О ценностях демократической системы

Монро

3triko писал(а):

Не превращайте все в средневековый балаган. Право Выбора - это фундаментальное право Человека.

Кто вам эту чепуху сказал? В школе? :-)

Без него не состоялась бы человеческая цивилизация.

С какого века появилась у человека это право и в каких странах? :-)

И что за экономика была в тех странах, где появилось это право?

Даже хромой и убогий лукасек имеет Право Выбора.

Неужели? А почему собственно? :-)

Другое дело, что система, поддерживающая и дающая это право должна быть безупречна.

Идеальных систем не бывает в принципе.

pel

3triko писал(а):

pel писал(а):

Jin писал(а):

Не превращайте все в средневековый балаган. Право Выбора - это фундаментальное право Человека. Без него не состоялась бы человеческая цивилизация. Даже хромой и убогий лукасек имеет Право Выбора. Другое дело, что система, поддерживающая и дающая это право должна быть безупречна.

Ээээ батенька, где это вы живёте, в каком времени, в обществе победившего разума? Дайте координаты, подъеду, хоть одним бы глазком на это чудо. Нет и не может быть понятия права без понятия обязанность, всегда эти ребята идут рука об руку. В противном случае мы имеем, то, что имеем. Прав у кое кого выше крыши, а отвечать за косяки некому, не перед кем, да и незачем.

Jin

служивым +0,2 к голосу :)
итого: служил но запил 0,7 голоса

Помнится чеки приватизационные на подобие раздавали - все были довольны ;)

3triko

pel писал(а):

3triko писал(а):

pel писал(а):

Jin писал(а):

Не превращайте все в средневековый балаган. Право Выбора - это фундаментальное право Человека. Без него не состоялась бы человеческая цивилизация. Даже хромой и убогий лукасек имеет Право Выбора. Другое дело, что система, поддерживающая и дающая это право должна быть безупречна.

Ээээ батенька, где это вы живёте, в каком времени, в обществе победившего разума? Дайте координаты, подъеду, хоть одним бы глазком на это чудо. Нет и не может быть понятия права без понятия обязанность, всегда эти ребята идут рука об руку. В противном случае мы имеем, то, что имеем. Прав у кое кого выше крыши, а отвечать за косяки некому, не перед кем, да и незачем.

Тут как бы все просто и сложно одновременно :-)

Бороться, искать а значит постоянно выбирать, заложено в нас самой природой, иначе мы никому не интересны (в первую очередь самкам :-)

). Те же механизмы работают и в политике, лишь с той поправкой, что из за низких критериев отбора, конкуренция там несравненно больше, чем в других сферах. Вот и получается, что бы достичь самой устойчивой политической системы, необходимо учесть выбор всех членов ее группы (да же самых убогих). Иначе система пойдет в разнос и все закончится старой доброй дифференциацией штанов :-)

Свобода, Равенство (в том числе и в праве выбора), Братство - вот краеугольные камни устойчивой политической системы. А если на страже их стоит 6 Тихоакеанский флот и старый добрый кольт, хрен эти слова сковырнешь, хотя кому я расказываю :-)

3triko

Монро писал(а):

3triko писал(а):

Не превращайте все в средневековый балаган. Право Выбора - это фундаментальное право Человека.

Кто вам эту чепуху сказал? В школе? :-)

Нее, такому в школе не учат :-)

Понял, когда в юности дрался с одним бугаем :-)

3triko писал(а):

Без него не состоялась бы человеческая цивилизация.

С какого века появилась у человека это право и в каких странах? :-)

И что за экономика была в тех странах, где появилось это право?

Денег тогда точно не было, может быть ракушки ? :-)

3triko писал(а):

Даже хромой и убогий лукасек имеет Право Выбора.

Неужели? А почему собственно? :-)

А было как то иначе ??? :-)

3triko писал(а):

Другое дело, что система, поддерживающая и дающая это право должна быть безупречна.

Идеальных систем не бывает в принципе.

С этим согласен. Однако, это ни снимает с нас ответственность перед выбором, а значит все возможно...

ludmila_ch

Я, конечно, со всем уважением к pelу, но про почётную обязанность и священный долг - категорически не согласная. Контрактная армия и только контрактная армия, военное дело, как профессия, только так. Иначе никогда не избавимся от рабского менталитета. А армия, как строго вертикальная организация, где-то видела даже сравнение с сектой, очень такому менталитету способствует. Нигде в развитых странах не было и нет поголовного призыва.

Asgard165

AndrewK писал(а):

ABC-13 писал(а):

Цитата:

Нужно почаще смотреть на Украину - там во многом осуществлены мечты о эпохе "после Лу": не пляшут по росс дудку, мова, никакой интеграции с РФ, РФ бабло нужному ей быдлу не подбрасывает, нет дотаций, вперед в Европу итд.
Все условия есть (по сравнению с РБ), а результаты - не очень.

AndrewK писал(а):

ИМХО, Украина - пример страны с нарушенным балансом собственности: с одной стороны, олигархи, захватившие огромные активы и ставшие монополистами; а с другой стороны, все остальные, поставленные в условия выживания. В таких условиях невозможна конкуренция, а, следовательно, невозможно нормальное развитие.

Украину ждет очередной передел собственности.

А как будет в РБ - хуже или лучше чем, на Украине??? :nez-nayu:

Так что вопрос не о диагнозе для Украины (правильном или неправильном), а о том, чтобы мечты о лечении прыщей вроде Лу не заслонили картины-зеркала, на которой государство, давно этих прыщей не имеющее, тем не менее далеко не в шоколаде и перспективы не блеск.

Возможности и перспективы - это одно, а их реализация - совсем другое.

Как будет у нас - зависит только от нас.
Никто не мешает нам изучить ловушки, в которые попала, например, Украина. Более того, никто не мешает нам не попадать в эти ловушки.

