Основа этих процессов в Европе - ослабление классического европейского национального государства и передача его основных функций в наднациональные органы: ЕС, НАТО.
Если РБ войдет в какое-либо объединение, этот процесс и ее наверно коснется. А если останется независимой? Зачем государству РБ процесс регионализации в маленькой стране?

_________________
"Вы живете на внешней поверхности шара. И таких шаров еще множество в мире, на некоторых живут гораздо хуже вас, а на некоторых – гораздо лучше вас. Но нигде больше не живут глупее…"/АБС/

Есть очень важный нюанс. Европейские страны обладают опытом национального государства. Передавая в наднациональные органы какие-то функции, они хотя бы понимают, что именно они передают, а что не передают.
У Беларуси опыта национального государства нет, а если и есть, то он очень небольшой и всяко кривой.
В связи с этим обстоятельством я вижу серьезную проблему: с одной стороны, Беларусь - малое государство и для него будет логично вступить в крупное объединение (ЕС или ЕАС). С другой стороны, мы рискуем при вступлении раствориться в крупном объединении без остатка, потому как не имеем нерастворимой основы - опыта устойчивого государства.

_________________

+100!

при вступлении куда либо ближайшие 50 лет минимум мы однозначно без следа расстворимся

Нам патрэбная павольная інтэграцыя ў ЭЗ. Хай яна расьцягнецца на 50-80 гадоў, важна каб мяжа з Расеяй сталася незваротнай. Лепш за ўсё, каб інтэграцыя з ЭЗ на гэтым этапе была ў вялікай ступені фармальнай, а з НАТА - рэальнай.

Жить как Робинзоны Крузо все равно не получится, да и не нужно. Следует определить, что именно мы хотим защитить от растворения. Именно эти элементы и нужно перманентно защищать.

я за то, что бы сидеть на месте и никуда не интегрироваться, если будет такая возможность

не вижу не малейшей выгоды в НАТО - только лишние расходы. в ЕС наша экономика не нужна теперешняя ни в каком виде и не совместима с ними.

вообще же, я исхожу из того, что Россия умерла, соотв никакой реальной угрозы оккупации она уже не представляет, единственная угроза, что она засосет нас в воронку какой гражданской войны на своей территории. Так вот, из этих предпосылок, я за то, чтобы оставаться при их тушке и качать пока есть возможность и создавать запас прочности и жирка. При их тушке - мы в первых рядах. При ЕС- мы окраина окраин и там вся поляна давно поделена. Не вижу смысла туда вообще дергаться в обозримой перспективе.

Такая стратегия возможна. Более того, она релизуется в РБ именно сейчас. Но она не совместима с прогрессом. Мы и так потеряли в Орде 200 лет.

по причине незрелости элит не сможем определить и не сможем защитить. надо держаться на своем хуторе, пока не дозреем

Так вперёд за цыганской звездой кочевой
Hа свиданье с зарей, на Восток ,
Где, тиха и нежна, розовеет волна,
Hа рассветный вползая песок!

Пока что "жирок" выражается в виде одной из наиболее отсталых экономик региона.

Твой противник тебя и формирует. Когда германские варвары впервые столкнулись с Римом, они бегали чумазой толпой с кожаными щитами и примитивными топорами. А когда пару столетий спустя они громили легионы Марка Аврелия, у них уже было железное вооружение и тактика адекватные римскому.

Если Беларусь живет в ареале России и контачит преимущественно с ней, то и будет она чумазой версией России со всеми недостатками хозяина. А если хотим прогресса, контачить надо преимущественно с Западом. Как - другой вопрос.

_________________

Прогресс это все конечно замечательно, но у нас для этого нет ни ресурсов, ни элит. А эта реализуемая схема когда маленький зяблик откусывает от трупа бегемота, над которым пируют белоголовые орлы и прочие стервятники, по крайней мере понятна, работает и ложиться на уже имеющиеся конкурентные временные преимущества.
Пока не отогнали, надо пользоваться. Даже просто сидение на попе ровно дает нам передышку по времени, возможность сохранять демографию и кадры с большего, и хотя бы дождаться расширения ЕС в нашу сторону, которого ближайшие 25 лет все равно не будет. А то глядишь и из прокоповичей чего выростет, даже в этой перекошенной схеме.

