О ценностях демократической системы

Asgard165

Witte писал(а):

Кретину добраться до власти гораздо проще через процедуру преемничества :)

Ну ,вопрос интересный.Дж.Буш,В.Ющенко,В.Янукович и еще один лучезарный вождь пришли исключительно через процедуру демократии.И ведь почему? Потому,что выбирает непросвещенное большинство,охлос,плебс .В Дании ,Германии его мало,культура выше.А у нас тока он и есть. .С другой стороны зачем выбирать себе в приемники кретина,нелогично??

Witte писал(а):

20-й век уже ответил на вопрос, что эффективнее - демократия или авторитаризм. То, что незрелая демократия несимпатична,согласен. Так давайте совершенствовать ее.

20й век доказал лишь ,что лучше нормальная ,не командная экономика.ИМХО.И то,самое быстрое развитие у коммунистического Китая.
А почему в Ираке,Украине,Египте,Ливии,Молдавии ,Косово,демократия несовершенная? Почему при Садаме народ жил.А при демократии после него убили 160 тысяч и в стране ад.И в других странах не айс.
То бишь почему в одних странах дем процедуры работают к лучшему ,а в других значительно обостряют траблы? Может есть закономерность?
Я бы вообще вынес этот вопрос о ценности дем выбора в отдельную ветку.Лично я совершенно уверен,что шаблоны не работают.

Монро

Для демократии нужны граждане. А граждан в России на сегодня процентов 10, не более. В Беларуси процентов 3-5. :ny_tik:

Будем под них устраивать демократию, остальных лишим голоса или как? :-)

А если всем в Беларуси после ухода режима дать право голоса, так кого выберет вновь это быдло? Лукашенко-2 ? :smu:sche_nie:

Zig

Asgard165 писал(а):

С другой стороны зачем выбирать себе в приемники кретина,нелогично??

Почему?
Выбранный преемником кретин знает* что он кретин, также он знает что ему, кретину, крупно повезло. Так же он знает что его кретина больше такая халява не настигнет. И поэтому когтями, зубами и даже глазами держится за власть и становится несменяемым кретином. Как мы все и видим.
*знает здесь применено в смысле кретину вдолблено в голову. без понятия причин.

Asgard165

Я противник.Не демократии как таковой, а использования этого феномена как не требующего доказательств , универсально полезного лекарства для всех стран.Мне претит это назойливое понукание к этому прекрасному,цивилизованному строю. Очень напоминает фетиши эпохи социализма.Просто меняй коммунизм на демократию и получаешь ту же самую демагогию.Кстати СМИ демократического Запада уже давно просто калька с "Правды".Самоцензура и пафосная лживость журношлюх реально превзошли советскую .
Я не вижу бесспорной корреляции между уровнем демократии и успешностью общества.
Мне очень кажется ,что вся эта патетическая демагогия о дем\общечеловеческих ценностях просто очередная наживка для лохов.Все эти Хамиды Карзаи и хвалебные речи в их адрес вашингтонских кураторов мне очень напомнили африканских царьков ,верных марксистов- ленинцев

Монро

Демократия- просто механизм, инструмент. А ножом можно огурцы резать, а можно бабушку прирезать.
Белорусам дали право выборов в 1994г. выбрать самым демократичнейшим способом президента. Они выбрали.
К кому предъявлять претензии, что они выбрали популиста и в дальнейшем дктатора?
К демократии или к тому, что в незрелом обществе не может быть демократии?

Я склоняюсь ко второму: сперва буржуазный авторитаризм, модернизация экономики и общества, затем демократия.
Но никак не раньше и не одновременно. Детям спички с бензином в руки не дають. :-)

Asgard165

Монро писал(а):

Для демократии нужны граждане. А граждан в России на сегодня процентов 10, не более. В Беларуси процентов 3-5. :ny_tik:

Будем под них устраивать демократию, остальных лишим голоса или как? :-)

А если всем в Беларуси после ухода режима дать право голоса, так кого выберет вновь это быдло? Лукашенко-2 ? :smu:sche_nie:

Уверен ,что да.
Чего стоит выбор плебса,если его можно купить кульком гречки? (Киевские выборы) Я уверен,что ВВП совершенно правильно отменил эту профанацию "выборы губернаторов".

