Текущее время: 30 ноя 2021, 22:31

Часовой пояс: UTC + 2 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 456 ]  На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: О ценностях демократической системы
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 24 июн 2012, 18:32 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 13:18
Сообщения: 5495
Монро писал(а):
Я предлагаю искать ангела во плоти? :ps_ih: :sh_ok: Гм, не было такого.

Ну, Вы же считаете, что нам нужна буржуазная автократия, но автократ, её возглавляющий должен быть справедливым, честным, умным и т.д. и т.п. Но нигде не упомянули, как и где мы его найдём и в кресло автократское посадим. :nez-nayu:

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О ценностях демократической системы
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 24 июн 2012, 18:33 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 10:31
Сообщения: 21809
Откуда: Минск
ludmila_ch писал(а):
Монро писал(а):
Я предлагаю искать ангела во плоти? :ps_ih: :sh_ok: Гм, не было такого.

Ну, Вы же считаете, что нам нужна буржуазная автократия, но автократ, её возглавляющий должен быть справедливым, честным, умным и т.д. и т.п. Но нигде не упомянули, как и где мы его найдём и в кресло автократское посадим. :nez-nayu:



Далеко не ищите. Он перед вами. :ps_ih: :an_gel:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О ценностях демократической системы
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 24 июн 2012, 18:59 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 01 сен 2010, 21:46
Сообщения: 5900
ludmila_ch писал(а):
Монро писал(а):
Я предлагаю искать ангела во плоти? :ps_ih: :sh_ok: Гм, не было такого.

Ну, Вы же считаете, что нам нужна буржуазная автократия, но автократ, её возглавляющий должен быть справедливым, честным, умным и т.д. и т.п. Но нигде не упомянули, как и где мы его найдём и в кресло автократское посадим. :nez-nayu:
Опять на те же грабли :cry_ing:
Проблема не в том, где взять белого и пушистого, а в том, что:
- во власть идут властолюбцы, кто не хочет - там не окажется,
- власть меняет/ломает людей сильнее наркотика. Салазар через ..ть лет на троне стал искренне убежден, что португальцы без его опеки пропадут. И сидел на рабочем месте до падения со стула в 80 лет и инсульта.
- автократия - система заточенная под конкретного чела. Его окружение понимает, что при смене они лично как мин не будут нужны, а скорее - из них сделают козлов отпущения. Оберегая свои попы, будут цементировать несменяемость. А это окружение - практ единственный контакт Самого с миром.

_________________
"Вы живете на внешней поверхности шара. И таких шаров еще множество в мире, на некоторых живут гораздо хуже вас, а на некоторых – гораздо лучше вас. Но нигде больше не живут глупее…"/АБС/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О ценностях демократической системы
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 24 июн 2012, 19:50 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 19:30
Сообщения: 1461
Ludmila_ch
... но автократ, её возглавляющий должен быть справедливым, честным, умным и т.д. и т.п.


Хе-хе!

Точно такой же вопрос был задан на канале RTVI Веллеру, (вообще, на этом канале идет ряд весьма интересных передач). Ведущая (не запомнил название) политической передачи вела дискуссию с Веллером.

Поспорили они знатно. На вопрос о том, будет ли что-нибудь толковое, если сейчас сменить медвепута на другую "сладкую" парочку, ответил так: ничего для перемены нынешнего курса такая замена не даст; нужно заменить по крайней мере верхнюю тысячу чиновников (в России, естественно).

Когда они практически заканчивали передачу, Веллеру был задан еще вопрос -- А у вас программа выхода из кризиса есть? Он ответил, что уже она готова, есть и обещал ее прислать на редакционный Е-майл сразу же после передачи.

Вот бы заглянуть в эту программу хотя бы одним глазком...

О, нашел ссылку на передачу -- http://www.newsland.ru/news/detail/id/977323/

Веллер:
Если уйдет верхняя тысяча (тысяча - это минимальное количество) и она будет заменена людьми квалифицированными, компетентными, честными, умными, знающими, что они хотят, тогда изменится. А одного Путина поменяйте хоть на мешок картошки, хоть на кого угодно, ничего не будет.
...
Ведущая:
Подождите, где у вас позитивная программа, я уже хочу понять? Ее нет. Вот смотрите, что ни возьмите, все вам плохо.
Веллер: Есть. Через 2 часа пришлю вам по email, как только доеду до дому.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О ценностях демократической системы
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 24 июн 2012, 22:06 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 10:31
Сообщения: 21809
Откуда: Минск
Нашел серьезный аргумент в пользу своего тезиса: раньше все государства были недемократическими, авторитарными.

Марк Катц – профессор государственного управления и политики в Университете Джорджа Мейсона (Фэрфакс, Вирджиния). Более 30 лет пишет о советской/российской внешней политике.

"Но ни одна страна не являлась демократией изначально. Сначала все государства были авторитарными. Утверждение, будто кто-либо, например Россия, не будет (или, что еще хуже, не может быть) демократическим государством, гораздо более сомнительно, чем предположение, что это когда-нибудь произойдет. При этом очень сложно предсказать, как и когда это случится. Быстро и неожиданно в результате «цветной революции». Или в ходе эволюционного процесса, который продлится несколько лет или даже десятилетий."

http://www.globalaffairs.ru/number/Ne-v ... delo-15528


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О ценностях демократической системы
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 24 июн 2012, 22:35 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 01 сен 2010, 21:46
Сообщения: 5900
Монро писал(а):
Нашел серьезный аргумент в пользу своего тезиса: раньше все государства были недемократическими, авторитарными.

Марк Катц – профессор государственного управления и политики в Университете Джорджа Мейсона (Фэрфакс, Вирджиния). Более 30 лет пишет о советской/российской внешней политике.

"Но ни одна страна не являлась демократией изначально. Сначала все государства были авторитарными.
Нашел ещё более серьезный аргумент - пирамида Хеопса. :-) :dr_ink:

_________________
"Вы живете на внешней поверхности шара. И таких шаров еще множество в мире, на некоторых живут гораздо хуже вас, а на некоторых – гораздо лучше вас. Но нигде больше не живут глупее…"/АБС/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О ценностях демократической системы
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 25 июн 2012, 03:03 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 10:31
Сообщения: 21809
Откуда: Минск
http://echo.msk.ru/programs/code/901773-echo/

Латынина:

"Вот, меня приводят в местный городок Друскининкай, 100 км от Вильнюса. Я приезжаю, вижу очень милый городок, курорт, чистенько, муниципальную грязелечебницу, тоже аквапарк муниципальный, горку снежную искусственную под куполом, которая построена где-то за смешную сумму, по-моему там типа 50 миллионов долларов. В России аналогичное сооружение будет ровно на порядок дороже. И я в общем, не понимаю, зачем меня привезли (ну что я, аквапарков не видала?), пока мне не говорят, что 13 лет назад здесь просто полный разор в Друскининкае. Была 30-процентная безработица, все лечебницы лежали в руинах, 12 лет назад пришел новый мэр из бизнеса (его зовут Ричардас Малинаускас) и, вот, город, благодаря мэру, который с тех пор, конечно, избирается на третий срок и, кстати, социал-демократ, несмотря на то, что он из бизнеса, вот, город стал правильно организован. У города появилась инфраструктура, вокруг нее появились инвесторы. И вот я встречаюсь с этим мэром и спрашиваю: «Вот скажите, вот, 12 лет назад в городе была безработица 30%. Сейчас сколько?» А такой экспрессивный мужик, он так, наливается злобой и говорит: «Сейчас в городе безработица 15%. Только, знаете, вот эти, которые не работают, они, может быть, еще там на половину моей зарплаты подумают пойти работать. Потому что зачем им работать? Тысяча литов – это зарплата на заводе, а, вот, если ты безработный, жена безработная, да у тебя двое детишек, то со всеми пособиями у тебя 1100 литов. Зачем работать?» И я задаю этот же вопрос премьеру Кубилюсу. Он делает вид, что не понимает вопроса, он говорит: «Да, у нас проблемы тех, кто злоупотребляет помощью, кто реально работает и еще получает пособие. Мы это сейчас передали на уровень муниципалитетов, у нас сейчас больше вот это сокращается». Я говорю: «Господин премьер, я не о мошенниках, я о люмпенах». Это жестокий вопрос премьеру, который уничтожил дефицит бюджета и сократил зарплаты и из-за этого осенью проиграет выборы. Но это вопрос если не задавать такому премьеру, то кому же задавать? И премьер отвечает: «Да, есть такая проблема. Вы знаете, Дэвид Кэмерон в Англии сказал, что в Великобритании после бунтов, вот, тоже сказал, что есть целые поколения, у которых дед не работал, отец не работал и он сам не знает, как работать». А! Не надо мне говорить, что есть такая проблема, господин премьер. Я сама знаю, что есть. Что вы собираетесь с ней делать в европейской стране? Нет ответа.

