Я ничего не ищу. Я это просто вижу.
А Вы не видите, бо вы живете в Германии.
Нац не видит, потому что он слепой фанатик. У него мозги не в ту степь повернуты.

"Но это - сомнение в существовании Беларуси. "

Где вы увидели у меня сомнение? Беларусь реально существует. И белорусы в этой Беларуси говорят на русском языке. А Нац это отрицает, бо он хочет жить в белорусскоязычной Беларуси. Пусть хочет, но что толку? Белорусы будут и далее жить на русском языке, а не на белорусском.

Еще раз: жизнь в Беларуси пошла по пути, через диктатуру, через выходцев из деревни во власти. Объективно только вчера все они были коммунистами. Все они говорили и говорят на русском языке. После них будут такие жу русскоязычные руководители. А остатки белорусов с белорусским языком через 50 лет окончательно вымрут.

Точно, пан Парус. Хватит уже увязывать и смешивать понятия Беларусь и мова. Мова мне дорога как культурный слой, который мне помогает лучше понимать свою историю и свою страну, но я не вижу ничего плохого в том, что люди общаются между собой по-русски. Я узнал о мове наверное лет в 7, когда пошел в школу. А на русском языке я думал и буду думать, он для меня родной. Но при этом у меня нет никакой особой любви к России (как впрочем и ненависти). Чужая страна, пусть и говорящая на таком же языке.
То есть мы должны понимать, что когда вот начинаются все эти противоставления белорусский язык или русский - это исключительно гаденький национализм направленный на противопоставление себя другим. Если предположить, что на Восточной границе вдруг образовался Мировой океан, и белорусы остались одним единственным народом на земле, который говорит по-русски, то проблема русского языка для всех этих национал-патритов местного разлива перестанет существовать. Наверное, займутся борьбой с поляками)))

_________________

Парус, проживание вне Беларуси не прибавляет вам понимания белорусских реалий. А они таковы, что мова умирает. Это грустно, но это факт. И никакой Позняк с этим фактом ничего не может поделать. Белорусы не говорят на мове. Говорят на русском языке (или как Нац скромно это называет "трасянка"). И соответственно нация здесь в наши дни формируется не на мове, а на основе того языка, на котором сейчас говорят белорусы. Это не белорусский язык. Поэтому надежды националистов создать белорусскую нацию на основе белорусского языка через какую-то там в будущем тотальную белорусизацию абсолютно утопические.
Абсолютно ! Никакой белорусизации не будет! Потому что банально никто националистов из действующей бюрократии после ухода Лукашенко никогда не пропустит во власть. Потому что эта бюрократия русскоязычная. Им не нужна мова в качестве основного языка.


С чего вы решили что белорусы сомневаются в своем существовании?

Да, не умирает мова и не умрёт. Вы просто не в тех кругах общаетесь.
У образованной молодёжи появилась мода на мову и они разговаривают на ней просто так, для себя. Их ещё, конечно, не много, но, тем не менее, это - уже надежда.
А таких, извините, старпёров, как Монро, убеждать учить мову, конечно, бесполезно.

_________________

Философ В. Акудович:

"Па-першае, я сваё бачаньне зусім іншага праекту выклаў у кніжцы «Код адсутнасьці», але зараз я хацеў бы сказаць пра іншае. Дазвольце нагадаць, што Другая ўстаўная грамата Беларускай Народнай Рэспублікі абвясьціла, цытую: «Роўнае права ўсіх моваў народаў Беларусі». Неўзабаве на падставе гэтай ідэі ў Беларусі будуць заканстытуцыянаваныя 4 дзяржаўныя мовы: беларуская, руская, габрэйская і польская. А далей, прамовіўшы пра тое, што гісторыя ня мае ўмоўнага ладу, уявім, што Беларуская Народная Рэспубліка ўтрымалася і рэалізавала сваю палітычную праграму. Дык вось, у такім выпадку сёньня нікому нават да галавы не было б зьвязваць грамадзянскую ідэнтычнасьць беларусаў выключна зь беларускай мовай.