Zig

Asgard165 писал(а):

Я не вижу бесспорной корреляции между уровнем демократии и успешностью общества.

Давайте построим фразу по другому:
Не вооруженным глазом видна связь между отсутствием демократии и не успешностью общества.

Демократия это инструмент типа ну... топор.
Без нее дрова фигово рубить.
Но можно и черепок кому снести.
Но нет топора - нет дров. гарантия.

Asgard165

Монро писал(а):

Демократия- просто механизм, инструмент. А ножом можно огурцы резать, а можно бабушку прирезать.
Белорусам дали право выборов в 1994г. выбрать самым демократичнейшим способом президента. Они выбрали.
К кому предъявлять претензии, что они выбрали популиста и в дальнейшем дктатора?
К демократии или к тому, что в незрелом обществе не может быть демократии?
О! Вопрос,если общество незрелое, то демократическая форма правления вредна? Ведь в итоге она превратилась все равно в фарс.
Я склоняюсь ко второму: сперва буржуазный авторитаризм, модернизация экономики и общества, затем демократия.
Но никак не раньше и не одновременно. Детям спички с бензином в руки не дають. :-)

Я тоже примерно так думаю.С поправкой ,вначале надо воспитать,окультурить население,а затем лишь разрешить выбирать.

Zig

Asgard165 писал(а):

Я уверен,что ВВП совершенно правильно отменил эту профанацию "выборы губернаторов".

Конечно. Выберут не тех, и будут сидеть в регионах под трон подкапываться. А так назначил кретина(с) и все пучком.
Где была безусловная сменяемость отработавших избранных губернаторов с отчетом о содеянном?
Нету?
Что есть то есть. :ne_vi_del:

Монро

Asgard165 писал(а):

Монро писал(а):

Для демократии нужны граждане. А граждан в России на сегодня процентов 10, не более. В Беларуси процентов 3-5. :ny_tik:

Будем под них устраивать демократию, остальных лишим голоса или как? :-)

А если всем в Беларуси после ухода режима дать право голоса, так кого выберет вновь это быдло? Лукашенко-2 ? :smu:sche_nie:

Уверен ,что да.
Чего стоит выбор плебса,если его можно купить кульком гречки? (Киевские выборы) Я уверен,что ВВП совершенно правильно отменил эту профанацию "выборы губернаторов".

Виа Путина в том, что он отменил демократию в России, но не провел железной рукой модернизацию экономики. Не модернизировал экономику, а просто с подельниками стал грабить недра России себе и им в карман.

А вот это уже не имеет оправдания для авторитаризма. Живи сам и давай жить другим и создавай будущую классную экономику. А если ты работаешь на деградацию страны, то ты тогда падла и сволочь. :ny_tik:

Woloh

Мое мнение: демократия/народовластие - вполне действенный механизм управления и главное - развития, который работал везде и всегда, включая Русь и ВКЛ. Применять надо уметь.

Фича демократии вовсе не в краткосрочном выборе конкретного начальника, а в долгосрочном балансе по принципу маятника, обеспечевающего траекторию вверх. Народ ВСЕГДА затупит. Только как только они затупят вправо, на следующих выборах этот маятник уйдет влево. Задача в том, чтобы эти следующие выборы таки наступили, и чтобы текущая власть не изменяла искусственно всю систему под себя.

Потому в наших условиях считаю:

1) Отмену президентского поста

2) Превращение роли премьер-министра в технократическую (в принципе - уже так и есть)

3) Представительские функции передать Асгарду. Если он откажется - кому-нибудь другому, спикеру парламента, например.

4) Назначение силовых министров кабинета из числа текущей оппозиции (МВД, Армия)

5) Размер нижней палаты парламента сократить. Верхнюю палату привязать к АТД.

Монро

Asgard165 писал(а):

Монро писал(а):

Демократия- просто механизм, инструмент. А ножом можно огурцы резать, а можно бабушку прирезать.
Белорусам дали право выборов в 1994г. выбрать самым демократичнейшим способом президента. Они выбрали.
К кому предъявлять претензии, что они выбрали популиста и в дальнейшем дктатора?
К демократии или к тому, что в незрелом обществе не может быть демократии?
О! Вопрос,если общество незрелое, то демократическая форма правления вредна? Ведь в итоге она превратилась все равно в фарс.