В этом и есть главный вопрос.Являются ли фиаско на Украине лишь следствием чьих то ошибок, либо это следствие фундаментальных причин .То бишь такое развитие было неизбежно.Мое мнение именно так, положение РБ, Молдавии и Украины результат совершенно закономерный ,другого не могло быть.

Asgard165

AndrewK писал(а):

Монро писал(а):

Механизм был давно создан в той же Европе. И применялся ими без всяких зазрений совести до тех пор, пока в евр.странах средний класс не стал доминировать численно в обществе. Только после этого элита евр.стран приняла и ввела всеобщее избират. право.

Но у нас не так. У нас доминируют численно люмпены и бедняки. Они при всеобщих и равных выборах будут доминировать в парламенте и следовательно будут принимать законы в интересах существования люмпенов, а не в интересах развития буржуазной частной и смешанной экономики.

Это все верно при условии, что мы ставим цель построить сбалансированное буржуазное общество без олигархов и с социальными гарантиями для люмпенов.

Вы не решаете главный вопрос.Откуда это общество появится.Ведь как появляется средний класс Европы.Человек
1.Получает хорошее образование ( у нас это очень проблемно)
2.Устраивается на хорошо оплачиваемую работу.Это значит на 1000 человек среднего класса надо 1000 рабочих мест с хорошей (3-5 штук) з.п А это значит надо иметь около 100 успешных предприятий,что бы платить такие деньги.А где эти предприятия их заработают на рынке в 9,5 млн человек? А нам надо не 1000 человек среднего класса ,а 300 000.
3.Заводит свой бизнес который дает ему сопоставимый доход.Для этого нужна экономика на подъеме,рынок потребителей которые купят продукт этого бизнесмена,и так далее....
4.Этих людей надо откуда то рекрутировать,то есть должен быть обширный слой людей готовых упорно и усердно работать и учиться,что бы чего то добиться.Честно скажу.Мой личный опыт рекрутинга вчерашних выпускников печален.В основном недалекие лентяи с дипломами

Asgard165

3triko писал(а):

Не превращайте все в средневековый балаган. Право Выбора - это фундаментальное право Человека. Без него не состоялась бы человеческая цивилизация. Даже хромой и убогий лукасек имеет Право Выбора. Другое дело, что система, поддерживающая и дающая это право должна быть безупречна.

Вот интересно,и когоже они выберут ,эти убогие? :-)

Asgard165

Прочитал я .
Первый вопрос "кто виноват" не решен.До тех пор пока не будет понятно в чем фундаментальные причины текущего положения дел в РБ,на Украине и Молдавии,предложения по вопросу "что делать" хотя и остроумные ,но не имеют опоры и являются лишь прожектами.
Украина это прекрасный экземпляр для изучения.В 2004 году ,при содействии Запада к власти на всех уровнях пришли самые что ни на есть либералы.Дошло до того,что ради этого фальсифицировали анализы в австрийской клинике.Все ключевые посты в стране МВД,НБ,СБУ,ПМ,.....заняли либералы.Оранжевая революция была признана успешной.СМИ свободными,власти разделенными,выборы справедливыми...все требования демократической стране выполнены.
А итог просто удручающий. Украина это пример пост Лу.Демократические процедуры ничего не решили

Монро

Asgard165 писал(а):

Прочитал я .
Первый вопрос "кто виноват" не решен.До тех пор пока не будет понятно в чем фундаментальные причины текущего положения дел в РБ,на Украине и Молдавии,предложения по вопросу "что делать" хотя и остроумные ,но не имеют опоры и являются лишь прожектами.
Украина это прекрасный экземпляр для изучения.В 2004 году ,при содействии Запада к власти на всех уровнях пришли самые что ни на есть либералы.Дошло до того,что ради этого фальсифицировали анализы в австрийской клинике.Все ключевые посты в стране МВД,НБ,СБУ,ПМ,.....заняли либералы.Оранжевая революция была признана успешной.СМИ свободными,власти разделенными,выборы справедливыми...все требования демократической стране выполнены.
А итог просто удручающий. Украина это пример пост Лу.Демократические процедуры ничего не решили

У вас есть своя точка зрения в чем причины и что делать?

Весь во внимании. :-):

AndrewK

Asgard165 писал(а):

AndrewK писал(а):

ABC-13 писал(а):

Цитата:

Нужно почаще смотреть на Украину - там во многом осуществлены мечты о эпохе "после Лу": не пляшут по росс дудку, мова, никакой интеграции с РФ, РФ бабло нужному ей быдлу не подбрасывает, нет дотаций, вперед в Европу итд.
Все условия есть (по сравнению с РБ), а результаты - не очень.

AndrewK писал(а):

ИМХО, Украина - пример страны с нарушенным балансом собственности: с одной стороны, олигархи, захватившие огромные активы и ставшие монополистами; а с другой стороны, все остальные, поставленные в условия выживания. В таких условиях невозможна конкуренция, а, следовательно, невозможно нормальное развитие.

Украину ждет очередной передел собственности.

А как будет в РБ - хуже или лучше чем, на Украине??? :nez-nayu:

Так что вопрос не о диагнозе для Украины (правильном или неправильном), а о том, чтобы мечты о лечении прыщей вроде Лу не заслонили картины-зеркала, на которой государство, давно этих прыщей не имеющее, тем не менее далеко не в шоколаде и перспективы не блеск.

Возможности и перспективы - это одно, а их реализация - совсем другое.

Как будет у нас - зависит только от нас.
Никто не мешает нам изучить ловушки, в которые попала, например, Украина. Более того, никто не мешает нам не попадать в эти ловушки.

