а): Чтобы провести реформу образования по всей стране в плане ее перевода на платную основу (кстати, в большинстве развитых стран мира среднее образование бесплатное, НО высшее есть платное и бесплатное), Вот простой пример: Есть группы в училищах, в которые конкурс выше чем в вузы. С этих групп прямая дорога на завод холодильников, мясокомбинаты итд. Отдать их профильным предприятиям и там конкурс будет не у кого блат лучше - а кто лучше подходит. а затем выпустить управленцев экономики, сперва нужно ответить на главный вопрос: А ЧЕМ ОНИ В БЕЛАРУСИ УПРАВЛЯТЬ БУДУТ после окончания школы, ВУЗа? Управлять всем. Управлять, в смысле, брать на себя ответственность. То есть руководить, а не делать вид и писать отчетности. И еще ранее этого ответить на вопрос: А В ЧЕМ БУДЕТ НОВАЯ СПЕЦИАЛИЗАЦИЯ БЕЛАРУСИ В ЕВРОПЕЙСКОМ РАЗДЕЛЕНИИ ТРУДА ? Я так понимаю, в ближайшее время белорусы не создадут ни новый автомобиль, ни новый Микрософт, востребованные на мировом рынке. Тогда вопрос: а на хрена новые управленцы? Чему вы их учить будете? Когда "новые" люди придут на старые предприятия, они их "реанимируют". Они не будут писать 3 письма, а будут работать на результат. И не важна ни сфера не специализация. И где возьмете новых преподавателей ВУЗов, которые 5 лет будут учить НОВОМУ будущих управленцев? Естественный отбор. Если вузы будут коммерческими, то препод-алкоголик туда вжизнь не устроится.

Автор:	zhavoronok [ 04 апр 2012, 21:23 ]
Заголовок сообщения:	Re: «Недетский» вопрос
человек с высшим образованием - это не только выученные уроки, но и способность решать комплексные задачи, организовывать себя и даже других людей в области своей квалификации. У нас же 95% не в состоянии позаботиться о себе после университета или института, и после требуют пожизненно пастуха. проблема не в том, что ВУЗы лишние, а в том, что эти люди не понимают степени своей пригодности, а скажешь - не поверят.Посему не выбирают себе адекватный путь образования и развития. вот их и учат за 6 месяцев ремеслу после университета, и остаются они всю дорогу ремесленниками. Как они пошли в универ ? Родители выпихнули. Но есть и другие, им университет не лишний. решать это несложно. жизнь решает. хороший сантехник или теплотехник уже зарабатывает, как мелкий банкир. молодежь сразу после школы ориентируется на высокооплачиваемые рабочие специальности или востребованные технические ВУЗы. Гуманитарии отмирают , рефлексируют, работают где-попало. На онлайнере видел объявку - дам 100 долларов, кто поможет устроиться на работу экономистом за 2 миллиона в месяц ( 250 долларов). Так оно само все образуется. А школьная программа ни при чем. Все ИМХО.

Автор:	Jin [ 04 апр 2012, 21:27 ]
Заголовок сообщения:	Re: «Недетский» вопрос
WWW писал(а): Есть большое количество специальностей, которые осваиваются за несколько лет и даже за пару десятков лет, это уже после "забивающей голову" школы. Таких специалистов вы ничем не замените. "Забивание головы" нужно для того, чтобы иметь достаточно широкую выборку. Управленцы это всего лишь частный случай. Упраздните лишние предметы, математику-физику-биологию, и получите кратное уменьшение количества специалистов высокого уровня. Список специальностей в студию! Если у вас есть такой спец - спросите его - сколько времени ему понадобится чтоб обучить себе замену с нуля. Вы очень удивитесь. Конечно, если он не сноб и не скажет что люди "Его" специальности не учатся, а рождаются