...Дарэчы, у праграме БНР няма і знаку ўласна нацыяналізму. Гэта цалкам ці амаль цалкам сацыял-дэмакратычны праект. Перайначыла яго ў нацыянал-дэмакратычны наша эміграцыя. Фармальна і нават як бы юрыдычна трымаючы пераемнасьць БНР, яна хутка забылася на асноўныя палітычныя канстанты нашай Рэспублікі. Рэч у тым, што ў сытуацыі эміграцыі на месца рэальнай палітычнай дзейнасьці заступіла палітычная рыторыка, якая не патрабавала праверкі практыкай. Тады і сфармавалася ідэя мовы як падставовага канцэпту нацыябудаўніцтва. Але ж гэта была ні чым не прыхаваная здрада ідэалам БНР. За гэтую здраду мы вельмі дорага заплацілі. У 90-ыя гады нацыянальныя ідэолягі Адраджэньня ўзялі сабе арыенцірам не рэальную палітычную праграму першай беларускай рэспублікі, а палітыканскую рыторыку эміграцыі. Чым гэта скончылася, мы ўсе сёньня сьведкамі. Карацей кажучы, у сытуацыі Беларусі, мова – гэта не палітычная, а паэтычная ідэя. Таму на яе так востра і балюча адгукаюцца ўсе чулыя да паэзіі сэрцы. Але ж з гэтага вынікае і такая яе нязначная роля ў фармаваньні сучаснай беларуская нацыі.

Садоўскі: Гэта пытаньне так званай моўнай нацыі і грамадзянскай нацыі. Дагэтуль мы ўсе лічыліся – ад Скандынавіі да Ізраіля і Турэччыны, акрамя Швэйцарыі і Бэльгіі – моўнымі нацыямі. Цяпер у нас пачынае мяняцца парадыгма. Зноў жа вяртаюся да Дубаўца і да вашага пытаньня. Не ад добрага жыцьця ў нас пайшлі гэтыя пошукі грамадзянскай нацыі. Зьявіўся шэраг публікацыяў таго ж Валянціна, Максімюка, Юліі Чарняўскай, Марціновіча і гэтак далей. Гэта ўсё на манер постнацыянальнай Эўропы, гэта нейкі варыянт мультыкультуралізму, але ж у нас свая тыпалёгія. Я выдзяляю толькі дзьве такія краіны: Украіна і Беларусь. Мы нацыя запозьненая і недабудаваная. Гутарка ідзе толькі пра тое, ці павінны мы прайсьці этап клясычнага нацыяналізму.

Братачкін: Трэба зьвярнуцца да тэзы Валянціна Акудовіча аб тым, што мы ўсё ж такі заўсёды жылі ў грамадзтве з рознымі лінгвістычнымі традыцыямі. І калі ўся разнастайнасьць культурнага жыцьця зводзіцца толькі да адной мовы, то гэта прыводзіць да культурнага каляпсу, да культурнай беднасьці. Калі зьвяртацца да мінулага, то што тады рабіць са спадчынай, якая была створаная на польскай мове ці на ідыш? Гэта таксама частка нашай спадчыны.

Садоўскі: Я хачу вярнуцца больш да беларускай глебы і працытаваць маленькі кавалачак з Валянціна Акудовіча, на якога спасылаецца Анатоль Тарас у сваёй кніжцы «Беларусь вышэй за ўсё»: «Неабходна спыніць нябачную вайну двух беларускіх нацыяналізмаў: этнаграфічна-моўнага і грамадзка-грамадзянскага. І першымі прасіць аб міры павінен этнанацыяналізм: і таму, што ён пераможаны, і таму, што ён гэтую вайну пачаў першым, і таму, што яму прыйдзецца шукаць у пераможцы ласкі і разуменьня, каб знайсьці сабе месца і захавацца ў той канфігурацыі беларускага грамадзтва, якое спакваля фарміруецца на канцэпце паспалітага нацыяналізму».

Дракахруст: Якія палітычныя шанцы на рэалізацыю нацыянальнага праекту, які адстойвае Сяргей Дубавец? Ад перапісу да перапісу колькасьць у розных сэнсах рускамоўных жыхароў Беларусі павялічваецца. Паводле апошняга, дома гавораць па-руску ўжо каля 70%, прыкладна 40% (у чатыры разы больш, чым этнічных русейцаў) – назвалі рускую мову нават роднай, а ў гарадах дык ужо і болей за 50%. Грунтуючыся на гэтых лічбах, мой калега Ян Максімюк у дыскусіі на TUT.BY сказаў: відавочна, што наступным кіраўніком Беларусі будзе таксама расейскамоўны, і таму варта зь імі загадзя дамовіцца. Гэта перагукаецца з цытаванай вамі, спадар Садоўскі, думкай Валянціна Акудовіча.