В этом и есть главный вопрос.Являются ли фиаско на Украине лишь следствием чьих то ошибок, либо это следствие фундаментальных причин .То бишь такое развитие было неизбежно.Мое мнение именно так, положение РБ, Молдавии и Украины результат совершенно закономерный ,другого не могло быть.

Как правило, фундаментальные проблемы имеют фундаментальные решения. То, что на Украине не решили фундаментальную проблему, никак не означает, что и не могли.
Проблема Украины, ИМХО, очевидна - это неправильное распределение собственности. Наличие олигархов означает отсутствие конкуренции. Отсутствие конкуренции означает проблемы для формирования среднего класса. Ну и так далее...
Пока Украина не решит проблему, вы будете иметь право нести бред о неизбежности. Как только Украина решит проблему, эта тема станет фактом истории Украины.

AndrewK

Asgard165 писал(а):

AndrewK писал(а):

Монро писал(а):

Механизм был давно создан в той же Европе. И применялся ими без всяких зазрений совести до тех пор, пока в евр.странах средний класс не стал доминировать численно в обществе. Только после этого элита евр.стран приняла и ввела всеобщее избират. право.

Но у нас не так. У нас доминируют численно люмпены и бедняки. Они при всеобщих и равных выборах будут доминировать в парламенте и следовательно будут принимать законы в интересах существования люмпенов, а не в интересах развития буржуазной частной и смешанной экономики.

Это все верно при условии, что мы ставим цель построить сбалансированное буржуазное общество без олигархов и с социальными гарантиями для люмпенов.

Вы не решаете главный вопрос.Откуда это общество появится.Ведь как появляется средний класс Европы.Человек
1.Получает хорошее образование ( у нас это очень проблемно)
2.Устраивается на хорошо оплачиваемую работу.Это значит на 1000 человек среднего класса надо 1000 рабочих мест с хорошей (3-5 штук) з.п А это значит надо иметь около 100 успешных предприятий,что бы платить такие деньги.А где эти предприятия их заработают на рынке в 9,5 млн человек? А нам надо не 1000 человек среднего класса ,а 300 000.
3.Заводит свой бизнес который дает ему сопоставимый доход.Для этого нужна экономика на подъеме,рынок потребителей которые купят продукт этого бизнесмена,и так далее....
4.Этих людей надо откуда то рекрутировать,то есть должен быть обширный слой людей готовых упорно и усердно работать и учиться,что бы чего то добиться.Честно скажу.Мой личный опыт рекрутинга вчерашних выпускников печален.В основном недалекие лентяи с дипломами

Главный вопрос уже имеет решение, например, в такой отрасли как ИТ. Тысячи молодых людей ежегодно целенаправленно тратят время и деньги, чтобы получить нужное образование, чтобы стать прогарммерами, чтобы зарабатывать 3-5 штук з.п, чтобы пробовать создавать свои бизнесы.

Asgard165

Монро писал(а):

У вас есть своя точка зрения в чем причины и что делать?

Весь во внимании. :-):

Гипотеза есть.
За последние десять лет было несколько попыток привнести демократию в слаборазвитые государства,даже военным путем.Несмотря на это она не приживается.Но так как демократия модный бренд,то сейчас все стали верными ленинцамидемократами.Но даже страны где демократия победила в самом либерасто-кондовом варианте не дают никаких поводов для оптимизма.Уровень жизни населения не повышается,деградация общественных институтов не останавливается,язвы общества не лечатся,модернизации не происходит.А происходит профанация,все политики во все лады словоблудят о Великих дем ценностях.
Вывод - демократия не универсальное лекарство первой помощи.
Причина ,имхо,в том что демократия работаешь лишь а обществе определенного уровня социального развития.Думаю поляки это минимальный уровень.
Люди должны быть достаточно цивилизованы ,что бы не покупаться на популистов,на низменные страсти .Это лишь часть.Вторая еще более важная потребность- в обществе должно быть достаточный слой элиты-образованных,успешных людей.Откуда будут рекрутироваться управленцы.
И третья составляющая ,наличие Школы-совокупности методологии,традиций,наставников, ....Той самой которая будет этих управленцев готовить.
Украина и РБ по всем трем позициям минус.Хотя есть и отличия.РБ сохранила и даже неплохо развила национальное здравоохранение,имеет лучшую среднюю и высшую школу,лучше развита инфраструктура,смешно ,но лучше дела с МВД и МО
Вывод.В рамках сегодняшней диспозиции уравнение вообще не имеет решения.То есть Агл будет или Ющенко жить все равно будем не лучше,скорее хуже.
Решение лежит за рамками- либо десятки лет формируем новый,лучший социум ,либо растворяем суверенитет и уходим в другие системы .

Монро

Я бы еще добавил: для демократии нужен определенный уровень...экономики. И соответственно уровень жизни населения, в год минимум 10-15 тысяч долларов. ТО есть от 1000 з/п в месяц и выше.

Waserdast

Asgard165 писал(а):

Гипотеза есть.

Я бы взял шире.Польша для Европы то же,что Украина для России.То есть отношения мачехи и падчерицы.Одна стремится помыкать,другая вынуждена подчинятся.Падчерицы не любимы и в идеале лучше бы их не было :-):

Asgard165

AndrewK писал(а):

Как правило, фундаментальные проблемы имеют фундаментальные решения. То, что на Украине не решили фундаментальную проблему, никак не означает, что и не могли.
Проблема Украины, ИМХО, очевидна - это неправильное распределение собственности. Наличие олигархов означает отсутствие конкуренции. Отсутствие конкуренции означает проблемы для формирования среднего класса. Ну и так далее...
Пока Украина не решит проблему, вы будете иметь право нести бред о неизбежности. Как только Украина решит проблему, эта тема станет фактом истории Украины.