Автор:	Jin [ 04 апр 2012, 21:32 ]
Заголовок сообщения:	Re: «Недетский» вопрос
zhavoronok писал(а): человек с высшим образованием - это не только выученные уроки, но и способность решать комплексные задачи, организовывать себя и даже других людей в области своей квалификации. У нас же 95% не в состоянии позаботиться о себе после университета или института, и после требуют пожизненно пастуха. проблема не в том, что ВУЗы лишние, а в том, что эти люди не понимают степени своей пригодности, а скажешь - не поверят.Посему не выбирают себе адекватный путь образования и развития. вот их и учат за 6 месяцев ремеслу после университета, и остаются они всю дорогу ремесленниками. Как они пошли в универ ? Родители выпихнули. Но есть и другие, им университет не лишний. решать это несложно. жизнь решает. хороший сантехник или теплотехник уже зарабатывает, как мелкий банкир. молодежь сразу после школы ориентируется на высокооплачиваемые рабочие специальности или востребованные технические ВУЗы. Гуманитарии отмирают , рефлексируют, работают где-попало. На онлайнере видел объявку - дам 100 долларов, кто поможет устроиться на работу экономистом за 2 миллиона в месяц ( 250 долларов). Так оно само все образуется. А школьная программа ни при чем. Все ИМХО. Я вас перевру: Человек без в/о не способен решать комплексные задачи, не способен организовывать себя и других людей. Я не говорю что ВУЗы лишние. Я говорю о том, что учат там (5 лет!!!) чему-то странному, что 95% не в состоянии о себе позаботится. Высшая школа! Зачем?? И что значит "школьная программа ни при чем"?? Вся задача школы - подготовить к вступительным экзаменам в ВУЗ. Всё. Остальное - издержки производства. Сколько ВАМ потребуется времени чтоб подготовить своего ребенка к экзаменам? 11 лет?

Автор:	zhavoronok [ 04 апр 2012, 21:36 ]
Заголовок сообщения:	Re: «Недетский» вопрос
Jin писал(а): WWW писал(а): Есть большое количество специальностей, которые осваиваются за несколько лет и даже за пару десятков лет, это уже после "забивающей голову" школы. Таких специалистов вы ничем не замените. "Забивание головы" нужно для того, чтобы иметь достаточно широкую выборку. Управленцы это всего лишь частный случай. Упраздните лишние предметы, математику-физику-биологию, и получите кратное уменьшение количества специалистов высокого уровня. Список специальностей в студию! Если у вас есть такой спец - спросите его - сколько времени ему понадобится чтоб обучить себе замену с нуля. Вы очень удивитесь. Конечно, если он не сноб и не скажет что люди "Его" специальности не учатся, а рождаются извиняюсь, что на чужой вопрос отвечаю. но хороший врач, инженер, архитектор, экономист созревают годам к 30, по наблюдениям. если как должно учились , работали по специальности и работали над собой, над своей квалификацией. Они могут за 6 месяцев обучить соответственно фельдшера, мастера , чертежника, бухгалтера-кассира. И они , обученцы за 6 месяцев, именно на первый взгляд будут вполне себе "дохтур".

Автор:	zhavoronok [ 04 апр 2012, 21:39 ]
Заголовок сообщения:	Re: «Недетский» вопрос
Jin писал(а): zhavoronok писал(а): человек с высшим образованием - это не только выученные уроки, но и способность решать комплексные задачи, организовывать себя и даже других людей в области своей квалификации. У нас же 95% не в состоянии позаботиться о себе после университета или института, и после требуют пожизненно пастуха. проблема не в том, что ВУЗы лишние, а в том, что эти люди не понимают степени своей пригодности, а скажешь - не поверят.Посему не выбирают себе адекватный путь образования и развития. вот их и учат за 6 месяцев ремеслу после университета, и остаются они всю дорогу ремесленниками. Как они пошли в универ ? Родители выпихнули. Но есть и другие, им университет не лишний. решать это несложно. жизнь решает. хороший сантехник или теплотехник уже зарабатывает, как мелкий банкир. молодежь сразу после школы ориентируется на высокооплачиваемые рабочие специальности или востребованные технические ВУЗы. Гуманитарии отмирают , рефлексируют, работают где-попало. На онлайнере видел объявку - дам 100 долларов, кто поможет устроиться на работу экономистом за 2 миллиона в месяц ( 250 долларов). Так оно само все образуется. А школьная программа ни при чем. Все ИМХО. Я вас перевру: Человек без в/о не способен решать комплексные задачи, не способен организовывать себя и других людей. Я не говорю что ВУЗы лишние. Я говорю о том, что учат там (5 лет!!!) чему-то странному, что 95% не в состоянии о себе позаботится. Высшая школа! Зачем?? человек без высшего образования может решать комплексные задачи. а с высшим образованием - должен. Такая и разница.