И вот это то, о чем я говорю. Потому что есть минимум, ниже которого европейская страна, защищенная традициями Европы, для чего Литва в нее и вступала, не опустится ни в политике, ни в экономике. С одной стороны, это совершенно другой уровень свободы, это совершенно другой уровень политической дискуссии, чем те праздники с посеребренными детьми, которые мы имеем сейчас в России. Но есть и максимум, потолок. И это очень низкий потолок. Потому что страна Литва (и я говорю не только о Литве, я говорю о принципе) находится в замкнутом круге: зарплаты достаточно низки, чтобы обеспечивать отток мозгов и рук, потому что зачем молодому литовцу жить в Литве, если можно жить в Норвегии, а налоги не достаточно низки и правила не достаточно просты, чтобы сделать ее конкурентоспособной по сравнению с Китаем, чтобы сделать из нее сборочный цех Европы. И это является прямым следствием избирательного всеобщего права. У вас есть бедный избиратель, развращенный совком, у вас есть нерешительные политики как большинство демократических политиков. И, вот, собственно, в Литве на том семинаре, на котором я была, Андрей Илларионов читал доклад о том же, о том, что несвободные страны (читай «Китай») сейчас развиваются значительно быстрее свободных. Старое представление о том, что «свобода, значит, быстрое развитие», устарело. Но при этом, разумеется, речь идет о политической свободе. Потому что в том, что касается экономической свободы, она полностью сохраняется. Экономически свободные страны (читай «Китай») развиваются быстрее экономически несвободных (читай «Европа»), потому что политическая свобода при всеобщем избирательном праве как всегда в истории человечества кончается экономической несвободой в нищих странах и диктатурой или популистами. Это происходило со времен Афин, которые были замечательной, гениальной демократической страной, но которые не были экономически свободной страной и у которых был Софокл и Аристофан, и не могло быть Билла Гейтса.

И я очень серьезно думала, хочу ли я такой судьбы для России, потому что есть минимум, есть безрисковый путь. Это хороший добротный минимум. И есть другой вариант – авторитарный президент без гарантий, который может превратиться во второго Путина, а может произвести необходимые для спасения нации реформы. И я подумала, что да, я, пожалуй, готова рискнуть, потому что в первом пути не проиграешь, но и не выиграешь никогда."


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О ценностях демократической системы
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 25 июн 2012, 13:11 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 июн 2011, 22:25
Сообщения: 3384
Заметки Латыниной о политической и экономической свободе действительно интересны. На самом деле, вопрос о соотношении между политической и экономической свободой затрагивает более глубинный вопрос: все ли люди имеют права на политическую свободу, т.е., на обладание политическими правами, или только те, кто обладает экономической свободой?

Опыт европейской демократии как раз показывает, что экономически несвободные люди, грубо говоря, сидящие на дотациях государства (на вэлфере), влияют на экономические свободы негативно.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О ценностях демократической системы
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 25 июн 2012, 13:23 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 10:31
Сообщения: 21809
Откуда: Минск
AndrewK писал(а):
На самом деле, вопрос о соотношении между политической и экономической свободой затрагивает более глубинный вопрос: все ли люди имеют права на политическую свободу, т.е., на обладание политическими правами, или только те, кто обладает экономической свободой?


А что такое право? Где его дают?
Право без силы существует? Буржуазные идеологи исписали тонны бумаги, однако никто из них открыто не признает, что право на политическую свободу буржуазия добивалась путем силы. А добившись, закрепляло это право в Законах, государственным насилием опять же первоначально только в своих интересах, а не интересах всего общества.

Почему?

Потому что классы и классовые интересы в обществе никто не отменял.


AndrewK писал(а):
Опыт европейской демократии как раз показывает, что экономически несвободные люди, грубо говоря, сидящие на дотациях государства (на вэлфере), влияют на экономические свободы негативно.


Расшифруй. :-)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О ценностях демократической системы
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 25 июн 2012, 14:01 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 июн 2011, 22:25
Сообщения: 3384
Монро писал(а):
AndrewK писал(а):
Опыт европейской демократии как раз показывает, что экономически несвободные люди, грубо говоря, сидящие на дотациях государства (на вэлфере), влияют на экономические свободы негативно.


Расшифруй. :-)


В развитых европейских (считай, западных) странах право голоса имеют практически все граждане (за небольшими неважными для обсуждения исключениями). В том числе, этим правом обладают люди, которые не являются экономическими субъектами, т.е., сидят на государственных пособиях. Получается следующая ситуация: на выборах они голосуют за тех политиков, которые работают на увеличение государственной поддержки, что приводит к увеличению поддержки не-экономической группы общества. Очевидна положительная обратная связь. С другой стороны, чем выше доля государственной поддержки, тем больше давление на экономических субъектов, прежде всего, через рост налогов, пенсионных и социальных отчислений и т.п. Вот и получается, что политические свободы увеличивают экономические несвободы. В какой-то момент времени субъекту (гражданину) выгоднее становиться не-экономическим, чем оставаться экономическим субъектом. В системе существует критическая точка, после которой не-экономические субъекты будут определять политику. После достижения такой точки система, скорее всего, пойдет "в разнос".

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О ценностях демократической системы
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 25 июн 2012, 14:19 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 13:18
Сообщения: 5495
AndrewK писал(а):
Монро писал(а):
AndrewK писал(а):
Опыт европейской демократии как раз показывает, что экономически несвободные люди, грубо говоря, сидящие на дотациях государства (на вэлфере), влияют на экономические свободы негативно.


Расшифруй. :-)


В развитых европейских (считай, западных) странах право голоса имеют практически все граждане (за небольшими неважными для обсуждения исключениями). В том числе, этим правом обладают люди, которые не являются экономическими субъектами, т.е., сидят на государственных пособиях. Получается следующая ситуация: на выборах они голосуют за тех политиков, которые работают на увеличение государственной поддержки, что приводит к увеличению поддержки не-экономической группы общества. Очевидна положительная обратная связь. С другой стороны, чем выше доля государственной поддержки, тем больше давление на экономических субъектов, прежде всего, через рост налогов, пенсионных и социальных отчислений и т.п. Вот и получается, что политические свободы увеличивают экономические несвободы. В какой-то момент времени субъекту (гражданину) выгоднее становиться не-экономическим, чем оставаться экономическим субъектом. В системе существует критическая точка, после которой не-экономические субъекты будут определять политику. После достижения такой точки система, скорее всего, пойдет "в разнос".


Более того, натыкалась, и не раз, на мнение, что соответствующие партии нарочно продавливают увеличение потока эмигрантов, которых сажают на пособия и быстренько оформляют им гражданство, за кои коврижки те увеличивают количество голосов за эти партии. Не говоря, уже об увеличении количества всяких эмиграционных служащих, которые в такой ситуации получают гарантрированную работу. Тоже своего рода торговля родиной получается.
Полагаю, конечно, что это из области конспирологии, но, тем не менее, такие мнения циркулируют, что-то в этом есть.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О ценностях демократической системы
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 25 июн 2012, 14:41 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 июн 2011, 22:25
Сообщения: 3384
ludmila_ch писал(а):
AndrewK писал(а):
Монро писал(а):
AndrewK писал(а):
Опыт европейской демократии как раз показывает, что экономически несвободные люди, грубо говоря, сидящие на дотациях государства (на вэлфере), влияют на экономические свободы негативно.