Андрей,Вы преувеличиваете номинальное влияние собственности на человека,причем существенно.К примеру завтра в РБ перераспределят все и миллион белорусов станет обладателями ....чего? У нас и так каждый минчанин обладатель квартиры,машины,дачи этак на 60-100тыс.Ну добавят еще 100 тыс ,он станет средним классом? В какой области появится конкуренция? От того ,что ефрейтору нашьют лампасы и звезды он не превратится в командира дивизии.

Asgard165

AndrewK писал(а):

Asgard165 писал(а):

AndrewK писал(а):

Монро писал(а):

Механизм был давно создан в той же Европе. И применялся ими без всяких зазрений совести до тех пор, пока в евр.странах средний класс не стал доминировать численно в обществе. Только после этого элита евр.стран приняла и ввела всеобщее избират. право.

Но у нас не так. У нас доминируют численно люмпены и бедняки. Они при всеобщих и равных выборах будут доминировать в парламенте и следовательно будут принимать законы в интересах существования люмпенов, а не в интересах развития буржуазной частной и смешанной экономики.

Это все верно при условии, что мы ставим цель построить сбалансированное буржуазное общество без олигархов и с социальными гарантиями для люмпенов.

Вы не решаете главный вопрос.Откуда это общество появится.Ведь как появляется средний класс Европы.Человек
1.Получает хорошее образование ( у нас это очень проблемно)
2.Устраивается на хорошо оплачиваемую работу.Это значит на 1000 человек среднего класса надо 1000 рабочих мест с хорошей (3-5 штук) з.п А это значит надо иметь около 100 успешных предприятий,что бы платить такие деньги.А где эти предприятия их заработают на рынке в 9,5 млн человек? А нам надо не 1000 человек среднего класса ,а 300 000.
3.Заводит свой бизнес который дает ему сопоставимый доход.Для этого нужна экономика на подъеме,рынок потребителей которые купят продукт этого бизнесмена,и так далее....
4.Этих людей надо откуда то рекрутировать,то есть должен быть обширный слой людей готовых упорно и усердно работать и учиться,что бы чего то добиться.Честно скажу.Мой личный опыт рекрутинга вчерашних выпускников печален.В основном недалекие лентяи с дипломами

Главный вопрос уже имеет решение, например, в такой отрасли как ИТ. Тысячи молодых людей ежегодно целенаправленно тратят время и деньги, чтобы получить нужное образование, чтобы стать прогарммерами, чтобы зарабатывать 3-5 штук з.п, чтобы пробовать создавать свои бизнесы.

Программеры не зарабатывают массово 3-5 штук, и бизнес свой из них создают единицы,а тысячи работают за 1200-1800 на епаме,софклубе,.....как папы карла.

AndrewK

Asgard165 писал(а):

Монро писал(а):

У вас есть своя точка зрения в чем причины и что делать?

Весь во внимании. :-):

Гипотеза есть.
За последние десять лет было несколько попыток привнести демократию в слаборазвитые государства,даже военным путем.Несмотря на это она не приживается.Но так как демократия модный бренд,то сейчас все стали верными ленинцамидемократами.Но даже страны где демократия победила в самом либерасто-кондовом варианте не дают никаких поводов для оптимизма.Уровень жизни населения не повышается,деградация общественных институтов не останавливается,язвы общества не лечатся,модернизации не происходит.А происходит профанация,все политики во все лады словоблудят о Великих дем ценностях.
Вывод - демократия не универсальное лекарство первой помощи.
Причина ,имхо,в том что демократия работаешь лишь а обществе определенного уровня социального развития.Думаю поляки это минимальный уровень.
Люди должны быть достаточно цивилизованы ,что бы не покупаться на популистов,на низменные страсти .Это лишь часть.Вторая еще более важная потребность- в обществе должно быть достаточный слой элиты-образованных,успешных людей.Откуда будут рекрутироваться управленцы.
И третья составляющая ,наличие Школы-совокупности методологии,традиций,наставников, ....Той самой которая будет этих управленцев готовить.
Украина и РБ по всем трем позициям минус.Хотя есть и отличия.РБ сохранила и даже неплохо развила национальное здравоохранение,имеет лучшую среднюю и высшую школу,лучше развита инфраструктура,смешно ,но лучше дела с МВД и МО
Вывод.В рамках сегодняшней диспозиции уравнение вообще не имеет решения.То есть Агл будет или Ющенко жить все равно будем не лучше,скорее хуже.
Решение лежит за рамками- либо десятки лет формируем новый,лучший социум ,либо растворяем суверенитет и уходим в другие системы .

Это все ваши ни на чем не основанные домыслы, которые опрокидываются примером Сингапура. Сравним уровень дохода на жителя Сингапура:
в 1990 - 400 USD
в 2011 - 22 500 USD

Может Сингапур - это гнездо великих мыслителей, которым не требовалось образование? Или Сингапур был центром цивилизации? (Я где-то читал историю о том, как с помощью штрафов отучали сингапурцев плевать на тротуары.) Или может сингапурцы открыли секрет эффективного менеджмента?

Не смешите мои тапочки! Вы пытаетесь найти фундаментальное оправдание там, где всего лишь не решены понятные проблемы!

Монро

Вы посмотрите сколько экспортирует Ай Ти Сингапур и сколько вся Роиися. И станет все ясно.

Роисся вперде, а Сингапур азиатский тигр. А ведь Сингапур -это пример сперва авторитарной модернизации. Я снимаю шляпу перед Ли Куань Ю. :uch_tiv:

Zig

AndrewK писал(а):

Вы пытаетесь найти фундаментальное оправдание там, где всего лишь не решены понятные проблемы!

Это старинная русская тема. В переводе на человеческий язык "без россии вы все сдохните. мы вас зазря кормим неблагодарных.".