Автор:	Монро [ 04 апр 2012, 21:40 ]
Заголовок сообщения:	Re: «Недетский» вопрос
Jin писал(а): Вот простой пример: Есть группы в училищах, в которые конкурс выше чем в вузы. С этих групп прямая дорога на завод холодильников, мясокомбинаты итд. Отдать их профильным предприятиям и там конкурс будет не у кого блат лучше - а кто лучше подходит. Отдать то можно, да предприятия те государственные, а в Москве лучше платят. И пойдут ваши выпусники Россию развивать, а не Беларусь. а затем выпустить управленцев экономики, сперва нужно ответить на главный вопрос: А ЧЕМ ОНИ В БЕЛАРУСИ УПРАВЛЯТЬ БУДУТ после окончания школы, ВУЗа? Управлять всем. Управлять, в смысле, брать на себя ответственность. То есть руководить, а не делать вид и писать отчетности. В Беларуси на 70 % госэкономика. Так что не смогут они на себя брать ответственность. Не дадут. Когда "новые" люди придут на старые предприятия, они их "реанимируют". Они не будут писать 3 письма, а будут работать на результат. И не важна ни сфера не специализация. Не получится. Их заставят давать вал, по госрасценкам. Естественный отбор. Если вузы будут коммерческими, то препод-алкоголик туда вжизнь не устроится. [/quote] А где возьмете других? Их еще выучить надо на Западе.

Автор:	Jin [ 04 апр 2012, 21:48 ]
Заголовок сообщения:	Re: «Недетский» вопрос
zhavoronok писал(а): извиняюсь, что на чужой вопрос отвечаю. но хороший врач, инженер, архитектор, экономист созревают годам к 30, по наблюдениям. если как должно учились , работали по специальности и работали над собой, над своей квалификацией. Они могут за 6 месяцев обучить соответственно фельдшера, мастера , чертежника, бухгалтера-кассира. И они , обученцы за 6 месяцев, именно на первый взгляд будут вполне себе "дохтур". Вы говорите про ОПЫТ. Какой опыт дает ВУЗ? Практика в экзальтированной конторе, не имеющая ничего обшего с реальностью? 5 лет БЕЗ ОПЫТА. В меде с какого курса дают пациентов потрогать? Инженер/архитектор на каком курсе сделает свою первую работу в материале? Я про ОПЫТ и говорю. Знание без опыта бесполезны. А школа опыта не дает.

Автор:	Jin [ 04 апр 2012, 21:55 ]
Заголовок сообщения:	Re: «Недетский» вопрос
Отдать то можно, да предприятия те государственные, а в Москве лучше платят. И пойдут ваши выпусники Россию развивать, а не Беларусь. В Беларуси на 70 % госэкономика. Так что не смогут они на себя брать ответственность. Не дадут. ну не при лу-совке канешна. Мрии, пан Монро, мрии... А где возьмете других? Их еще выучить надо на Западе. Берете успешного (например менеджера) и даете ему 5 "студентов". За оплату, разумеется. Они на него работают и приносят ему прибыль. Вот вам школа менеджмента на практике. С практическими заданиями и оценками об успеваемости. Если вам претит - можно найти менеджера с докторской степенью (по астрономии, например )

Автор:	Jin [ 04 апр 2012, 21:59 ]
Заголовок сообщения:	Re: «Недетский» вопрос
У меня знакомого несколько раз звали преподавать в академии. У него простой вопрос - ЗАЧЕМ? Денег - мало, головной боли - много. Единственный профит - студенток позажимать, да собственное Эго отращивать.

Автор:	Jin [ 05 апр 2012, 15:38 ]
Заголовок сообщения:	Re: «Недетский» вопрос
Топ-5 самых востребованных профессий в РБ (по данным кадровых агентств) инженерно-технические специалисты (нипанятна - от токаря до гл. инженера) специалисты в области экономики, финансов и бухгалтерии (3-х месячные курсы бухгалтеров) менеджеры по продаже товаров, услуг (за месяц научить можно) административный персонал (??? бюрократы штоле?) офисные административные работники (секретари, помощники руководителей) (курсы машинописи+курсы делопроизводства+курсы языка - на всё 6 мес.) Рейтинг запросов работодателей: менеджер по продажам (5,8% от всех запросов), секретарь (2,3%), торговый представитель (1,6%), бухгалтер (1,4%), продавец-консультант (1,4%). доля остальных запросов не превысила 1%. без комментариев Зачем здесь ВУЗ? Ах ну да. В резюмо галочку поставить.