В этом случае считаю, что да, вредна.

Я склоняюсь ко второму: сперва буржуазный авторитаризм, модернизация экономики и общества, затем демократия.
Но никак не раньше и не одновременно. Детям спички с бензином в руки не дають. :-)

Я тоже примерно так думаю.С поправкой ,вначале надо воспитать,окультурить население,а затем лишь разрешить выбирать.

Zig

Asgard165 писал(а):

С поправкой ,вначале надо воспитать,окультурить население,а затем лишь разрешить выбирать

Кто нибудь из "населения" выживет в процессе "окультуривания"? :sh_ok:

А то я уже одного товарища с похожими мыслями почитывал, он тоже предложил некоторую часть населения, подходящую по параметрам к арийцам оставить...ну если выживут...

Woloh

Asgard165 писал(а):

Я тоже примерно так думаю.С поправкой ,вначале надо воспитать,окультурить население,а затем лишь разрешить выбирать.

В нашем плане реформ мы предлагали начинать выборы снизу.

То есть пусть сперва изберут себе муниципалитеты. Прочувствуют, что получилось. Потом власть в поветах. Почувствуют опять, И только потом - республиканский уровень.

Пусть сначала танцевать научатся, а не сразу на бал кидаться.

Asgard165

Zig писал(а):

Asgard165 писал(а):

Я не вижу бесспорной корреляции между уровнем демократии и успешностью общества.

Давайте построим фразу по другому:
Не вооруженным глазом видна связь между отсутствием демократии и не успешностью общества.

Демократия это инструмент типа ну... топор.
Без нее дрова фигово рубить.
Но можно и черепок кому снести.
Но нет топора - нет дров. гарантия.

Демократия это определенный обязательный набор.
1.Разделение властей
2. Свободные СМИ
3.Равенство всех перед законом
.....и так далее.Но это все слова.Как все будут равны перед законом если судьи из этого же общества,если они не считают зазорным брать мзду,если члены общества готовы их коррумпировать....если журналисты продажные,если их хозяева не парятся никакими моральными ограничениями,если граждане неграмотны, завистливы,аморальны ,недоразвиты в массе своей ,глупы и жаждут нихрена не делая все иметь как у абрамовича?

Монро

Woloh писал(а):

Мое мнение: демократия/народовластие - вполне действенный механизм управления и главное - развития, который работал везде и всегда, включая Русь и ВКЛ. Применять надо уметь.

Фича демократии вовсе не в краткосрочном выборе конкретного начальника, а в долгосрочном балансе по принципу маятника, обеспечевающего траекторию вверх. Народ ВСЕГДА затупит. Только как только они затупят вправо, на следующих выборах этот маятник уйдет влево. Задача в том, чтобы эти следующие выборы таки наступили, и чтобы текущая власть не изменяла искусственно всю систему под себя.

Потому в наших условиях считаю:

1) Отмену президентского поста

2) Превращение роли премьер-министра в технократическую (в принципе - уже так и есть)

3) Представительские функции передать Асгарду. Если он откажется - кому-нибудь другому, спикеру парламента, например.

4) Назначение силовых министров кабинета из числа текущей оппозиции (МВД, Армия)

5) Размер нижней палаты парламента сократить. Верхнюю палату привязать к АТД.

Не поможет. Любые дем.выборы в обществе где численно доминирует быдло будут выбирать в парламент представителей быдла, т.е. популистов и жуликов. В результате они напринимает таких законов, что просто угробят экономику и государство.

Woloh

Asgard165 писал(а):

Но это все слова.Как все будут равны перед законом если судьи из этого же общества,если они не считают зазорным брать мзду,если члены общества готовы их коррумпировать....если журналисты продажные,если их хозяева не парятся никакими моральными ограничениями,если граждане неграмотны, завистливы,аморальны ,недоразвиты в массе своей ,глупы и жаждут нихрена не делая все иметь как у абрамовича?