Расшифруй. :-)


В развитых европейских (считай, западных) странах право голоса имеют практически все граждане (за небольшими неважными для обсуждения исключениями). В том числе, этим правом обладают люди, которые не являются экономическими субъектами, т.е., сидят на государственных пособиях. Получается следующая ситуация: на выборах они голосуют за тех политиков, которые работают на увеличение государственной поддержки, что приводит к увеличению поддержки не-экономической группы общества. Очевидна положительная обратная связь. С другой стороны, чем выше доля государственной поддержки, тем больше давление на экономических субъектов, прежде всего, через рост налогов, пенсионных и социальных отчислений и т.п. Вот и получается, что политические свободы увеличивают экономические несвободы. В какой-то момент времени субъекту (гражданину) выгоднее становиться не-экономическим, чем оставаться экономическим субъектом. В системе существует критическая точка, после которой не-экономические субъекты будут определять политику. После достижения такой точки система, скорее всего, пойдет "в разнос".


Более того, натыкалась, и не раз, на мнение, что соответствующие партии нарочно продавливают увеличение потока эмигрантов, которых сажают на пособия и быстренько оформляют им гражданство, за кои коврижки те увеличивают количество голосов за эти партии. Не говоря, уже об увеличении количества всяких эмиграционных служащих, которые в такой ситуации получают гарантрированную работу. Тоже своего рода торговля родиной получается.
Полагаю, конечно, что это из области конспирологии, но, тем не менее, такие мнения циркулируют, что-то в этом есть.



Ситуация противоречивая...
Уровень справедливости в обществе оценивается, в том числе, по тому, как общество относится к слабым. Не-экономические субъекты - старики, дети, инвалиды, безработные и даже беженцы - нуждаются в поддержке со стороны общества. Очевидно, что их интересы должны кем-то защищаться. С другой стороны, когда не-экономические субъекты начинают доминировать в политике, экономке становится неуютно в таком государстве: получается европейский вариант "экономической несвободы при политической свободе". Получается, что общественная справедливость вступает в противоречие с экономическими свободами; с другой стороны, без экономики нечем обеспечить эту самую справедливость.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О ценностях демократической системы
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 25 июн 2012, 15:11 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2010, 12:58
Сообщения: 17529
AndrewK писал(а):
..Получается, что общественная справедливость вступает в противоречие с экономическими свободами; с другой стороны, без экономики нечем обеспечить эту самую справедливость.

Из общей кучи справедливостей и свобод куда то исчезло "а кто же собственно производит добавленную стоимость и куда она девается".
Рабочий маза или вольво вкалывая положенное время производит продукт. Какая суммы перепадает ему? Тот же пенсионер всю жизнь(рабочую) так же оставлял заработанное в чужом кармане. Речь не о пенсионных накоплениях.
И вот тут капиталисты(государство) начинают тонко намекать о давлении на экономику при помощи социалки.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О ценностях демократической системы
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 25 июн 2012, 15:26 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 май 2011, 12:49
Сообщения: 3041
Откуда: Минск
2 AndrewK.

В последнее время становится модным (точнее, обсуждаемым) слово "со-конкуренция".

Быть может, вдобавок к "со-конкуренции", будет интересно поразмышлять над такими вопросами:

1. В какой степени демократична внутренняя структура крупнейших и/или наиболее успешных ТНК?

2.В современных условиях, имеет ли место быть конкуренция, если речь идет о масштабах бОльших, чем,например, конкуренция между сетями "минисупермаркетов"?

_________________
Все хотят добра. Не отдавайте его.(с)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О ценностях демократической системы
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 25 июн 2012, 15:49 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 10:31
Сообщения: 21809
Откуда: Минск
Совершенно очевидно, что если чем Беларусь и сможет заманить к себе инвесторов с новыми передовыми технологиями, так это если здесь им будет смысл платить столько работникам, чтобы их продукция на выходе была дешевле чем в Китае. Соответственно платить много рабочим не получится. А платить много пенсии и прочая социалка тоже не получится. Народ будет бухтеть. Однозначно.

И что нам делать?

Ведь при демократии на основе всеобщего для всех избирательного права. они сместят такое правительство на популистское правительство.

Отсюда вывод: на переходный период у власти будет не очень популярное правительство. И удержаться у власти оно сможет лишь в условиях органиченной демократии.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О ценностях демократической системы
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 25 июн 2012, 16:13 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 11:20
Сообщения: 2493
ludmila_ch писал(а):
...натыкалась, и не раз, на мнение, что соответствующие партии нарочно продавливают увеличение потока эмигрантов, которых сажают на пособия и быстренько оформляют им гражданство, за кои коврижки те увеличивают количество голосов за эти партии. Не говоря, уже об увеличении количества всяких эмиграционных служащих, которые в такой ситуации получают гарантрированную работу. Тоже своего рода торговля родиной получается.
Полагаю, конечно, что это из области конспирологии, но, тем не менее, такие мнения циркулируют, что-то в этом есть.

Абсолютно верно. Это путь послевоенной Франции безо всякой конспирологии. Остальные европейцы туда же, просто французы наусердствовали больше всех (ну и бывших колоний было много)...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О ценностях демократической системы
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 25 июн 2012, 16:20 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 11:20
Сообщения: 2493
Монро писал(а):
Совершенно очевидно, что если чем Беларусь и сможет заманить к себе инвесторов с новыми передовыми технологиями, так это если здесь им будет смысл платить столько работникам, чтобы их продукция на выходе была дешевле чем в Китае. Соответственно платить много рабочим не получится. А платить много пенсии и прочая социалка тоже не получится. Народ будет бухтеть. Однозначно.

И что нам делать?

Ведь при демократии на основе всеобщего для всех избирательного права. они сместят такое правительство на популистское правительство.

Отсюда вывод: на переходный период у власти будет не очень популярное правительство. И удержаться у власти оно сможет лишь в условиях органиченной демократии.

Уже отвечали несколько раз: попадание и нахождение в заднице экономики и государства после популистских решений в конце концов позволит сделать правильные выводы большинству (Пока сделать выводы не удается из-за братской помощи). Другое дело, что даже правильный диагноз - не есть залог успешного лечения.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О ценностях демократической системы
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 25 июн 2012, 22:06 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 01 сен 2010, 21:46
Сообщения: 5900
AndrewK писал(а):
Монро писал(а):
AndrewK писал(а):
Опыт европейской демократии как раз показывает, что экономически несвободные люди, грубо говоря, сидящие на дотациях государства (на вэлфере), влияют на экономические свободы негативно.


Расшифруй. :-)


В развитых европейских (считай, западных) странах право голоса имеют практически все граждане (за небольшими неважными для обсуждения исключениями). В том числе, этим правом обладают люди, которые не являются экономическими субъектами, т.е., сидят на государственных пособиях. Получается следующая ситуация: на выборах они голосуют за тех политиков, которые работают на увеличение государственной поддержки, что приводит к увеличению поддержки не-экономической группы общества. Очевидна положительная обратная связь. С другой стороны, чем выше доля государственной поддержки, тем больше давление на экономических субъектов, прежде всего, через рост налогов, пенсионных и социальных отчислений и т.п. Вот и получается, что политические свободы увеличивают экономические несвободы. В какой-то момент времени субъекту (гражданину) выгоднее становиться не-экономическим, чем оставаться экономическим субъектом. В системе существует критическая точка, после которой не-экономические субъекты будут определять политику. После достижения такой точки система, скорее всего, пойдет "в разнос".
Основной целью введения всеобщего избирательного права было смягчение соц напряженности и возможность отстаивания своих интересов легальным и нереволюционным путем. + уменьшение напряженности путем вывода недовольство в свисток, в говорильню + возможности манипулирования + легитимация власти через всеобщие выборы итд.
Эти цели б/м достигнуты, а минусы - они везде есть. Сидящие на обществ шее всегда составляют меньшинство и если большинство это терпит - значит нужно. Ведь в важных затрагивающих всех эконом проблемах всё-таки принимаются неприятные решения вроде повышения пенсионного возраста - когда это нужно.