Автор:	Монро [ 05 апр 2012, 17:45 ]
Заголовок сообщения:	Re: «Недетский» вопрос
Вам не хватает исторического образования, чтобы самостоятельно выявлять факты, уметь их анализировать, сопоставлять, обобщать, выявлять тенденции, закономерности. У каждого государства в любое время его развития есть приоритеты. Каждое государства всегда имеет приоритетные задачи, цели. Если государство имеет в приоритетах быстрое развитие экономики, то приоритет отдается образованию в школе, образованию в ВУЗах, особенно образованию в ВУЗах на технических специальностях. Примеры: - Отец Ленина Илья Николаевич работал учителем, затем директорм гимназии, затем инспектором по народным училищам. Своей работой он один содержал всю многочисленную семью Ульяновых. А за достижения на ниве просвещения был удостоен потомственным дворянством и чином сравнимым с генеральским. То есть он этого добился, потому что в приоритетах развития Российской империи конца 19 века значилось быстрое развитие страны, повышение конкурентности ее экономики. Без образованных людей, выпусников гимназий, училищ, институтов этого было сделать нельзя. Отец белорусского классика поэзии М. Богдановича, был учителем, историком. Оставил воспоминания, что в конце 19 века за работу учителем в Минске он получал оклад почти в 2 раза превышающий зарплату квалифицированного рабочего в Минске. Тут с приоритетами тогдашней империи тоже все понятно. Берем СССР. Период индустриализации (1925 год). С чего начинали большевики, конкретно Сталин? С материальных стимулов и прежде всего с образования. Учителям платили очень щедро. Очень щедро платили бывшим имперским преподавателям и особенно в сфере технического образования. Профессор получал оклад в 2-3-5 раз превышающий оклад рабочего. Инженеры на заводах и фабриках очень часто получали оклады и премиальные в 10 раз превышающие оплату рабочих. Конструкторы. По воспоминаниям авиаконструкторов, в период индустриализации и перевооружения Красной Армии им платили оклады, которые в 20-30 раз превышали окплату рабочих и даже инженеров. Не было отбоя от желающих стать конструкторами. Почему? А материальный стимул! Теперь смотрим на брежневский загнивающий СССР (1970-1982). Оклад начинающего инженера - 120 руб. Оклад инженера чуть продвинутого - 170 руб. А оклад рабочего в это же время - 120- 170 руб,а с премиальными и за 200 руб. Чувствуете разницу? Приоритеты совершенно отчетливые: уравниловка. Потому что СССР наплодил столько инженеров, сколько уже не требовалось. Стало заметно падать качество образования. Качество падало и выпускников-инженеров. А рабочим платили неплохо. Почему? А такова направленная политика. Безработных быть не должно. Все обязаны трудиться, и если ты рабочий на хорошем производстве, то тебе платили выше, чем начинающему инженеру. ПРичем шла еще дифференциация по республикам. В Прибалтике, в кавказских республиках платили примерно в 1.5-2 раза больше, чем русским, украинцам, белорусам. Мой приятель из Эстонии пошел после школы работать простым рабочим на лыжную фабрику в Пярну и получал при Брежневе 400 руб., в 2 раза выше, чем тогда платили в БССР. От так от.

Автор:	AndrewK [ 05 апр 2012, 20:47 ]
Заголовок сообщения:	Re: «Недетский» вопрос
Монро писал(а): http://nn.by/?c=ar&i=71381 что думаете? Очередной этно-интеллигентский стон. Лишний раз убеждаюсь, что пока не появится частная собственность и люди, которым важно ее защитить, ни о каком национальном государстве речи быть не может.

Автор:	AndrewK [ 04 апр 2012, 22:01 ]
Заголовок сообщения:	Re: «Недетский» вопрос
Уважаемый Jin, вы затронули сразу несколько проблем: зачем, чему и как учить. Первейшая из них - это зачем учить. Теоретически, государство заинтересовано в образованных гражданах, которые в состоянии зарабатывать и платить государству налоги. С другой стороны, государство не заинтересовано в образованных гражданах, потому что чем выше уровень образования, тем выше требования к государству. А высокие требования порождают необходимость развития, что по своей сути является нестабильным процессом. Продолжение следует...