AndrewK

Монро писал(а):

Вы посмотрите сколько экспортирует Ай Ти Сингапур и сколько вся Роиися. И станет все ясно.

Роисся вперде, а Сингапур азиатский тигр. А ведь Сингапур -это пример сперва авторитарной модернизации. Я снимаю шляпу перед Ли Куань Ю. :uch_tiv:

Ли Куань Ю - такой же авторитарный правитель, как и АГЛ или, например, Сталин. Только у него были другие цели - сделать страну экономически развитой и демократичной. Что называется, почувствуйте разницу.

Монро

AndrewK писал(а):

Монро писал(а):

Вы посмотрите сколько экспортирует Ай Ти Сингапур и сколько вся Роиися. И станет все ясно.

Роисся вперде, а Сингапур азиатский тигр. А ведь Сингапур -это пример сперва авторитарной модернизации. Я снимаю шляпу перед Ли Куань Ю. :uch_tiv:

Ли Куань Ю - такой же авторитарный правитель, как и АГЛ или, например, Сталин. Только у него были другие цели - сделать страну экономически развитой и демократичной. Что называется, почувствуйте разницу.

Чую.

AndrewK

Монро писал(а):

AndrewK писал(а):

Монро писал(а):

Вы посмотрите сколько экспортирует Ай Ти Сингапур и сколько вся Роиися. И станет все ясно.

Роисся вперде, а Сингапур азиатский тигр. А ведь Сингапур -это пример сперва авторитарной модернизации. Я снимаю шляпу перед Ли Куань Ю. :uch_tiv:

Ли Куань Ю - такой же авторитарный правитель, как и АГЛ или, например, Сталин. Только у него были другие цели - сделать страну экономически развитой и демократичной. Что называется, почувствуйте разницу.

Чую.

Ага! Запах навоза с колхозных полей! :wo)(ll:

Asgard165

Цитата:

Не смешите мои тапочки! Вы пытаетесь найти фундаментальное оправдание там, где всего лишь не решены понятные проблемы!

Вы хоть вики прочитайте для приличия , прежде чем тапочки трогать.
В 1867 Сингапур стал колонией Британской империи,
Модернизация 1959—1990во время правления Ли Куан Ю,
Себя и своих соратников Ли Куан Ю характеризовал как «группу буржуазных, получивших английское образование лидеров»[4].
То есть Школа управления не совка досталась ,а Британии (между прочим лучшая),Элита тоже получила британское образование,и время .Про 50 лет прочитали?И самое главное ,эти годы демократии не было :nez-nayu:

Waserdast

Asgard165 писал(а):

Цитата:

Не смешите мои тапочки! Вы пытаетесь найти фундаментальное оправдание там, где всего лишь не решены понятные проблемы!

Вы хоть вики прочитайте для приличия , прежде чем тапочки трогать.
В 1867 Сингапур стал колонией Британской империи,
Модернизация 1959—1990во время правления Ли Куан Ю,
Себя и своих соратников Ли Куан Ю характеризовал как «группу буржуазных, получивших английское образование лидеров»[4].
То есть Школа управления не совка досталась ,а Британии (между прочим лучшая),Элита тоже получила британское образование,и время .Про 50 лет прочитали?И самое главное ,эти годы демократии не было :nez-nayu:

Замечу,что Сингапур,Британия,Япония-острова,то есть помимо системы управления существуют особенности географического расположения,ну и существуют сухопутные острова-Швейцария например. :-):

AndrewK

Asgard165 писал(а):

Цитата:

Не смешите мои тапочки! Вы пытаетесь найти фундаментальное оправдание там, где всего лишь не решены понятные проблемы!

Вы хоть вики прочитайте для приличия , прежде чем тапочки трогать.
В 1867 Сингапур стал колонией Британской империи,
Модернизация 1959—1990во время правления Ли Куан Ю,
Себя и своих соратников Ли Куан Ю характеризовал как «группу буржуазных, получивших английское образование лидеров»[4].
То есть Школа управления не совка досталась ,а Британии (между прочим лучшая),Элита тоже получила британское образование,и время .Про 50 лет прочитали?И самое главное ,эти годы демократии не было :nez-nayu:

Ну, то есть, одной половиной мозга вы понимаете, что нет таких фундаментальных препятствий, которые мешают стране нормально развиваться. Осталось вылечить вторую половину вашего мозга, которая свято НЕ верит, что все может получиться.

ABC-13

Zig писал(а):

ABC-13 писал(а):

Вопрос ставился о механизме реализации сиих прекрасных идей - кто повесит на кота колокольчик...

Вы о реализации процесса голосования или как до него добраться из текущей ситуации?

О механизме формирования власти в стране в центре Европы на 1..2 поколения, начиная с дня "после Лу".

Голосование, подсчет, фальсификации, зомбирование... - это всё способы формирования власти или её удержания.

Ныне в СНГ - всеобщее изб право+популизм+различные способы передергивания+подавление конкурентов. Но это дает или бардак или несменяемых вроде Туркменбаши, Лу, Пу, те плохо работающую власть.

Цитата:

Посему если и вводить демократию, на основе дем. Конституции, то эта демократия на переходный период от феодализма к капитализму должна быть ограниченной.