_________________
"Вы живете на внешней поверхности шара. И таких шаров еще множество в мире, на некоторых живут гораздо хуже вас, а на некоторых – гораздо лучше вас. Но нигде больше не живут глупее…"/АБС/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О ценностях демократической системы
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 25 июн 2012, 22:09 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 08 янв 2012, 19:07
Сообщения: 5275
pogremun писал(а):
Уже отвечали несколько раз: попадание и нахождение в заднице экономики и государства после популистских решений в конце концов позволит сделать правильные выводы большинству (Пока сделать выводы не удается из-за братской помощи). Другое дело, что даже правильный диагноз - не есть залог успешного лечения.
Странно.Почему же ни Украина,ни Молдавия ни каких правильных выводов не сделали? Видимо браму не читают


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О ценностях демократической системы
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 25 июн 2012, 23:29 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 июн 2011, 22:25
Сообщения: 3384
ABC-13 писал(а):
AndrewK писал(а):
Монро писал(а):
AndrewK писал(а):
Опыт европейской демократии как раз показывает, что экономически несвободные люди, грубо говоря, сидящие на дотациях государства (на вэлфере), влияют на экономические свободы негативно.


Расшифруй. :-)


В развитых европейских (считай, западных) странах право голоса имеют практически все граждане (за небольшими неважными для обсуждения исключениями). В том числе, этим правом обладают люди, которые не являются экономическими субъектами, т.е., сидят на государственных пособиях. Получается следующая ситуация: на выборах они голосуют за тех политиков, которые работают на увеличение государственной поддержки, что приводит к увеличению поддержки не-экономической группы общества. Очевидна положительная обратная связь. С другой стороны, чем выше доля государственной поддержки, тем больше давление на экономических субъектов, прежде всего, через рост налогов, пенсионных и социальных отчислений и т.п. Вот и получается, что политические свободы увеличивают экономические несвободы. В какой-то момент времени субъекту (гражданину) выгоднее становиться не-экономическим, чем оставаться экономическим субъектом. В системе существует критическая точка, после которой не-экономические субъекты будут определять политику. После достижения такой точки система, скорее всего, пойдет "в разнос".
Основной целью введения всеобщего избирательного права было смягчение соц напряженности и возможность отстаивания своих интересов легальным и нереволюционным путем. + уменьшение напряженности путем вывода недовольство в свисток, в говорильню + возможности манипулирования + легитимация власти через всеобщие выборы итд.
Эти цели б/м достигнуты, а минусы - они везде есть. Сидящие на обществ шее всегда составляют меньшинство и если большинство это терпит - значит нужно. Ведь в важных затрагивающих всех эконом проблемах всё-таки принимаются неприятные решения вроде повышения пенсионного возраста - когда это нужно.


Я понимаю, зачем все это было сделано.
Но сегодня речь идет о том, что сидящие на шее составляют не такое уж и меньшинство, а очень даже уже внушительную группу людей, которая начинает отрицательно влиять на экономическое поведение других людей.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О ценностях демократической системы
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 25 июн 2012, 23:35 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 июн 2011, 22:25
Сообщения: 3384
mogdmb писал(а):
2 AndrewK.

В последнее время становится модным (точнее, обсуждаемым) слово "со-конкуренция".

Быть может, вдобавок к "со-конкуренции", будет интересно поразмышлять над такими вопросами:

1. В какой степени демократична внутренняя структура крупнейших и/или наиболее успешных ТНК?

2.В современных условиях, имеет ли место быть конкуренция, если речь идет о масштабах бОльших, чем,например, конкуренция между сетями "минисупермаркетов"?


Честно говоря, не совсем понял, как связаны вопросы демократии и внутренней структуры ТНК.

Что касается вопроса 2, то конкуренция - это свойство среды, в качестве которой может выступать как отдельный сегмент рынка типа сетей "минисупермаркетов", так и район, город, страна или даже союз стран. Как я понимаю, это свойство может быть целенаправленно организовано в соответствующей среде, при желании, конечно же.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О ценностях демократической системы
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 26 июн 2012, 13:47 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 май 2011, 12:49
Сообщения: 3041
Откуда: Минск
AndrewK писал(а):
mogdmb писал(а):
2 AndrewK.

В последнее время становится модным (точнее, обсуждаемым) слово "со-конкуренция".

Быть может, вдобавок к "со-конкуренции", будет интересно поразмышлять над такими вопросами:

1. В какой степени демократична внутренняя структура крупнейших и/или наиболее успешных ТНК?

2.В современных условиях, имеет ли место быть конкуренция, если речь идет о масштабах бОльших, чем,например, конкуренция между сетями "минисупермаркетов"?


Честно говоря, не совсем понял, как связаны вопросы демократии и внутренней структуры ТНК.

Что касается вопроса 2, то конкуренция - это свойство среды, в качестве которой может выступать как отдельный сегмент рынка типа сетей "минисупермаркетов", так и район, город, страна или даже союз стран. Как я понимаю, это свойство может быть целенаправленно организовано в соответствующей среде, при желании, конечно же.


1. Говоря о структуре ТНК, я имел в виду не только количество дивизионов/ департаментов и их соподчиненности, красиво нарисованные в оргчартах.

Я имел в виду структуру организации (как процесса) их функционирования (жизнедеятельности), в первую очередь, методы управления.

Я считаю,что, начиная с определенного уровня они абсолютно недемократичны, и именно эта недемократичность позволяет ТНК не только выживать, но и расти, причем до таких размеров, что они начинают не адаптироваться к окружающей среде, а активно ее формировать в соответствии со своими целями. В том числе, и с помощью со-конкуренции.

2.Отлично подмечено - конкуренция может быть целенаправленно организована. Пойдемте дальше.

Можно ли исключить, что конкуренция может быть организована на одних уровнях, а на других - также целенаправленно ликвидирована ?

Можно ли исключить, что навязывание "странам с переходной экономикой" бОльшей открытости и конкуренции на всех уровнях имеет целью не столько модернизацию "переходной экономики" , сколько ускорение перехода активов к "более эффективным менеджерам"?

Являются ли конкурирующие в рамках "демократического политического процесса" партии на самом деле конкурирующими?

Кто легче поддается внешней манипуляции - конкурирующий (с кем-то за что-то) индивид или неконкурирующий?

Подобных вопросов возникает масса.

_________________
Все хотят добра. Не отдавайте его.(с)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Шведский плюшевый авиа-рейд по Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 06 июл 2012, 23:22 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 июл 2011, 14:52
Сообщения: 1839
Откуда: BY
Цитата:
мониторинг по вопросу целесообразности создания общественной системы раннего предупреждения геноцида и массовых зверств

Вот докудава по вашей ссылке дошел! :nez-nayu:

Почему одни авторитарные режимы выживают, а другие нет
Цитата:
обретение власти протестующими ещё не означает закрепление демократии. Согласно данным ЦРУшника, средний срок жизни демократического режима в проанализированных им странах – всего 16 лет. Возвращение авторитаризма происходит разными путями. В числе главных – переворот внутри самой исполнительной власти (на них приходится 27% всех случаев). Кстати, в качестве примера такого переворота Ульфельдер приводит приход к власти Владимира Путина

Цитата:
Что же может закрепить демократию в стране? Ульфельдер считает, что наиболее важны две большие составляющие – культурные и нормативные условия. Далее идут ещё 4 причины: наличие устойчивых оппозиционных политических партий, невмешательство армии, нацеленность правительства на соблюдение законности, интересы иностранных держав.

_________________
Случайности не случайны


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Шведский плюшевый авиа-рейд по Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 06 июл 2012, 23:50 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 дек 2010, 04:07
Сообщения: 2756
Цитата:
Что же может закрепить демократию в стране? Ульфельдер считает, что наиболее важны две большие составляющие – культурные и нормативные условия. Далее идут ещё 4 причины: наличие устойчивых оппозиционных политических партий, невмешательство армии, нацеленность правительства на соблюдение законности, интересы иностранных держав.