Автор:	Jin [ 04 апр 2012, 22:08 ]
Заголовок сообщения:	Re: «Недетский» вопрос
AndrewK писал(а): Уважаемый Jin, вы затронули сразу несколько проблем: зачем, чему и как учить. Первейшая из них - это зачем учить. Теоретически, государство заинтересовано в образованных гражданах, которые в состоянии зарабатывать и платить государству налоги. С другой стороны, государство не заинтересовано в образованных гражданах, потому что чем выше уровень образования, тем выше требования к государству. А высокие требования порождают необходимость развития, что по своей сути является нестабильным процессом. Продолжение следует... Яж говорю - сегодня это мрии. Как и АТД пана Волоха. И уже таких мрий на Браме с десяток - какую не начни воплощать - капец режиму

Автор:	pel [ 04 апр 2012, 22:15 ]
Заголовок сообщения:	Re: «Недетский» вопрос
Jin писал(а): AndrewK писал(а): И уже таких мрий на Браме с десяток - какую не начни воплощать - капец режиму Капэц режиму настанет только тогда, когда заговорят пулемёты. Но это не наш мэтод, говорят многие, поэтому мечтаем. "У меня нет пулемета У меня лишь пылесос Это и определяет Риторический вопрос. Почему в родной отчизне На меня властям насрать? Потому, что с пылесосом Можно только отсосать."

Автор:	zhavoronok [ 04 апр 2012, 22:18 ]
Заголовок сообщения:	Re: «Недетский» вопрос
Jin писал(а): zhavoronok писал(а): извиняюсь, что на чужой вопрос отвечаю. но хороший врач, инженер, архитектор, экономист созревают годам к 30, по наблюдениям. если как должно учились , работали по специальности и работали над собой, над своей квалификацией. Они могут за 6 месяцев обучить соответственно фельдшера, мастера , чертежника, бухгалтера-кассира. И они , обученцы за 6 месяцев, именно на первый взгляд будут вполне себе "дохтур". Вы говорите про ОПЫТ. Какой опыт дает ВУЗ? Практика в экзальтированной конторе, не имеющая ничего обшего с реальностью? 5 лет БЕЗ ОПЫТА. В меде с какого курса дают пациентов потрогать? Инженер/архитектор на каком курсе сделает свою первую работу в материале? Я про ОПЫТ и говорю. Знание без опыта бесполезны. А школа опыта не дает. Опыт - это накопление в памяти случаев. А я писал про работу над собой - текущее повышение квалификации, оценка-переоценка институтской теории на каждом примере этого опыта. разве ремесленник это может ? Нет. он эмпирически может подобрать комбинацию, будет ее беречь и штамповать всю жизнь. Выпускник Вуза эту же комбинацию встроит в теорию либо закон, и сможет на нее опереться, чтобы сделать следующий шаг, через абстрактное заключение.

Автор:	Jin [ 04 апр 2012, 22:35 ]
Заголовок сообщения:	Re: «Недетский» вопрос
zhavoronok писал(а): Опыт - это накопление в памяти случаев. А я писал про работу над собой - текущее повышение квалификации, оценка-переоценка институтской теории на каждом примере этого опыта. разве ремесленник это может ? Нет. он эмпирически может подобрать комбинацию, будет ее беречь и штамповать всю жизнь. Выпускник Вуза эту же комбинацию встроит в теорию либо закон, и сможет на нее опереться, чтобы сделать следующий шаг, через абстрактное заключение. Как говаривал пан Парето - 20% выпускников вузов руководят 80% выпускниками тех же вузов. Я вам про 80%, а вы мне про 20%. По этому друг друг и не поняли. Вы мне про творчество, а я вам про ремесло. Давайте говорить именно об этих 80%, которые после вуза НИКТО и умеют они НИЧЕГО. Остальные 20%, о которых вы мне рассказываете - в нашей с вами заботе не нуждаются. И ВУЗы тут совсем не причем.

Автор:	Jin [ 04 апр 2012, 22:39 ]
Заголовок сообщения:	Re: «Недетский» вопрос
pel писал(а): Jin писал(а): AndrewK писал(а): И уже таких мрий на Браме с десяток - какую не начни воплощать - капец режиму Капэц режиму настанет только тогда, когда заговорят пулемёты. Но это не наш мэтод, говорят многие, поэтому мечтаем. У меня нет пулемета У меня лишь пылесос... Вот именно, пан Пел - как только "ваша" реформа "Об оружии" воплотится в реальность - опять "хана режиму" Скоро каждый Брамчанин будет со своей собственной "убийственной" реформой...