Давно понятны цели и задачи ограничения демократии на перех этапе.
Основная проблема даже не неизбежном желании нов элиты продлить своё преимущественное положение до бесконечности, а в отсутствии примеров применения работающих в 21 веке механизмов ограничения всеобщего избирательного права по имущественным или образовательным цензам. Реально ограничения есть, на законодательном уровне - нет. Ограничения по этническим или политическим мотивам (прибалтика) эту проблему не решают.
Так что, похоже, это мрии. :cry_ing:

Монро

ABC-13 писал(а):

Основная проблема даже не неизбежном желании нов элиты продлить своё преимущественное положение до бесконечности, а в отсутствии примеров применения работающих в 21 веке механизмов ограничения всеобщего избирательного права по имущественным или образовательным цензам. Реально ограничения есть, на законодательном уровне - нет. Ограничения по этническим или политическим мотивам (прибалтика) эту проблему не решают.
Так что, похоже, это мрии. :cry_ing:

Да примеров полно! Вы просто не умеете видеть. У вас, как и у большинства людей в СНГ, просто "замыленный глаз". Ведь фальсификации на выборах есть ни что иное как вынужденное ограничение элитами СНГ во власти всеобщего избирательного права!

На бумаге по Конституции во всех этих государствах СНГ есть всеобщее избирательное право, а на деле при голосованиях (фальсификациях) это право у избирателей отбирается. Зачем надеюсь понятно. И в чью пользу тоже понятно, в пользу авторитарных неофеодальных элит.

Так вот, я предлагаю не врать, не мошенничать. Я предлагаю после победы новой бурж. революции или после мирного прихода буржуазии к власти узаконить на переходный период ограничение избирательных прав в пользу буржуазии. И тому исторические доказательства (аналогии) со всеми европейскими государствами и США в прошлом. На заре капитализма у всех них не было всеобщего избирательного права. Оно было ограничено. Надеюсь понятно почему. И то, что у них сейчас нет этого механизма или у других стран нет, не значит, что такого механизма не было или нет. Он есть. Просто Европа и США давно прошли этот этап своего демократического становления, а мы нет, мы только приступаем к нему. У нас в Беларуси ваще еще бурж. отношения и буржуазия не победила, у власти неофеодальная постсоветская элита, в прошлом члены КПСС-КГБ. Они играют в демократию, у них даже парламент есть, якобы выборы. Но все это ложь. Нет ни демократии, ни выборов, парламент не есть парламент.

Теперь плюсы этого ограничения при победе нового строя:

- выборы становятся честными, реальной будет конкуренция между различными бурж. партиями, различными бурж. силами в одной стране;
- дурить головы просвещенным избирателям труднее;
- страна получит честно избранный буржуазный (не всеобщий народный, а именно буржуазный) парламент;
- этот парламент будет ответственным, а ну пустой говорильней типа укр. парламента.
- идеи демократии не будут дискредитироваться. Мы заранее признаем, что эта демократия еще не полная. ограниченная. ПОтому что в обществе доминируют нищие и бедняки, т.е. не граждане, а население.

Сколько будет времени такая неполня демократия?

Пока средний класс, средняя и крупная буржуазия численно не станут доминировать в обществе. Лет 30-50. Имхо.

ABC-13

AndrewK писал(а):

Как будет у нас - зависит только от нас.
Как есть "сегодня" - зависело "вчера" от нас так же, как и "завтра" от "сегодня". В кардинальные перемены в обществе, те в "нас", к лучшему за прошедшие 20 лет не верю.

Никто не мешает нам изучить ловушки, в которые попала, например, Украина.
Что и делаем, на Браме например. :-)

Более того, никто не мешает нам не попадать в эти ловушки.
Дык в эти ловушки попадает общество, которое мало чему научилось, поскольку на Браму не ходит. :cry_ing:

Мне почему-то кажется, что "нас" которые читают Браму и "нас" которые пьют крыжачок, оч разные по составу и главное количеству.
Какое "нас" вы имеете в виду?

ABC-13

Монро писал(а):

ABC-13 писал(а):

Основная проблема даже не неизбежном желании нов элиты продлить своё преимущественное положение до бесконечности, а в отсутствии примеров применения работающих в 21 веке механизмов ограничения всеобщего избирательного права по имущественным или образовательным цензам. Реально ограничения есть, на законодательном уровне - нет. Ограничения по этническим или политическим мотивам (прибалтика) эту проблему не решают.
Так что, похоже, это мрии. :cry_ing:

Да примеров полно! Вы просто не умеете видеть. У вас, как и у большинства людей в СНГ, просто "замыленный глаз". Ведь фальсификации на выборах есть ни что иное как вынужденное ограничение элитами СНГ во власти всеобщего избирательного права!

На бумаге по Конституции во всех этих государствах СНГ есть всеобщее избирательное право, а на деле при голосованиях (фальсификациях) это право у избирателей отбирается. Зачем надеюсь понятно. И в чью пользу тоже понятно, в пользу авторитарных неофеодальных элит.

Так вот, я предлагаю не врать, не мошенничать. Я предлагаю после победы новой бурж. революции или после мирного прихода буржуазии к власти узаконить на переходный период ограничение избирательных прав в пользу буржуазии.

Монро, вы упор не желаете видеть суть проблемы.

Дело не в в желательности постепенного расширения права выбирать - убедили.
И в наличии действующей сегодня системы ограничения формально всеобщего изб права разными способами - тоже.

Вопросы к практической применимости системы цензов в РБ не теоретические, а практические:

- почему все в Европе не идут путем законодательного введения различных цензов для избирателей? сплошные идиоты?
- чем закончились хождения "своим путем" в предыдущие разы, напр, "построение коммунизма", "маленькой, но гордой и независимой Беларуси"?
- каковы шансы сохранения РБ реал независимости?
- при вхождении РБ в любое объединение как вы думаете сохранить фундаментальные различия в избират праве (в случае введения цензов)?

Ответы на них вас не устраивают, потому и игнорируете.

Все эти вопросы - связанные, и мой вывод - введение законодательной системы избирательных цензов в РБ сегодня - мрии.
В первую очередь изза факт признанной по крайней мере на Браме невозможности независимого дальнейшего развития.
А экономический и политический вес РБ в любом объединении - что с РФ, что в объединении с Польшей / Украиной, что с ЕС невелик. Так что условий ставить не удастся.