Эту туфту господин Ульфельдер пусть египтянам и прочим ливиям толкает. Все что играет роль - равномерность распределения ресурсов внутри государства и сбалансированность внутренних ресурсов относительно внешних (либо в тяжелых случаях способность взаимопогасить внешние ресурсы относительно собственного государства). Есть баланс - есть демократия. А если в руках < 1% населения находится 80-90% всех ресурсов государства (и с них не забывают кормить армию), демократия может быть только при наличии на то доброй воли этого %. Воли, которая сегодня есть, а завтра "извините, казна пуста, так что ВАМ придется поголодать, а кто не согласен - собирайте вещи и прощайтесь с родными."

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Шведский плюшевый авиа-рейд по Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 07 июл 2012, 01:28 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 09:56
Сообщения: 8686
Oneiros писал(а):
Цитата:
Что же может закрепить демократию в стране? Ульфельдер считает, что наиболее важны две большие составляющие – культурные и нормативные условия. Далее идут ещё 4 причины: наличие устойчивых оппозиционных политических партий, невмешательство армии, нацеленность правительства на соблюдение законности, интересы иностранных держав.

Эту туфту господин Ульфельдер пусть египтянам и прочим ливиям толкает. Все что играет роль - равномерность распределения ресурсов внутри государства и сбалансированность внутренних ресурсов относительно внешних (либо в тяжелых случаях способность взаимопогасить внешние ресурсы относительно собственного государства). Есть баланс - есть демократия. А если в руках < 1% населения находится 80-90% всех ресурсов государства (и с них не забывают кормить армию), демократия может быть только при наличии на то доброй воли этого %. Воли, которая сегодня есть, а завтра "извините, казна пуста, так что ВАМ придется поголодать, а кто не согласен - собирайте вещи и прощайтесь с родными."

Увы, согласен с вами, почтенный пане Онейрос. Более того, никакой доброй воли этого одного процента не будет. Ибо эти люди не поступятся и пядью своих владений. Ну вот, например:
http://www.novayagazeta.ru/inquests/53396.html
Ну и по ссылкам там ранее... Верите ли Вы, что описываемые персонажи способны на подобные благоглупости? На мой взгляд там уже ничего не исправить, как говорится: "Гоосподь, жги!" Но самое печальное, что мы движемся ровно в том же направлении.

Есть ли шанс отскочить в последний момент, на Ваш взгляд? Я вот стал сомневаться на старости лет. Что скажут молодые да резвые?

_________________
Фракция любителей альпинизма им. Р.Меркадера
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Шведский плюшевый авиа-рейд по Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 07 июл 2012, 05:03 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 дек 2010, 04:07
Сообщения: 2756
Курманбек Салиевич писал(а):
Более того, никакой доброй воли этого одного процента не будет. Ибо эти люди не поступятся и пядью своих владений. Ну вот, например:
http://www.novayagazeta.ru/inquests/53396.html
Ну и по ссылкам там ранее... Верите ли Вы, что описываемые персонажи способны на подобные благоглупости? На мой взгляд там уже ничего не исправить, как говорится: "Гоосподь, жги!" Но самое печальное, что мы движемся ровно в том же направлении.

Есть ли шанс отскочить в последний момент, на Ваш взгляд? Я вот стал сомневаться на старости лет. Что скажут молодые да резвые?

Таки да, пане Курманбек. В условиях ограниченных ресурсов, любая добрая воля в виде всяких либеральных поблажек будет воспринята как слабость, и последует попытка отъема со стороны обделенных. Умная власть это знает и грузит по полной еще при первых намеках на изменение статуса кво. Про добровольный передел (то бишь сдачу) собственности речь вообще не идет.

Есть ли шанс? Шанс всегда есть. Давайте попробуем порассуждать.
Значит дана страна в географическом центре Европы. Ресурсов не то, чтобы много, но присутствуют.
Текущее примерное распределение:
Государство:
1) экономические:
75-80% в чистом виде как госсектор
10-15% через нужных людей
2) силовые:
100% официальных
Электорат:
1) экономические:
5-10%, можно еще взять в расчет серую экономику, но фиг его знает, куда там больше перепадает, наверное своим.
2) силовые:
0% официальных
5% от собственных, вообще 0-100% в зависимости от политрасклада и готовности власти защищатся, но так наша особо тут не стремается, то думаю реально может выйти не более 5%.
Оппозиция: по нулям или около того оба пункта.
Внешние ресурсы гораздо больше наших собственных.
Есть конечно еще ресурс информационный, но без конвертации в материальную форму толку от него нет.
Раскладушка на глаз, но порядки думаю примерно такие.
Какие можно попробовать сделать выводы?
Начнем с конца, с оппозиции. Тут все просто, своих ресурсов фактически нету, терять нечего, а раз так, то его нужно где-то взять или сказать что он есть (приврать маленько). Стратегия простая - бьют по всем пунктам. Пытаются занять ресурс у внутренних игроков (как у населения под обещания сладкой жизни, так возможно временами и у государства под обещания сильно не буянить), пытаются занять ресурс у внешних игроков (в основном Запада под обещания демократии), пытаются уменьшить ресурсы государства (через призывы к санкциям), врут ("за нас весь народ", ага, счас). Вполне себе стратегия, но даже во время выборов, когда приток со стороны максимальный, до 10% они не дотягивают (речь не о голосах), поэтому шансов на победу ноль, так как против них около 95%. А ведь на эти 95%, если отбросить всю лирику, они и претендуют. Итог такой наглости закономерен. Что интересно, отсюда же следует вывод, что бойкотируй предстоящие выборы, не бойкотируй - один хрен. Ибо не в выборах дело. Мораль - игнор. Такие дела.
Народ - тут тоже несложно. Ресурсов на то, чтобы как-то влиять на положении дел явно не хватает. Частную собстенность от государства не защитить - если захотят, заберут. И да, бодаться на правовом поле с государством бесполезно. Но то, что есть, все равно очень жалко. Поэтому на прямое столкновение идти никто не хочет, за исключением отдельных горячих голов, как правило не наделенных большим куском внутри своей же группы (скажем честно, бизнесмен по идейным соображениям на государство не попрет, мы это уже когда-то обсуждали - нужен очень сильный мотиватор). Более того, народ хорошо понимает, что приди каким-то чудом оппозиция к управлению страной (чисто вот в режиме фэнтези, вышло полмиллиона и скинуло негодяев), она тут же оказывается в текущем положении власти с 95% ресурсов на руках, и остается молится на ту самую ее добрую волю. Так что правы те, кто говорит - скинув одного Лукашенко, люди имеют все шансы получить нового. Все так и есть.
Ну и наконец наше любимое государство, представленное жирным слоем номенклатуры и всеми, кто к ней присосался. Внутри страны держит на порядок больше ресурсов, чем ближайшие "преследователи". Это вполне позволяет устроить тут небольшой авторитаризм. Значит и выборы проиграть можно не боятся, и законы можно рисовать любые. Снаружи все не так радужно - один сосед имеет экономику в 30 раз больше, другой в 300. Конечно, реальная доля ресурса, который сосед можеть выделить на взаимоотношения с нами, в десятки раз меньше, но все равно много. Плюс мы не КНДР - много внешних экономических интересов.
Отсюда следует, что реальные угрозы правящей элите (фактическим собственникам):
Первая - утрата доминирующего положения внутри страны. Как уже было сказано, это вопрос не выборов или правильных законов. Это строго соотношение ресурсов с конкурентами.
Вторая - хотя бы один из соседей реально включается в игру.
Если у кого-то 1, а у кого-то 10, математика предалагет нам 4 варианта уравнять эти циферки:
1) увеличить 1 до 10 - в наших реалиях это интенсивное развитие частного сектора экономики, приватизация, введение в оборот земли и т.п.
2) уменьшить 10 до 1 - санкции, кризисы, вынужденная приватизация
3) вычесть 5 из 10 и прибавить к 1 - раскол в элите
4) привлечь 9 из-вне - вмешательство со стороны Запада и\или России.
Можно конечно по чуть-чуть, но сразу несколько пунктов.
Итого этакая арифметика для политиков-первоклашек, где пункты 1,2,3 работают по внутренним угрозам, 4 - по внешним. Из нее понятно, почему власти действуют так, как действуют: глушат предпринимателей, тормозят приватизацию, "ператрахивают" парламент и личный состав, играют в маятник с внешними силами. В принципе, разрыв по ресурсам на порядок позволяет себя чувствовать комфортно, пока приходится блокировать один, максимум два пункта. Дальше начинаются конкретные проблемы. Самый опасный - 3. СССР кое-как тянул сразу 1,2 и 4. Но когда включился 3 - все. Фактически это классический переворот, который может возникнуть почти моментально, если не задавить в зародыше. Но для общества от него будет толк только в том случае, если на замену приходит элита с "доброй волей" на продвижение пункта 1. Хуже только 4 - риск утраты сувернитета. 2 тоже плохо - учитывая малые ресурсы вне элиты, сдувается все государство, а мало ресурсов - риск передела плюс риск полной беспомощности перед пунктом 4. Именно этот вариант сейчас, по большому счету и происходит. Только сосед несет нам не демократию. Увы.
Выходит, что пункты 2,3 и 4 - плохо не только для власти, но и не лучший вариант для народа. Разве что методы управления совсем людоедские. Тогда да, "лучше ужасный конец". Но демократия в результате если и будет, то бутафорская.
У нас, к счастью, если в политику не лезешь и бизнес на поляне государства без его разрешения не мутишь, нафик ты никому не нужен. То есть цивилизованная такая европейская автократия))) Так что белорусу устравивать любой ценой революцию и играть затем в догонялки с Западом, как мы выяснили на соседней ветке, не с руки, а значит в реальности нет пока четких ориентиров куда двигаться.