Садоўскі: Ясна, што тое самае, што было ў 80-х і 90-х гадах, не паўторыцца. Але я хацеў бы зьвярнуць увагу на гэтыя апытаньні, статыстыкі і працэнты. Магчыма, вы памятаеце свой артыкул «Жэнэўская канвэнцыя для вайны культураў». Гэта было ў «ARCHE» №3 у 2004 годзе. У вас былі напісаныя парадаксальныя вывады: «Расейскамоўныя па-ранейшаму застаюцца больш прыхільнымі да дэмакратычных каштоўнасьцяў і эўрапейскага выбару, чым беларускамоўныя. Парадаксальна, але беларускамоўныя таксама менш даражаць сваёй незалежнасьцю».

О чем я и говорю: белорусский национализм говорит на русском языке !

Людмила, последние опросы белорусов подтверждают то, что они говорят на русском, носителей мовы меньше и меньше. То есть мова у белорусов умирает. Это факт.
Ваши ссылки на молодежь эмпирические, не научные.
А вот оскорблять меня- это последний аргумент у националистов ?


Братачкін: ... Перш за ўсё, што азначае, што людзі ўсё больш размаўляюць на расейскай мове? З аднаго боку – гэта палітычная сытуацыя. З другога боку, згодна з дасьледаваньнямі Беларускага інстытуту стратэгічных дасьледаваньняў (BISS), вымаўленьне і прамаўленьне на расейскай мове – гэта прагматычны выбар. Людзі ўсё больш пачынаюць размаўляць на расейскай мове, але гэта не азначае, што яны дрэнна ставяцца да беларускай. І згодна з тымі ж дасьледаваньнямі BISS, выкарыстаньне расейскай мовы зусім не азначае нейкіх асаблівых сымбалічных рэчаў, напрыклад, дэклярацыі аб сваёй прыналежнасьці да вялікай расейскай культуры і Расеі.

...чаму зараз моўныя лёзунгі ня могуць адыграць той ролі, якую яны адыгралі раней, то трэба прыгадаць сытуацыю 2-й паловы 80-х і пачатку 90-х гадоў, калі грамадзтва было моцна ідэалягізаваным, недыфэрэнцыяваным, сапраўды постсавецкім, з уяўленьнямі аб самім сабе, пабудаваным на пэўных поглядах. У гэтым сэнсе часовы посьпех адраджэнцаў быў абумоўлены абставінамі. Яны былі кансалідаваныя і мелі нейкую ідэю, якая падавалася моцнай. Але як толькі сытуацыя пачала зьмяняцца, яны пацярпелі паразу. І перш за ўсё ў тым, што не зразумелі абмежаванасьць нацыяналізму як кансалідуючай сілы ў адрыве ад іншых фактараў, якія вызначаюць грамадзкую сілу. Напрыклад, нацыяналізм нічога не гаворыць аб тым, што рабіць з сацыяльным расслаеньнем.

Калі гаварыць пра сёньняшнюю сытуацыю, то пытаньне ў тым, што лёзунг мовы можа аб'яднаць пэўную частку людзей, але ён не адказвае на шэраг пытаньняў, якія таксама паўстаюць перад грамадзтвам. Таму, калі гэтая кансалідацыя адбудзецца, на мой погляд, яна ня будзе мець працягу, як напрыканцы 80-х і пачатку 90-х гадоў.

тыя, хто размаўляюць на беларускай мове і тыя, хто размаўляюць на расейскай мове, знаходзяцца ў аднолькавай палітычнай сытуацыі. На беларускай мове нібыта забараняецца размаўляць, а на рускай мове дазваляецца. І справа ў тым, каб правы былі роўныя незалежна ад таго, на якой мове ты размаўляеш. Для гэтага трэба змагацца за дэмакратычныя каштоўнасьці і вырашаць дэмакратычным шляхам, дэмакратычным дыялёгам сытуацыю з мовай.