Asgard165

AndrewK писал(а):

Asgard165 писал(а):

Цитата:

Не смешите мои тапочки! Вы пытаетесь найти фундаментальное оправдание там, где всего лишь не решены понятные проблемы!

Вы хоть вики прочитайте для приличия , прежде чем тапочки трогать.
В 1867 Сингапур стал колонией Британской империи,
Модернизация 1959—1990во время правления Ли Куан Ю,
Себя и своих соратников Ли Куан Ю характеризовал как «группу буржуазных, получивших английское образование лидеров»[4].
То есть Школа управления не совка досталась ,а Британии (между прочим лучшая),Элита тоже получила британское образование,и время .Про 50 лет прочитали?И самое главное ,эти годы демократии не было :nez-nayu:

Ну, то есть, одной половиной мозга вы понимаете, что нет таких фундаментальных препятствий, которые мешают стране нормально развиваться. Осталось вылечить вторую половину вашего мозга, которая свято НЕ верит, что все может получиться.

Вы по прежнему не хотите читать,прежде чем писать умности.
Я перечисли три фундаментальные условия для успешного функционирования демократии в стране.
1.наличие цивилизованного населения
2.наличие образованной элиты
3.наличие как можно большего количества Школ- совокупности технологий,методик,традиций в областях управления,производства,науки
Так вот .В Сингапуре было полностью условие 2,частично 3 и наконец самое главное -не было лет тридцать никакой демократии.

Asgard165

Введение избирательных цензов само по себе ничего не решает,потому как альтернатива януковичу не Маргарет Тетчер ,а ющенко. Нет слоя образованных управленцев,не из кого выбирать,даже если чудом найти Маргарет Тетчер то ей некого будет взять в команду,даже если она найдет себе полсотни профессионалов то остальная государственная машина из сотни тысяч ментов,прокуроров,ректоров,директоров ....вмиг не переродятся

3triko

Asgard165 писал(а):

3triko писал(а):

Не превращайте все в средневековый балаган. Право Выбора - это фундаментальное право Человека. Без него не состоялась бы человеческая цивилизация. Даже хромой и убогий лукасек имеет Право Выбора. Другое дело, что система, поддерживающая и дающая это право должна быть безупречна.

Вот интересно,и когоже они выберут ,эти убогие? :-)

Да все Вы герхорунжий, Асгард, понимаете :mi_ga_et:

Asgard165 писал(а):

и наконец самое главное -не было лет тридцать никакой демократии.

Единственное, что хотелось бы добавить, что разным народам нужен разный временной промежуток, для того, что бы наладить новые социальные лифты. В любом случае, если увидите новоиспеченного вождя демократизатора, который не усиливает значимость местной муниципальной власти, это верный знак того, что все закончиться старой доброй диктатурой :-)

как бы при этом благозвучно она не называлась.

ludmila_ch

Монро писал(а):

На бумаге по Конституции во всех этих государствах СНГ есть всеобщее избирательное право, а на деле при голосованиях (фальсификациях) это право у избирателей отбирается. Зачем надеюсь понятно. И в чью пользу тоже понятно, в пользу авторитарных неофеодальных элит.

Так вот, я предлагаю не врать, не мошенничать. Я предлагаю после победы новой бурж. революции или после мирного прихода буржуазии к власти узаконить на переходный период ограничение избирательных прав в пользу буржуазии. И тому исторические доказательства (аналогии) со всеми европейскими государствами и США в прошлом. На заре капитализма у всех них не было всеобщего избирательного права. Оно было ограничено. Надеюсь понятно почему. И то, что у них сейчас нет этого механизма или у других стран нет, не значит, что такого механизма не было или нет. Он есть. Просто Европа и США давно прошли этот этап своего демократического становления, а мы нет, мы только приступаем к нему. У нас в Беларуси ваще еще бурж. отношения и буржуазия не победила, у власти неофеодальная постсоветская элита, в прошлом члены КПСС-КГБ. Они играют в демократию, у них даже парламент есть, якобы выборы. Но все это ложь. Нет ни демократии, ни выборов, парламент не есть парламент.

Теперь плюсы этого ограничения при победе нового строя:

- выборы становятся честными, реальной будет конкуренция между различными бурж. партиями, различными бурж. силами в одной стране;
- дурить головы просвещенным избирателям труднее;
- страна получит честно избранный буржуазный (не всеобщий народный, а именно буржуазный) парламент;
- этот парламент будет ответственным, а ну пустой говорильней типа укр. парламента.
- идеи демократии не будут дискредитироваться. Мы заранее признаем, что эта демократия еще не полная. ограниченная. ПОтому что в обществе доминируют нищие и бедняки, т.е. не граждане, а население.

Сколько будет времени такая неполня демократия?

Пока средний класс, средняя и крупная буржуазия численно не станут доминировать в обществе. Лет 30-50. Имхо.

Новая буржуазия, новая буржуазия... По каким признакам будем определять эту новую буржуазию? Вот эти: http://hvatkin.com/blog/files/2038629d7 ... 2-125.html - новая буржуазия? Ведь, тоже собираются что-то там из производственного создавать. Но их моральные принципы, ведь, никуда не денутся.
Так, как сортировать будем, по каким признакам?
Кроме того, если принимать решения будут только имущие, то станут ли они заботиться о мало- и неимущих хотя бы в той мере, чтобы последние не стали угрозой их деятельности и благосостояния? Кому будет дело до малооплачиваемых, малоквалифицированных, не говоря уже об инвалидах, престарелых и прочих бомжах? Это ж не Англия 16-18 века, чтобы на этих членов общества наплевать.