Выводы:
У нас есть сильное государство, которое законсервировало советское наследие, но срок консервов подходит к концу (см. пункты 2 и 4). Есть по сути советское общество, которое в целом понимает необходимости перемен. Нам нужна новая национальная идея. Идея, которая позволит использовать багаж советского союза для осуществления обходного маневра - не бежать в обратном направлении, а потом пробовать догнать Запад на пути демократических и либеральных реформ, на это просто нет времени, а попробовать рвануть напрямую к следующей итерации общественно-политического и экономического устройства. Идея, которая сделает невозможным как блокировку пункта 1 со стороны государства, так и уничтожит возможность сноса этого государства через пункты 2, 3, 4. Таким образом это будет компромисс между обществом и государством, который всем нам сейчас жизненно необходим, ведь стоит вопрос выживания и государства, и нации. При этом такое развитие событий впишется в уже существующую логику переходов от одного строя к другому, так как эти переходы происходили на основе технологических скачков, позволявших создавать новые ресурсы, вместо передела существующих. За последние 20 лет появилась только одна технология, которая изменила мир и может сделать годы ожидания не напрасными - это Интернет и коммуникации в целом. Даже самые продвинутые государства используют на данный момент этот ресурс как электронную версию своих институтов, в то время как он позволяет изменить устройство государства как такового.
Это и есть наш шанс, пан Курманбек. В понимании молодого и резвого :-):

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Шведский плюшевый авиа-рейд по Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 07 июл 2012, 10:32 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 11:54
Сообщения: 6712
Oneiros писал(а):
Выводы:
У нас есть сильное государство, которое законсервировало советское наследие, но срок консервов подходит к концу (см. пункты 2 и 4). Есть по сути советское общество, которое в целом понимает необходимости перемен. Нам нужна новая национальная идея. Идея, которая позволит использовать багаж советского союза для осуществления обходного маневра - не бежать в обратном направлении, а потом пробовать догнать Запад на пути демократических и либеральных реформ, на это просто нет времени, а попробовать рвануть напрямую к следующей итерации общественно-политического и экономического устройства. Идея, которая сделает невозможным как блокировку пункта 1 со стороны государства, так и уничтожит возможность сноса этого государства через пункты 2, 3, 4. Таким образом это будет компромисс между обществом и государством, который всем нам сейчас жизненно необходим, ведь стоит вопрос выживания и государства, и нации. При этом такое развитие событий впишется в уже существующую логику переходов от одного строя к другому, так как эти переходы происходили на основе технологических скачков, позволявших создавать новые ресурсы, вместо передела существующих. За последние 20 лет появилась только одна технология, которая изменила мир и может сделать годы ожидания не напрасными - это Интернет и коммуникации в целом. Даже самые продвинутые государства используют на данный момент этот ресурс как электронную версию своих институтов, в то время как он позволяет изменить устройство государства как такового.
Это и есть наш шанс, пан Курманбек. В понимании молодого и резвого :-):


Как всегда блестяще, пане Онейрос, и как всегда какой-то замысловатой клинописью. От себя лишь добавлю, что указанный вами ресурс позволяет не просто изменить устройство государства, а отказаться от него вообще со всеми его деньгами, политикой и т.д.

P.S. Привет биткойну.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Шведский плюшевый авиа-рейд по Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 07 июл 2012, 10:34 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 июл 2011, 14:52
Сообщения: 1839
Откуда: BY
Oneiros писал(а):
За последние 20 лет появилась только одна технология, которая изменила мир и может сделать годы ожидания не напрасными - это Интернет и коммуникации в целом. Даже самые продвинутые государства используют на данный момент этот ресурс как электронную версию своих институтов, в то время как он позволяет изменить устройство государства как такового.

Разверните, плиз, вашу мысль. А то я чего-то понимаю - ну там электронное правительство, голосовалки, платежи - но, как я понял, вы имеете ввиду нечто совсем иное?

_________________
Случайности не случайны


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Шведский плюшевый авиа-рейд по Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 07 июл 2012, 10:35 
Не в сети
Жёлтые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2010, 20:07
Сообщения: 601
Oneiros писал(а):
Выводы:
У нас есть сильное государство, которое законсервировало советское наследие, но срок консервов подходит к концу (см. пункты 2 и 4). Есть по сути советское общество, которое в целом понимает необходимости перемен. Нам нужна новая национальная идея..... :-):


+1 с одной лишь поправкой. Сильная вертикаль, это еще далеко не сильное государство.
Вертикаль очень похожа на окупацию. Любой кто в нее входит намеренно либо случайно по глупости, становится коллаборационистом. Мы беларусы в силу своей своячности, как то притерли острые углы, и в целом наша вертикаль носит не такой ярко выраженный опричный характер как в РФ. Но это тупиковый путь. Пусть по нему идет Россия, Я лично не против. Но нам нужно с него сворачивать однозначно. Вот только что скажет пресловутый 1% собственников от семьи лукаша ? Собственно, этот вопрос и объясняет почему до сих пор в РБ нет вменяемой национальной идеи - они ее боятся как черт ладана, так как при наличии сильной национальной идеи, вертикаль всласти становится не нужна

_________________
- Да одна наша Сибирь — это пять Франций.
- Весь мир настораживает, что вы меряете свою территорию другими странами.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Шведский плюшевый авиа-рейд по Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 07 июл 2012, 10:42 
Не в сети
Жёлтые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2010, 20:07
Сообщения: 601
SD писал(а):
Как всегда блестяще, пане Онейрос, и как всегда какой-то замысловатой клинописью...
.