Дубавец абвясьціў, што самае галоўнае для яго – гэта мова. Астатніх ідэй ён не прымае. Такім чынам ён пабачыць тых, хто падзяляе яго погляды і ўвогуле, гэта дастаткова важна, каб людзі, якія спрабуюць рабіць нешта ня толькі ў літаратуры, але і ў палітычным полі, вызначалі сваю пазыцыю. Такім чынам гэта было вельмі карыснае выказваньне, таму што шмат хто праз гэтае выказваньне зразумеў тое, што сытуацыя з канца 80-х і пачатку 90-х гадоў усё ж такі сапраўды зьмянілася. Але кансалідацыя толькі вакол моўнага лёзунгу – гэта, на маю думку, кансалідацыя, якая нікуды не вядзе.

То есть национализм на основе только мовы или только русского языка не будет прочным. Возможен национализм лишь общественно-гражданский.

Размова ідзе аб тым, што ў сучасным грамадзтве трэба знайсьці балянс.

Акудовіч: Мы пойдзем гэтым шляхам, калі беларускамоўныя беларусы палюбяць рускую мову рускамоўных беларусаў, а тыя ўзаемна палюбяць сваю беларускую мову, на якой яны не гавораць. Мы павінны знайсьці вось гэтую лагоду і ўсталяваць. Калі мы гэта ня зробім, то вось тады нам будзе дрэнна.

http://arche.by/by/page/talks/12504

Все мы умрём, Монро. Всё живое умирает. Это - факт.
Я никого не собираюсь белорусифицировать, даже никого не агитирую за мову. И уж тем более не разбрасываюсь прогнозами.
Мова неразрывно связана с Беларусью. Не тысячи лет, даже не сотни. Но уж одну-то сотню лет она существует. Как развитый, оформившийся язык. Этого - достаточно для того, чтобы ценить и уважать эту мову. Век - не шутки. И этого века вполне достаточно для того, чтобы считать мову большой ценностью, которую белорусы не в праве просто так потерять.
А на уровне обыденной жизни большей части населения - можно и обойтись. В любом случае не надо делать из мовы основу "белорусскости". Но и русский - тоже никак не "основа"! Ваши любимые ирландцы стали ирландцами вовсе не "на основе английского", эта "английская основа" кому только не свойственна, а ирландцами стали только ирландцы...

Назовите мне когда Беларусь говорила только на мове за эти 100 лет?

Снимите штанишки, я вот тут ремешок для вас готовлю.

Еще раз: мы сейчас обсуждаем тезис возможна ли консолидация белорусов вокруг идеологии национализма, на основе белорусского языка.

Мое мнение: категорически нет. И подтверждением тому провал в течение 20 лет последних белорусского проекта наших сьвядомых националистов.

У Людмила, у Вас, у Наца есть эмоции, есть сожаление о мове. А я вас призываю оперировать фактами.

Вы отрицаете факт, что белорусский национализм на основе белорусского языка провалился (1988-2012) ?

Или все-таки признаете что провалился?
Если не провалился, то тогда приведите свои факты и аргументы.

Молодежь, которая говорит на мове, не появилась в последнее время, а была всегда. Только вот говорит она не потому что ей так удобно, а по разнообразым политическим мотивам ну или банальный эпатаж (что само по себе та еще характеристика положения дел). Особенно активизируются в пред- и послевыборные периоды))) Ну и конечно доля их - сильно меньше процента, обычно студенты всяких минских ВУЗов. Опыт мне подсказывает, что после некоторого периода они либо переходят на русский, либо продолжают говорить на мове уже где-нибудь за пределами Беларуси))

_________________

_________________

Мы здесь обсуждаем не тему террора, а тему белорусского национализма. Возможен ли он и какой.
Развилка дискуссии: если возможен, то это может быть национализм моуный или чисто русскоязычный? Или это может быть гражданский национализм?

Людмила, не уводите дискуссию в сторону. Это не красиво.

Ваши сексуальные фантазии оставьте при себе, озорник Вы наш.