Asgard165

ludmila_ch писал(а):

Новая буржуазия, новая буржуазия... По каким признакам будем определять эту новую буржуазию? Вот эти: http://hvatkin.com/blog/files/2038629d7 ... 2-125.html - новая буржуазия? Ведь, тоже собираются что-то там из производственного создавать. Но их моральные принципы, ведь, никуда не денутся.
Так ведь других не то ,что бы совсем нет.Просто очень мало. Первое ,что сделали оранжевые -это стали страшно воровать.Замена одних вороватых хамов на других ничего не меняет.Здесь нет простых решений.

Монро

ABC-13 писал(а):

Вопросы к практической применимости системы цензов в РБ не теоретические, а практические:

- почему все в Европе не идут путем законодательного введения различных цензов для избирателей? сплошные идиоты?
Да плевать мне на мнение Европы, батенька! :-)

Как мы решим во временной Конституции переходного периода, так и будет. Я Конституцию не для Европы принимаю, а для страны.

- чем закончились хождения "своим путем" в предыдущие разы, напр, "построение коммунизма", "маленькой, но гордой и независимой Беларуси"? Также как и для остальных в СНГ.
- каковы шансы сохранения РБ реал независимости? Большие.
- при вхождении РБ в любое объединение как вы думаете сохранить фундаментальные различия в избират праве (в случае введения цензов)? Молча. Сохраним и точка.

Ответы на них вас не устраивают, потому и игнорируете. НЕ игнорирую. Это вы игнорирует главный тезис мой: как можно установить демократию без капиталистмческой экономики и без граждан? А никак. Это утопия.

Все эти вопросы - связанные, и мой вывод - введение законодательной системы избирательных цензов в РБ сегодня - мрии.
Не мрии, а насущная необходимость.

В первую очередь изза факт признанной по крайней мере на Браме невозможности независимого дальнейшего развития.
А экономический и политический вес РБ в любом объединении - что с РФ, что в объединении с Польшей / Украиной, что с ЕС невелик. Так что условий ставить не удастся.

Какие условия, кому? Как мы решим, так и будет. :-)

Представьте что мы у власти. ПРиняли Конституцию. Что нам может сказать Берлин по поводу нашей ограниченной демократии в таком случае? Да ничего.

Монро

Asgard165 писал(а):

Введение избирательных цензов само по себе ничего не решает,потому как альтернатива януковичу не Маргарет Тетчер ,а ющенко. Нет слоя образованных управленцев,не из кого выбирать,даже если чудом найти Маргарет Тетчер то ей некого будет взять в команду,даже если она найдет себе полсотни профессионалов то остальная государственная машина из сотни тысяч ментов,прокуроров,ректоров,директоров ....вмиг не переродятся

ЧТо вы предлагаете? Похоронить Украину?

Монро

ludmila_ch писал(а):

Новая буржуазия, новая буржуазия... По каким признакам будем определять эту новую буржуазию? Вот эти: http://hvatkin.com/blog/files/2038629d7 ... 2-125.html - новая буржуазия?

Ссылку не смотрел, а кто будет иметь право голоса и сколько его голос будет весить, я уже ранее писал. Вы Людмила невнимательны. :uch_tiv:

Ведь, тоже собираются что-то там из производственного создавать. Но их моральные принципы, ведь, никуда не денутся.
Так, как сортировать будем, по каким признакам?

Как в нач. 20-го века в России, при царе: ценз оседлости, ценз образования, ценз доходов.
Главный принцип: кухарка не должна быть в парламенте и не должна управлять государством. :-)

Кроме того, если принимать решения будут только имущие, то станут ли они заботиться о мало- и неимущих хотя бы в той мере, чтобы последние не стали угрозой их деятельности и благосостояния?

В США в 19 веке не стали. В АНглии со времен Кромвеля и до конца 19 века не стали. Во Франции, Германии , др. странах не стали. Так что не волнуйтесь, механизм бурж. демократии работает в целом на общество, а не против общества. А до всенародной демократии наш народ еще не дорос и не достоин ее.

Кому будет дело до малооплачиваемых, малоквалифицированных, не говоря уже об инвалидах, престарелых и прочих бомжах? Они не будут избирать и не будут избирателями, или же будут голосовать, но их голос будет мало весить, т.е. их в парламенте не будет.

Это ж не Англия 16-18 века, чтобы на этих членов общества наплевать.

У нас общество феодальное. Вы хоть это понимаете, Людмила?
Я не виноват, что большевики над вами эксперименты ставили 74 года. А теперь вам демократию подавай?
А с какой стати? Еще капитализма нет, а вы уже демократию требуете.
А вот хрен вам, а не всеобщую демократию! :-)

Asgard165

Монро писал(а):

Asgard165 писал(а):

Введение избирательных цензов само по себе ничего не решает,потому как альтернатива януковичу не Маргарет Тетчер ,а ющенко. Нет слоя образованных управленцев,не из кого выбирать,даже если чудом найти Маргарет Тетчер то ей некого будет взять в команду,даже если она найдет себе полсотни профессионалов то остальная государственная машина из сотни тысяч ментов,прокуроров,ректоров,директоров ....вмиг не переродятся

ЧТо вы предлагаете? Похоронить Украину?

Она себя похоронила и без меня.
Я не вижу никаких решений в рамках заданных условий.Избирательные цензы или ограничения это безусловно лучше чем совершенно глупая в своей наивности уверенность,что достаточно заставить говорить население на мове и дело в шляпе
Если решать проблему в рамках бел суверенитета,то безусловно нет другого кроме сингапурского варианта.То бишь талантливый Вождь ,не колхозник и авторитаризм лет на 30-40
Но даже в этом случае где его найти ,этого Ли Куан Ю ,выпускника Кембриджа,когда кругом могилевские колхозники выпускники гомельских филиалов сельхоз пту

О ценностях демократической системы

Кто сейчас на конференции