Отголоски машинного языка :-)

_________________
- Да одна наша Сибирь — это пять Франций.
- Весь мир настораживает, что вы меряете свою территорию другими странами.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Шведский плюшевый авиа-рейд по Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 07 июл 2012, 18:05 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 дек 2010, 04:07
Сообщения: 2756
3triko писал(а):
Сильная вертикаль, это еще далеко не сильное государство.
Вертикаль очень похожа на окупацию. Любой кто в нее входит намеренно либо случайно по глупости, становится коллаборационистом. Мы беларусы в силу своей своячности, как то притерли острые углы, и в целом наша вертикаль носит не такой ярко выраженный опричный характер как в РФ. Но это тупиковый путь. Пусть по нему идет Россия, Я лично не против. Но нам нужно с него сворачивать однозначно. Вот только что скажет пресловутый 1% собственников от семьи лукаша ? Собственно, этот вопрос и объясняет почему до сих пор в РБ нет вменяемой национальной идеи - они ее боятся как черт ладана, так как при наличии сильной национальной идеи, вертикаль всласти становится не нужна

Под сильным государством я все же имел ввиду концентрацию в своих руках подавляющего количества внутренних ресурсов и мнопольное право на контакты с внешними силами. Что касается веритикали - внутри текущих собственников, которые и есть в сущности государство, могут возникать свои центры силы. То есть мы можем сделать срез этого класса, и препарировать, как выше сделали это со страной. Тогда выходит что степень демократичности взаимоотношений внутри него аналогично определяется равномерностью распределения ресурсов. Вспомните древнегреческие полисы - там можно было найти почти любые формы правления - от демократии до олигархии и тирании. Но только для граждан. А так рабовладельческий строй. В этом моменте кроется одна из причин, почему наша система довольно устойчивая. В плане взаимоотношений между представителями народа вполне себе все демократично. Элита тоже придерживается между собой определенных правил поведения. Проблемы начинаются, когда идет столкновение между государством и населением - на этой пограничной территории игры в демократию заканчиваются, и моментально видна реальная расстановка сил. Соответственно больше всего борцов режимов будет либо из выкинутых из системы, либо тех, кто стремится войти в эту систему, но не может сделать это через условные (пусть даже это тупо протекция) социальные лифты. Переход в систему/выход из системы соотвественно равнозначен тут наделению/изъятию ресурсов. Самые низы, которые вообще с пустыми руками, и которые по идее больше всех должны быть не довольны, в силу полного отствувия у них значимых сил могут играть лишь роль пушечного мяса, надеясь что их поднимут за это на некий среднестатистический уровень своего класса. Наша власть тут четко играет на опережение ("всем папицот", агрогородки, льготы разные и т.п.). Таким образом вертикаль власти это всего лишь признак внутреннего распредедения ресурсов среди класса собственников. По ней можно сказать, во-первых, что безусловно есть серьезная неравномерность, во-вторых, что власть боится угроз по пункту 3 из поста выше (раскол элиты, саботаж), и пытается запаять все центры силы в единый организм принятия и исполения решений.
Что касается боязни вменяемой национальной идеи - я тут не согласен. Учитывая расклад сил, вменяемость идеи будет в первую очередь определятся тем, сохранит ли свою ресурсную базу класс собственников. Пока таких идей не было. Предложения опозиции все отдать им (под видом народа) - идиотизм, который вызывает логичную реакцию со стороны властей. Но учитывая, что запущены пункты 2 и 4 - элита вынуждена будет такую идею искать, либо смирится, что страну потянут (либо Запад, либо Россия) по пути либерально-демократических реформ, где она будет гарантированным аутсайдером. Значит у элиты будет серьезный риск отъема или уничтожения ресурсов внешними силами с последующим опусканием до уровня остального населения. Не для того помогали валить СССР, чтобы через 20 лет получить новых хозяев над головой. Значит и идея ей необходима не на уровне некоей абстрактной идеологии, а на уровне поиска перехода к более рациональному экономическому и социальному устройству государства, чем текущее. С сохранением, повторюсь, хотя бы большей части своей ресурсной базы, и блокировкой по пунктам 2, 3, 4. Наращивание ресурсов в такой ситуации остальным населением (пункт 1) можно пережить, тем более неминуемо перепадет с этого и им.
Другие варианты будут блокироваться, пока хватает сил.
Если идею не найдут - останется наблюдать попытку урвать под сдачу страны столько, сколько можно, чтобы не остаться с пустыми руками.

_________________
Изображение


Последний раз редактировалось Oneiros 07 июл 2012, 18:47, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Шведский плюшевый авиа-рейд по Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 07 июл 2012, 18:19 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 дек 2010, 04:07
Сообщения: 2756
SD писал(а):
Как всегда блестяще, пане Онейрос, и как всегда какой-то замысловатой клинописью. От себя лишь добавлю, что указанный вами ресурс позволяет не просто изменить устройство государства, а отказаться от него вообще со всеми его деньгами, политикой и т.д.

P.S. Привет биткойну.

Если под государством иметь ввиду текущую модель принятия и исполнения решений (любых - от экономических до вопросов безопасности) - безусловно, эта модель сейчас сбоит практически везде. Да она никогда в сущности и не была тем, чем декларировалась. Но сами решения все равно придется принимать, и заставлять их четко выполнять, это основа нормального функционирования любой системы, поэтому государство как некий способ организации людей все же останется :a_g_a:

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Шведский плюшевый авиа-рейд по Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 07 июл 2012, 18:37 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 дек 2010, 04:07
Сообщения: 2756
Jin писал(а):
ну там электронное правительство, голосовалки, платежи - но, как я понял, вы имеете ввиду нечто совсем иное?

Все верно, электронное голосование в нынешнем виде - это обычное голосование, только нужно жать кнопочку, а не кидать бюллетень. Равно как электронные платежи оперируют циферками, а не бумажками, а деньги при этом уходят еще дальше от изначального назначения, чем были до цифровой революции, давая простор для еще больших манипуляций. То есть функционально это все тоже самое, только типа модный хай-тек и все дела. Можно заявлять, что создано электронное правительство, суть которого в том, что вам ответят по емейлу, а не лично.
Реально же новые технологии принесли возможности реорганизации самой модели, по которой функционирует страна. И как ни странно, некоторые наши "особенности" развития, могут нам помочь сделать шаги в нужном направлении без лишнего сопротивления, в отличие от многих иных стран, которые либо вросли в свои государственные институты и традиции, включая кровную заинтересованность в поддержании статуса кво со стороны элит, либо просто пока до этого не доросли.
Но с конкретикой, наверное, не стоит спешить.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Шведский плюшевый авиа-рейд по Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 07 июл 2012, 20:06 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 июн 2011, 22:25
Сообщения: 3384
Oneiros писал(а):
Выводы:
У нас есть сильное государство, которое законсервировало советское наследие, но срок консервов подходит к концу (см. пункты 2 и 4). Есть по сути советское общество, которое в целом понимает необходимости перемен. Нам нужна новая национальная идея. Идея, которая позволит использовать багаж советского союза для осуществления обходного маневра - не бежать в обратном направлении, а потом пробовать догнать Запад на пути демократических и либеральных реформ, на это просто нет времени, а попробовать рвануть напрямую к следующей итерации общественно-политического и экономического устройства. Идея, которая сделает невозможным как блокировку пункта 1 со стороны государства, так и уничтожит возможность сноса этого государства через пункты 2, 3, 4. Таким образом это будет компромисс между обществом и государством, который всем нам сейчас жизненно необходим, ведь стоит вопрос выживания и государства, и нации. При этом такое развитие событий впишется в уже существующую логику переходов от одного строя к другому, так как эти переходы происходили на основе технологических скачков, позволявших создавать новые ресурсы, вместо передела существующих. За последние 20 лет появилась только одна технология, которая изменила мир и может сделать годы ожидания не напрасными - это Интернет и коммуникации в целом. Даже самые продвинутые государства используют на данный момент этот ресурс как электронную версию своих институтов, в то время как он позволяет изменить устройство государства как такового.
Это и есть наш шанс, пан Курманбек. В понимании молодого и резвого :-):


Текущий баланс на то он и баланс, что лишь фиксирует некоторое состояние, но не показывает тенденций развития.

Даже если никакой национальной идеи не будет сформулировано, стране невозможно будет долго оставаться в нынешнем состоянии. Судя по всему, даже номенклатура уже начала чувствовать этот тренд тем местом, которым она часто думает.

Я бы не ждал какой-то национальной идеи от нынешней элиты. В ее исполнении наиболее вероятен сценарий слива в Россию.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Шведский плюшевый авиа-рейд по Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 07 июл 2012, 21:22 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 окт 2010, 08:43
Сообщения: 3504
Oneiros писал(а):
[Если идею не найдут - останется наблюдать попытку урвать под сдачу страны столько, сколько можно, чтобы не остаться с пустыми руками.