А, да, и еще - легализация оружия. Очень полезно.

Zig

Asgard165 писал(а):

... абрамовича?

о чем и речь:
демократия всего лишь необходимое но не достаточное условие.

Woloh

Монро писал(а):

Не поможет. Любые дем.выборы в обществе где численно доминирует быдло будут выбирать в парламент представителей быдла, т.е. популистов и жуликов. В результате они напринимает таких законов, что просто угробят экономику и государство.

Ну идея в том, что "быдло" надо воспитывать. Дать им ошпариться на своем выборе.

А то будет как в Речи Посполитой. Расслоение и гражданка.

AndrewK

Вы правы, Асгард, демократия - это лишь процедура. Сама по себе процедура не работает. Она работает лишь в правильных условиях. А правильными условиями являются: 1) частная собственность, которая управляется эффективнее государственной; 2) конкуренция, которая заставляет частную собственность работать эффективно.

Уберите хотя бы одно из этих условий, и процедура перестанет работать.

Монро

Asgard165 писал(а):

Демократия это определенный обязательный набор.
1.Разделение властей
2. Свободные СМИ
3.Равенство всех перед законом
.....и так далее.Но это все слова.Как все будут равны перед законом если судьи из этого же общества,если они не считают зазорным брать мзду,если члены общества готовы их коррумпировать....если журналисты продажные,если их хозяева не парятся никакими моральными ограничениями,если граждане неграмотны, завистливы,аморальны ,недоразвиты в массе своей ,глупы и жаждут нихрена не делая все иметь как у абрамовича?

Вывод:

1. Сразу перевести экономику феодально-социалистического типа, как в Беларуси на уровень постиндустриальной экономики как в США или как например в Гонконге не получится. Это утопия.

2. Сразу ввести демократию в феодальном обществе получится может, но результаты будут катастрофическими.

3. На переходный период от феодализма к капитализму во всех европейских государствах существовала ограниченная демократия, с цензом оседлости, доходов, образования. Цель: отсечь от управления государством люмпенов, быдло.

4. Мы обречены пройти примерно тот же путь, это называется буржуазный авторитаризм или ограниченная демократия.

Zig

Монро писал(а):

..выборы в обществе где численно доминирует быдло будут выбирать в парламент представителей быдла, т.е. популистов и жуликов. В результате они напринимает таких законов, что просто угробят экономику и государство.

Следовательно в желудке у быдла будет непременное голодное урчание.
И это вынудит их принять правильное, пусть и неосознанное решение.
Процесс формирования общества будет конечно более затяжным чем при буржуазный авторитаризме.

одно НО:
Рядом не должно быть дестабилизатора типа россии. Которая методично обнуляет результаты, подбрасывая бабло нужному ей быдлу.

ludmila_ch

Asgard165 писал(а):

Я тоже примерно так думаю.С поправкой ,вначале надо воспитать,окультурить население,а затем лишь разрешить выбирать.

Ага, как в анекдоте: сначала научитесь плавать, а потом мы нальём вам в бассейн воды. :ti_pa:

Woloh

Zig писал(а):

одно НО:
Рядом не должно быть дестабилизатора типа россии. Которая методично обнуляет результаты, подбрасывая бабло нужному ей быдлу.

О-то да! И все в Словакии прекрасно работает. Тому шо россиянам на ту Словакию плевать.

Zig

Монро писал(а):

3. На переходный период от феодализма к капитализму во всех европейских государствах существовала ограниченная демократия, с цензом оседлости, доходов, образования. Цель: отсечь от управления государством люмпенов, быдло.

правда придется пожертвовать тайной голосования.

Woloh

Может для демократии надо вступить в НАТО?

Пропадет фактор России и все получит шансы заработать?