Вы сами цитируете Акудовича, который негативно отзывается об этом "только". Не надо "только", никому не надо. Мир велик и разнообразен.
Вы имеете полное право обозвать "трасянкой" тот белорусский язык, которым говорили наши непосредственные предки ещё в семидесятых-восьмидесятых (это - помню, потому и не говорю за другие времена), но тогда позвольте и мне той же "трасянкой" обозвать и русский язык, которым пользуется сегодняшнее население Беларуси. Я был в Минске (в Минске, не в деревне!) весной этого года. С нами ездила "шефиня" моей жены, казахстанская немка. Так вот она сама сознавалась, что многого просто не понимает.
"Только" - не аргумент. Нигде люди не говорят на чистом литературном языке.

Да и назовите трасянкой, мне все равно. Еще раз спрашиваю, все в танке видимо: какой национализм возможен в Беларуси?
Этнонационализм (мова, язык) или другой?

Вопрос принципиальный. От ответа зависит кто какой проект будет пытаться продвигать для белорусов.

Знаете, я сегодня утром по грибы ходил. По окрестным горкам. Так вот, грибы не бывают "верхнегорными", или "нижнегорными". Они бывают белыми, моховиками, "польскими", "моронами"...
Белорусский национализм - белорусский, а не "-язычный". Если хотите - ГОСУДАРСТВЕННЫЙ.

Если цель национализма - объединить нацию, то в нашем случае он не может быть завязан на язык. Белорусский вполне может существовать как часть культуры, и выполнять в ней свою важную роль, но для коммуникаций уже укоренился русский, который нам теперь тоже не чужой.

_________________

Да, но вот Позняк, Нац, другие не считают русскоязычных белорусов за белорусов. Считают только себя белорусами. А при этом людей за ними нет. Их моуный национализм не получился, деградировал. Аж 3 БНФ уже. Они политизировали мову и соответственно провалились. Что делать?

Объединяться несьвядомым небелорусам вокруг сьвядомых белорусов? Но этого не будет. Этого и сейчас нет. Это Утопия!

Вот завтра Деды. Все националисты Минска пойдут в Куропаты. Это у них второй главный праздник года, первый- 25 марта. Сколько соберут минчан?

Я утверждаю, что опять соберут не более 2-3 тысяч. Вот вам и весь их потенциал в Минске. И так уже много лет.

Не объединить нацию. Через национализм нация и создается. Так во всяком случае утверждает историческая наука. Объединяет людей, приводит к победе буржуазных отношений, в ходе строительства возникает нация.

Плохо сказал))) Имелось ввиду объединить людей в нацию.

_________________

Вообще, я правильно понимаю, что по Вашему мнению, пан Монро, нации "белорусы" пока не существует?

_________________

Во! Согласен. На основе чего будем пытаться объединять?
Языки разные.
Религия разные.
Мировоззреенческие симпатии разные.

А как тогда объединять белорусов и недобелорусов в нацию будем? Что предлагать под фундамент?

Да, не существует. Народ белорусский есть, нации белорусской не существует. И так думают очень многие историки в Беларуси, типа "недостроена".

И я даже знаю почему. Это страна все еще феодальная, не капиталистическая.

Давайте думать, для чего нация нужна, для чего нация важна. Почему все так носятся с этим понятием?

_________________

На месте Андрея я бы Вам за такие слова иск выставил, а говоря по-русски - морду бы набил.
"Нац" слова эти Ваши подтвердит? Здесь большинство - русскоязычные. "Нац" нас всех не признаёт за белорусов?
Следите "за базаром", Монро, ведь "все ходы записаны", Сеть, как-никак...

Нация - это следствие (не причина) рождения буржуазного общества.
Если вы посмотрите на Европу, то европейские нации в Европе появились не в ходе, а после буржуазных революций, во второй половине 19 века в основном.

В Англии это произошло после революции 17 века во главе с Кромвелем.
Во Франции нация появилась после нескольких революций (1789-1793, 1830, 1848). Большую роль у них сыграл Наполеон.
В Германии после революции 1848г. Особая ист. роль Бисмарка.
Австро_Венгрия, 1848г., революция.

Поляки немного припозднились. У них отцом современной польской нации считается, если не ошибаюсь, Пилсудский.
А белорусы, русские, украинцы- это "припозднившиеся" народы. Здесь все еще не победила бурж. революция, бурж. отношения. Наций нет.