Идея есть и она на Браме озвучена.Это идея Интермариум.
Конфедеративный союз государств восточной Европы.Он должен проходить поэтапно.
1-Союз Польши и Беларуси
2-В Союз к Польше и Беларуси присоединяются Украина и Литва
3-В Союз вступает Россия,как равноправный член
Этот союз вытянет из болота Россию и сделает ее Европейской цивилизованной державой.Если в этой задумке победит имперская Россия-она погубит всех и себя то же.
Этот конфедеративный союз обеспечит дальнейшее развитие Западной Европы на новом уровне, послужит дальнейшему единению народов Европейского континента,в этом наконец должны быть заинтересованы и Россия и Западная Европа. :-):

_________________
То, что вам нужно, придёт к вам само, если вы не будете требовать того, что вам не нужно.
Когда дует ветер перемен одни возводят стены,а другие строят ветряные мельницы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Шведский плюшевый авиа-рейд по Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 08 июл 2012, 00:22 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 июл 2011, 14:52
Сообщения: 1839
Откуда: BY
Oneiros писал(а):
И как ни странно, некоторые наши "особенности" развития, могут нам помочь сделать шаги в нужном направлении без лишнего сопротивления, в отличие от многих иных стран, которые либо вросли в свои государственные институты и традиции, включая кровную заинтересованность в поддержании статуса кво со стороны элит, либо просто пока до этого не доросли.
Но с конкретикой, наверное, не стоит спешить.

Почему же? Наша косность не даст понять глубину идеи?
Или копирайтик желаете? :mi_ga_et:
Тут близких к ИТ людей достаточно - так что все с удовольствием провентилируют вашу идею :ga-ze-ta;

_________________
Случайности не случайны


Последний раз редактировалось Jin 08 июл 2012, 00:26, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Шведский плюшевый авиа-рейд по Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 08 июл 2012, 00:24 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 июл 2011, 14:52
Сообщения: 1839
Откуда: BY
Waserdast писал(а):
1-Союз Польши и Беларуси 10 лет
2-В Союз к Польше и Беларуси присоединяются Украина и Литва 20 лет
3-В Союз вступает Россия,как равноправный член 70 лет

_________________
Случайности не случайны


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Шведский плюшевый авиа-рейд по Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 08 июл 2012, 03:27 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 дек 2010, 04:07
Сообщения: 2756
AndrewK писал(а):
Текущий баланс на то он и баланс, что лишь фиксирует некоторое состояние, но не показывает тенденций развития.
Даже если никакой национальной идеи не будет сформулировано, стране невозможно будет долго оставаться в нынешнем состоянии. Судя по всему, даже номенклатура уже начала чувствовать этот тренд тем местом, которым она часто думает.

Так и я о том же.
Oneiros писал(а):
Но учитывая, что запущены пункты 2 и 4 - элита вынуждена будет такую идею искать, либо смирится, что страну потянут (либо Запад, либо Россия) по пути либерально-демократических реформ, где она будет гарантированным аутсайдером.

Один тренд на уменьшение ресурсов самой элиты, второй на изменение баланса внешними силами. Как результат консервация состояния есть, но все разумные сроки вышли. Сколько времени в запасе, пока нас не встроят в чужую систему? Без понятия. Проблема и в том, что наши элиты ресурсы в своих руках сконцентрировали, но они по большой части формально все еще в коллективном пользовании. И наверняка многим хочется повторить российско-украинский трюк с номенклатурной приватизацией. Пусть маленький, но свой собственный свечной заводик. А остальное кому достанется - пофигу. Позиция близорукая и губительная, но этой морковкой перед носом номенклатуры будут махать изо всех сил, пробуя запустить пункт 3. А это как минимум раскол элит, максимум
AndrewK писал(а):
сценарий слива в Россию.

Массового слива, и без шансов для нас его предотвратить. Ведь у нас на руках жалкие 5%, которые не превратятся от ухода Луки в 50%. Вы же сами, пан Андрей, писали уже как-то тут, что для влияния на власть нужно держать свой кусок в ВВП. А пан СД писал, что пора открыть глаза, и начать думать, как боротся не за посты, а за контроль над финансовыми потоками. Все правильно. Только вот делится им, когда есть такой перевес, смысла нет ни долей, ни контролем.

Напишу снова: приемлимая национальная идея должна решать вопрос блокирования пунктов 2 (внутреннее истощение ресурсов), 3 (раскол элиты и передел собственности) и 4 (уязвимость для внешних игроков), чтобы быть принятой номенклатурой, это сейчас реальная угроза для нее, да и не самые лучшие варианты для нас, и запуска пункта 1 (прежде всего добро на создание новых ресурсов и контроль над ними вне номенклатуры), чтобы быть полезной народу, так как это пусть и не быстрый, но реальный путь к настоящей демократии, без всяких "добрых воль". Пункт, который сам по себе не смертелен и для элит - и существующая собственность при них, и куда соскочить из системы тоже есть. Это значит нужна идея в первую очередь технологического плана, меняющая способ функционирования государства. Простого решения вроде "примем пару законов и все станет хорошо" здесь не просматривается.

И вот эти "конфедерации" - они предлагают элите стать периферией периферийного государства. С перспективой что когда-нибудь это образование может быть станет не переферийным, а сама конструкция будет союзом равных. И элита, если доживет до этого светлого дня, станет влиять на всю Европу (так много ресурсов станет). Но так как реальная цель конфедерации - сбросить нынешнюю власть, она на самом деле не доживет, и об этом прекрасно знает. А раз она не хочет - то и проект мертвый. И хорошо. Это проект смены собственника страны, а не поиск приемлимой модели ее развития.

Jin писал(а):
Почему же? Наша косность не даст понять глубину идеи?

Полно вам, пане Джин :-) Как никак, умные люди на форуме присутствуют. Очень даже поймут, хоть и не обязательно согласятся. Но уж больно важные вопросы тут поднимаются. Государственное переустройство, как никак. Вот даже значительно более опытный пан СД что-то определнно в эту сторону надумал, но по партизански молчит :men: И мне еще есть тоже над чем подумать :jn_pu_sk:

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Шведский плюшевый авиа-рейд по Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 08 июл 2012, 08:54 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2010, 12:58
Сообщения: 17529
Oneiros писал(а):
... приемлимая национальная идея должна решать вопрос блокирования пунктов 2 (внутреннее истощение ресурсов), 3 (раскол элиты и передел собственности) и 4 (уязвимость для внешних игроков), чтобы быть принятой номенклатурой, это сейчас реальная угроза для нее, да и не самые лучшие варианты для нас, и запуска пункта 1

У вас не появляется ощущение что та же номенклатура для сохранения своего положения категорически не допустит развития пункта 1 без ее участия(что превращает движение в топтание на месте только в других труселях)? Иначе доля ее влияния уменьшается и в конечном остатке приводит к аккуратному пендалю под зад причем уже без вариантов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О ценностях демократической системы
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 08 июл 2012, 08:57 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 июл 2011, 14:52
Сообщения: 1839
Откуда: BY
Цитата:
Полно вам, пане Джин Как никак, умные люди на форуме присутствуют. Очень даже поймут, хоть и не обязательно согласятся. Но уж больно важные вопросы тут поднимаются. Государственное переустройство, как никак. Вот даже значительно более опытный пан СД что-то определнно в эту сторону надумал, но по партизански молчит И мне еще есть тоже над чем подумать

Так давайте думать вместе!
Вложение:
16879090_1202131369_Kotenok_po_imeni_GAV_1_038_0007.jpg
16879090_1202131369_Kotenok_po_imeni_GAV_1_038_0007.jpg [ 18.41 КБ | Просмотров: 12366 ]

По-моему, для этого Браму и создавали? :mi_ga_et:

_________________
Случайности не случайны


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 456 ]  На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12  След.

Часовой пояс: UTC + 2 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group