Автор:	AndrewK [ 04 апр 2012, 23:29 ]
Заголовок сообщения:	Re: «Недетский» вопрос
Jin писал(а): AndrewK писал(а): Уважаемый Jin, вы затронули сразу несколько проблем: зачем, чему и как учить. Первейшая из них - это зачем учить. Теоретически, государство заинтересовано в образованных гражданах, которые в состоянии зарабатывать и платить государству налоги. С другой стороны, государство не заинтересовано в образованных гражданах, потому что чем выше уровень образования, тем выше требования к государству. А высокие требования порождают необходимость развития, что по своей сути является нестабильным процессом. Продолжение следует... Яж говорю - сегодня это мрии. Как и АТД пана Волоха. И уже таких мрий на Браме с десяток - какую не начни воплощать - капец режиму Указанное выше противоречие относится не только к нашему режиму, а к любому, пусть даже самому демократическому государству. Даже самому расдемократическому государству нужны граждане, образованные недостаточно, чтобы покупать всю ту хрень, которую им втюхивают, т.е., формировать спрос. С другой стороны, очевидно, что эта позиция проигрышная.

Автор:	Jin [ 04 апр 2012, 23:41 ]
Заголовок сообщения:	Re: «Недетский» вопрос
AndrewK писал(а): Указанное выше противоречие относится не только к нашему режиму, а к любому, пусть даже самому демократическому государству. Даже самому расдемократическому государству нужны граждане, образованные недостаточно, чтобы покупать всю ту хрень, которую им втюхивают, т.е., формировать спрос. С другой стороны, очевидно, что эта позиция проигрышная. Тут скорее не "умышленное затормаживание", а банальное отставание от требований современности. К этому всё равно кто-то придет первым, и на него будут равняться в последующем. Я мечтаю, чтоб первыми были мы :)

Автор:	AndrewK [ 04 апр 2012, 23:54 ]
Заголовок сообщения:	Re: «Недетский» вопрос
Jin писал(а): AndrewK писал(а): Указанное выше противоречие относится не только к нашему режиму, а к любому, пусть даже самому демократическому государству. Даже самому расдемократическому государству нужны граждане, образованные недостаточно, чтобы покупать всю ту хрень, которую им втюхивают, т.е., формировать спрос. С другой стороны, очевидно, что эта позиция проигрышная. Тут скорее не "умышленное затормаживание", а банальное отставание от требований современности. К этому всё равно кто-то придет первым, и на него будут равняться в последующем. Я мечтаю, чтоб первыми были мы :) Для того, чтобы хотя бы не отстать, нужно найти ответы на 2 других вопроса: чему учить и как учить. Вот вы предлагаете учить технологии управления. Но ваше предложение сродни призыву учить копать лопатами в канун изобретения экскаватора. Я уже застал начало периода, когда выпускники ВУЗа ничего не знали и не умели по своей специальности. Сейчас этот феномен только усилился. Причина не только в том, что неповоротливая государственная образовательная машина не поспевает за изменениями. Уверяю вас, даже самая гибкая система образования не будет успевать. Потому что человека нужно учить не специальности, а учить учиться. Пожалуй, это самое ценное, что я вынес из средней и высшей школы.

Автор:	pel [ 05 апр 2012, 07:29 ]
Заголовок сообщения:	Re: «Недетский» вопрос
Jin писал(а): pel писал(а): Jin писал(а): AndrewK писал(а): Вот именно, пан Пел - как только "ваша" реформа "Об оружии" воплотится в реальность - опять "хана режиму" Скоро каждый Брамчанин будет со своей собственной "убийственной" реформой... Уважаемый Jin, реформа оружию не нужна, оно было, есть и будет всегда. Я ратую за грамотный закон об оружии, принятый грамотными толковыми людьми, которые рано или поздно будут заниматься нормальным законотворчеством в нашем будущем парламенте. Реформа нужна нашим какбэ вооруженным силам и чрезмерно раздутым, как живот от газов сдохнувшего гиппопотама, органам внутренних дел. Реформа, включающая в себя основательную чистку и кардинальные преобразования, но это другая тема.

Автор:	Jin [ 05 апр 2012, 14:57 ]
Заголовок сообщения:	Re: «Недетский» вопрос
а я ратую за создание "грамотных толковых людей" :) так что всё взаимосвязано

Автор:	Монро [ 05 апр 2012, 15:07 ]
Заголовок сообщения:	Re: «Недетский» вопрос
Со школы начинать надо. А еще лучше с детского садика.