Не нападать жа нам на Россию :ne_vi_del:

Asgard165

Woloh писал(а):

Мое мнение: демократия/народовластие - вполне действенный механизм управления и главное - развития, который работал везде и всегда, включая Русь и ВКЛ. Применять надо уметь.
Ага.На Русь пригласили варягов помните с какой формулировкой? "все зашибись,порядка тока нет!".Ну а ВКЛ-история нас рассудила.Где оно? 500лет как умерло,может именно потому что больной перед смертью потел-хороший признак?
Фича демократии вовсе не в краткосрочном выборе конкретного начальника, а в долгосрочном балансе по принципу маятника, обеспечевающего траекторию вверх. Народ ВСЕГДА затупит. Только как только они затупят вправо, на следующих выборах этот маятник уйдет влево. Задача в том, чтобы эти следующие выборы таки наступили, и чтобы текущая власть не изменяла искусственно всю систему под себя.
Есть одна фундаментальная проблема.Для того,что бы вправо-влево надо иметь минимум две команды недолб... кретинов..А если нет даже одной? Вы скажите невозможно,земля полна талантами,как у Равского "лично знаю умнейшего районного начальника"...У нас великолепный пример демократической Украины.Когда одну группу конченных идиотов и крадунов успешно меняют такой же.
Потому в наших условиях считаю:

1) Отмену президентского поста

2) Превращение роли премьер-министра в технократическую (в принципе - уже так и есть)

3) Представительские функции передать Асгарду. Если он откажется - кому-нибудь другому, спикеру парламента, например.

4) Назначение силовых министров кабинета из числа текущей оппозиции (МВД, Армия)

5) Размер нижней палаты парламента сократить. Верхнюю палату привязать к АТД.

Это все знаете ,похоже как если бы в Тольятти обсуждали постройку Мазератти
-Так Петров лепит торпеду,Иванов бампера.Сидоров -двигло .Записали?

ludmila_ch

Woloh писал(а):

Не нападать жа нам на Россию :ne_vi_del:

Ну, Волох, порвал! ;;-)))

Монро

Zig писал(а):

Монро писал(а):

..выборы в обществе где численно доминирует быдло будут выбирать в парламент представителей быдла, т.е. популистов и жуликов. В результате они напринимает таких законов, что просто угробят экономику и государство.

Следовательно в желудке у быдла будет непременное голодное урчание.
И это вынудит их принять правильное, пусть и неосознанное решение.

Откуда, если они малокультурные и малообразованные?
Процесс формирования общества будет конечно более затяжным чем при буржуазный авторитаризме.

одно НО:
Рядом не должно быть дестабилизатора типа россии. Которая методично обнуляет результаты, подбрасывая бабло нужному ей быдлу.

Так. Но нам об этом пока стоит мечтать. :cry_ing:

Asgard165

Woloh писал(а):

Asgard165 писал(а):

Я тоже примерно так думаю.С поправкой ,вначале надо воспитать,окультурить население,а затем лишь разрешить выбирать.

В нашем плане реформ мы предлагали начинать выборы снизу.

То есть пусть сперва изберут себе муниципалитеты. Прочувствуют, что получилось. Потом власть в поветах. Почувствуют опять, И только потом - республиканский уровень.

Пусть сначала танцевать научатся, а не сразу на бал кидаться.

Ну где то так.НО это же :sh_ok:

путиниада?

Монро

ludmila_ch писал(а):

Asgard165 писал(а):

Я тоже примерно так думаю.С поправкой ,вначале надо воспитать,окультурить население,а затем лишь разрешить выбирать.

Ага, как в анекдоте: сначала научитесь плавать, а потом мы нальём вам в бассейн воды. :ti_pa:

А вы новорожденного ребенка в ванночке сперва поддерживаете, купаете или сразу его бросаете в воду и уходите? ::yaz-yk:

Мол, фик с ним, авось научится плавать? :ps_ih:

Дык ведь утонет!
А почему быдло не утопит государство, если ему дать право управлять государством и рулить экономикой? :ho-key:

Woloh

Asgard165 писал(а):

Ну где то так.НО это же :sh_ok:

путиниада?

Не, у Путина сверху вниз.

По уму, он сначал должен бы дать людям в своих колхозах повыбирать. Потом - губеров. Путом - путина.

А на переходный период - диктатура :ry_car:

Asgard165

Woloh писал(а):

Монро писал(а):

Не поможет. Любые дем.выборы в обществе где численно доминирует быдло будут выбирать в парламент представителей быдла, т.е. популистов и жуликов. В результате они напринимает таких законов, что просто угробят экономику и государство.