Почему так важен национализм? Он провозвестник буржуазных революционных (эволюционных) перемен. Без него нельзя построить нацию. В Европе 17-18-19 веков именно национализм был двигателем социального прогресса. При чем во Франции он был именно гражданским национализмом.

А вот Бисмарк строил немецкую нацию через немецкий язык немецкоговорящих народов.

Нац может быть уже и признает, допустим что так, но ведь и Дубавец, и Позняк, и масса других националистов не признают. Это точно. Я с ними общаюсь в интернете. Они так прямо и говорят: вы все продавшиесы Москве небелорусы. Ну и ладушки, не доросли значит белорусами зваться.

Это - главная идея, которую наш Монро пропагандирует у нас на глазах годами.

Это не моя идея. Так считают и многие совр. бел. историки. Здесь ничего нового нет.

Пилсудский "считается" не отцом нации, а "начальником государства".
Поляки не делят существование нации на "современную" и какую-то предшествующую. Для них и Ягайло - вполне себе поляк, основатель самой знаменитой династии.
Уж простите за очередную банальность.

Да не. Я о другом. Давайте о тех преимуществах, кототрые имеют оформившиеся нации над неоформившимися. Я вот вижу более высокую устойчивость против инкорпорации при прочих равных. Что еще?

_________________

Не буду спорить, хотя какое отношения Ягайло имеет к польской нации?
Понятие нации это позднее явление. Во времена Ягайло не было даже термина национальность, нация.

Феномен нация- это явление буржуазного общества.
А понятие народ- явление докапиталистического общества.

Какая разница быть и или не быть нацией?
Ну, это примерно как Запорожец и мерседес. Вроде оба автомобиля, но на запорожце ехать в наше время уже просто стыдно.

Ну, стыдно быть феодальной страной в Европе в 21 веке!

Монро, ну, что Вы носитесь с этим Поздняком, как с писаной торбой?! Наверное, он Вам рубль остался должен. Поздняк, даже если он и говорил то, что Вы утверждаете он говорил, то он - уже история, пенсионер, и из своего далека не имеет на здешнюю обстановку большого влияния.
Я согласна, что белорусы - ещё не развившаяся нация, но время не проходит даром, даже за эти лукашенковские годы народ постепенно привык, что Беларусь - отдельная страна, постепенно дотумкает, особенно, если подсказать, что он - народ, белорусская нация, и неизбежно возникнет потребность эту нацию как-то отличить. Вот тогда и востребуется, наряду с другими символами и признаками, беларуская мова. Но и государство, конечно, должно, хотя бы, палки не ставить в колёса этому процессу, что про теперешние власти не скажешь.
При проведение политических реформ язык, конечно, не главное, но неизбежно о нём встанет вопрос, если не во вторую после политических и экономических реформ очередь, то и не в последнюю.

Вообще, иногда обидно за Вас, Монро. Вы, вроде, и много читаете, и рассуждаете логично, но такое ощущение, что остались ментально во времени 20 лет назад, и всё молотите этими устарелыми штампами, и ссылаетесь на таких же оставшихся в тех временах авторов.

Меняются люди со временем, меняются их взгляды, и никакая диктатура, тем более, такая фарсовая, как наша, этот процесс не остановит, если не наоборот, не ускорит из соображения "вопреки".

_________________

Этнически - никакого, как и вся династия. Но к польскому государству - имеет. Просто поляки не столь озабочены советскими формулировками, как Вы...

Понятия нация, национализм- это не советские формулировки, а общемировые.

Кто вам сказал этот бред, что диктатура неспособна остановить время? Запросто ! Смотрим на Сев. Корею.
М-да, Людмила. Политика- не ваш удел. У вас мало теоретических знаний, чтобы рассуждать квалифицированно о политике.

В терминах стыдно/не стыдно рассуждать несерьезно. Вот сказать что у мерса лучше можно абсолютно точно. Давайте так же и по нация/не нация перечислим. Хотя бы основное

_________________

давайте. Навскидку:

- более прогрессивная и экономически эффективная буржуазная экономика чем феодальная
- постепенно возникает единое общество
- позднее это общество становится тем, что принято называть "гражданское общество"
- как правило на позднем этапе это нерелигиозная нация, светское общество.

взялись - обучайте:)
споткнулся на: "единое общество" можно расширить?

Можно: возникает общество с общей культурой.