Автор:	Jin [ 05 апр 2012, 15:40 ]
Заголовок сообщения:	Re: «Недетский» вопрос
Монро писал(а): Со школы начинать надо. А еще лучше с детского садика. Да, то есть с родителей. Но увы, у нас всё по накатанной - сад/школа/вуз. А что там да и как - родителей мало волнует. Абы было. Абы при деле. Только школу реформировать гораздо тяжелее чем вуз. Количество учащихся + количество лет обучения. Задача ВУЗа ясна - подготовить чела к работе. И сегодняшние вузы с этой задачей не справляются. Какая задача должна быть у школы? Сегодня - подготовить к вступительным в ВУЗ. Об выполнении задачи можно судить по количеству поступивших. Но по моему - 11 лет для этой цели как-то многовато.

Автор:	Монро [ 05 апр 2012, 16:15 ]
Заголовок сообщения:	Re: «Недетский» вопрос
"Какая задача должна быть у школы? Сегодня - подготовить к вступительным в ВУЗ." Кто Вам сказал, что такая задача поставлена государством перед школой, поступление в ВУЗ? Задача школы на современном этапе- подготовка полуобразованных граждан. Почему полуобразованных? А полуобразованными проще командовать. Для этого учителям платят копейки. Чтобы у них не было стимулов готовить высокообразованных граждан. И их таки нет. Посмотрите кругом себя? Задача успешно решается. Кругом дебилы.

Автор:	Jin [ 05 апр 2012, 16:46 ]
Заголовок сообщения:	Re: «Недетский» вопрос
Монро писал(а): "Какая задача должна быть у школы? Сегодня - подготовить к вступительным в ВУЗ." Кто Вам сказал, что такая задача поставлена государством перед школой, поступление в ВУЗ? Задача школы на современном этапе- подготовка полуобразованных граждан. Почему полуобразованных? А полуобразованными проще командовать. Для этого учителям платят копейки. Чтобы у них не было стимулов готовить высокообразованных граждан. И их таки нет. Посмотрите кругом себя? Задача успешно решается. Кругом дебилы. да не, это упадничество На самом деле НИКТО НИКАКИХ задач ни перед школой, ни перед вузом не ставил. По этому они и не выполняются А так как 11 и 5 лет надо чем-то заниматься, то они для себя поставили задачи: у школы - вуз, у вуза - работа. Ну типа для отмазки - У нас 25% поступают в вуз! У нас 95% выпускников трудоустроены! И далее везде. Соответственно у ВУЗа должен быть результат, что-то типа "Средний доход наших выпускников 4 000 долларов". Вот это реальный показатель.

Автор:	Монро [ 05 апр 2012, 19:37 ]
Заголовок сообщения:	Re: «Недетский» вопрос
http://nn.by/?c=ar&i=71381 что думаете?

Автор:	АрхитекторЪ [ 05 апр 2012, 21:01 ]
Заголовок сообщения:	Re: «Недетский» вопрос
Монро писал(а): http://nn.by/?c=ar&i=71381 что думаете? Думаю, что комментатор под ником Димыч - жутко закомплексованный товарищ.

Автор:	Монро [ 05 апр 2012, 22:09 ]
Заголовок сообщения:	Re: «Недетский» вопрос
Он троллит местных националистов , это очевидно.

Автор:	Jin [ 05 апр 2012, 22:25 ]
Заголовок сообщения:	Re: «Недетский» вопрос
Монро писал(а): http://nn.by/?c=ar&i=71381 что думаете? - При Сталине было хорошо! - Почему, бабушка? - У меня спина не болела и мужики меня домогались! Надо жить СЕГОДНЯ, или для романтиков завтра. Но не вчера и не в 90-х. 25-35-летня ностальгия? Смешно. Хотя и грустно.

Автор:	Монро [ 05 апр 2012, 22:31 ]
Заголовок сообщения:	Re: «Недетский» вопрос
Jin писал(а): Монро писал(а): http://nn.by/?c=ar&i=71381 что думаете? - При Сталине было хорошо! - Почему, бабушка? - У меня спина не болела и мужики меня домогались! Надо жить СЕГОДНЯ, или для романтиков завтра. Но не вчера и не в 90-х. 25-35-летня ностальгия? Смешно. Хотя и грустно. Прикольно, что до наших наци только сейчас стало реально доходить, что они все проиграли.