Ну идея в том, что "быдло" надо воспитывать. Дать им ошпариться на своем выборе.
Знаю я одну курицу.Уже 18 лет шпарят ,а ей хоть бы хны
А то будет как в Речи Посполитой. Расслоение и гражданка.

Zig

Asgard165 писал(а):

НО это же

путиниада?

Неа

У идеи Woloh цари меняются.
А путин нет.

Монро

Asgard165 писал(а):

Woloh писал(а):

Asgard165 писал(а):

Я тоже примерно так думаю.С поправкой ,вначале надо воспитать,окультурить население,а затем лишь разрешить выбирать.

В нашем плане реформ мы предлагали начинать выборы снизу.

То есть пусть сперва изберут себе муниципалитеты. Прочувствуют, что получилось. Потом власть в поветах. Почувствуют опять, И только потом - республиканский уровень.

Пусть сначала танцевать научатся, а не сразу на бал кидаться.

Ну где то так.НО это же :sh_ok:

путиниада?

Ну, хорошо, берем к примеру повет. В повете 10 колхозов. В колхозах на 70 % спившиеся и деградировавшие колхозники. Выбрали они себе начальство из таких де как они сами. Что будет с поветом догадываетесь?

Короче, не тупите, без периода устаканивания новой экономики и только затем более-менее демвыборы не обойтись.

Asgard165

AndrewK писал(а):

Вы правы, Асгард, демократия - это лишь процедура. Сама по себе процедура не работает. Она работает лишь в правильных условиях. А правильными условиями являются: 1) частная собственность, которая управляется эффективнее государственной; 2) конкуренция, которая заставляет частную собственность работать эффективно.

Уберите хотя бы одно из этих условий, и процедура перестанет работать.

С собственностью у нас более -менее,на Украине более.Конкуренция? Тоже присутствует.А страна fail state/

Zig

Asgard165 писал(а):

Знаю я одну курицу.Уже 18 лет шпарят ,а ей хоть бы хны

Это говорит только о том, что россия активно поддерживает эту курицу в положеннии "на троне".
Хотя в рупор орет о помощи братскому народу.

Woloh

ludmila_ch писал(а):

Woloh писал(а):

Не нападать жа нам на Россию :ne_vi_del:

Ну, Волох, порвал! ;;-)))

А что делать, пани Че? Какие у нас варианты? :st_ruskiy:

Asgard165

Монро писал(а):

Asgard165 писал(а):

Демократия это определенный обязательный набор.
1.Разделение властей
2. Свободные СМИ
3.Равенство всех перед законом
.....и так далее.Но это все слова.Как все будут равны перед законом если судьи из этого же общества,если они не считают зазорным брать мзду,если члены общества готовы их коррумпировать....если журналисты продажные,если их хозяева не парятся никакими моральными ограничениями,если граждане неграмотны, завистливы,аморальны ,недоразвиты в массе своей ,глупы и жаждут нихрена не делая все иметь как у абрамовича?

Вывод:

1. Сразу перевести экономику феодально-социалистического типа, как в Беларуси на уровень постиндустриальной экономики как в США или как например в Гонконге не получится. Это утопия.

2. Сразу ввести демократию в феодальном обществе получится может, но результаты будут катастрофическими.

3. На переходный период от феодализма к капитализму во всех европейских государствах существовала ограниченная демократия, с цензом оседлости, доходов, образования. Цель: отсечь от управления государством люмпенов, быдло.

4. Мы обречены пройти примерно тот же путь, это называется буржуазный авторитаризм или ограниченная демократия.

Так (если договоримся по модернизации) мы прийдем к тому ,идея СУВЕРЕННОЙ\УПРАВЛЯЕМОЙ ДЕМОКРАТИИ вовсе не так смешна

Zig

Asgard165 писал(а):

А страна fail state/

Вы позвольте спросить после того как родились, сразу пошли или время понадобилось?
А если вас в процессе попыток ходить со стороны так дрючком за ногу, что б меньше самостоятельностью страдали
скоро пойдете?

О ценностях демократической системы

Кто сейчас на конференции