они нам не противники, не надо забываться, они собратья по несчастью, нашу общую империю разбили (Карфаген-Москву активно засиляют всякой мерзотой), причем разбили совсем не варвары, а Рим. мы - осколок, на который особо не обратили внимание и нам остается пока только доедать труп большого собрата, пока мы неуверенно прем через снежный перевал.

Ёпт, насколько я в теме, вы давно интегрировались в социум процветающей Канады. . Или вы решили вернуться и сидеть (на месте) заодно с нами? Мы готовы сидеть ещё стока же, не вопрос, тока одна беда, попа уже в пролежнях . Возвращайтесь, будем сидеть вместе. Не хотите? Тогда ваши рекомендации...ну, вы поняли .

Если это только не наше объединение, поставленное на НАШИХ условиях.

Размер военной силы имеет значение. НАТО - наиболее успешный блок на сегодня, но дорогой. Можно было бы и с русскими искать варианты, если бы они не были в состоянии свободного падения вниз.

Остается - найти отправной камень, вокруг которого удастся построить что-то свое в рамках более успешного и прогрессивного Западного мира, став его продолжателем, как "варвары" продолжили цивилизацию Рима. Россия никуда не денется от нас. Русские - отличный строительный материал для наших целей, тем более что на сегодня ни одно государство (включая Россию, особенно Россию) не представляет их интересов.

_________________

Протрите, пане, очи - какие 50 лет, уже вступили.
А я давно хочу быть испанским грандом.
РБ оч в малой степени управляет и будет управлять процессами союзообразования. Мало сил чтоб заставить, мало бабло, чтоб купить.
См выше. ИМХО, мрии.
Почему вы рассматриваете РБ более жизнеспособным образованием, чем РФ? Какие критерии? Чем определяется? Именно в сравнении.
РБ ныне не имеет ни норм экономики (дотации 10%), ни ВО, ни культ самобытности, резко отличающую её от соседей, ни особого желания населения что-либо сделать для сохранения государства...
Нет и сильных дестабилизирующих факторов, но это до того момента, пока подкармливают. Те пока свалившаяся с неба независимость не мешает и есть не просит, то пусть будет.
На меня сильн впечатление произвело довольство людей на Белтрансгазе, что их купили за хорошую цену.

Римский скутум ....его изготовляли из двух склеенных вместе деревянных пластин, которые обтягивали вначале грубой тканью, а затем телячьей кожей.

_________________
"Вы живете на внешней поверхности шара. И таких шаров еще множество в мире, на некоторых живут гораздо хуже вас, а на некоторых – гораздо лучше вас. Но нигде больше не живут глупее…"/АБС/

Я сам не знаю.
Не могу объяснить этот факт - как так абсолютно идентичные процессы в РБ и РФ приводят к диаметрально противоположным результатам. В РБ государство цементируется (пусть и в виде убогого мутанта), а в РФ расшатывается. Возможно, вопрос к политологии.

_________________

Возможно из-за сильного расслоения росс. общества? Супербогатые и нищие.
А у нас все середнячком. на 10 млн. населения - 10 миллионеров и 10 бомжей

_________________
Случайности не случайны

Сложно сказать.

Тут, вероятно, люди занимающиеся системами ответят лучше. РБ - маленькая, молодая, пустая система. А РФ - огромная система с сильно смещенным центром исторической тяжести. Начинаешь раскручивать обе - одна с увеличением скорости стабилизируется, а другая летит к чертовой матери в разнос.

_________________

К сожалению, РБ тоже с сильным смещением центра, и исторического (Польша, Речь Посполита) и ещё более экономического, тк сидит (частично) на содержании. Так что смещение ого-го - экономика куда сильнее остального в определении реал поведения. И зависимость у РБ не от внутр причин, как в РФ, а от внешних.
Самое печальное - нежелание взрослеть, становиться на свои задние и отвечать за свои действия, а не сваливать всё 17 лет на десант из Москвы, поработивший Беларусь.

ИМХО, опасность развала государства РБ куда меньше, чем для РФ. А вот тихого слива государственности а-ля слива "фамильного серебра" - вполне реальна.

Итого - фиг его знает что будет:
- РФ необходима очередная догоняющая модернизация (что ранее проходило большой кровью), пойдет ли на это и переживет ли -????
- РБ - искуств образование, не жившее до сих пор самостоятельно, не очень держащееся за самостоятельность и готовое слиться за хорошую цену.
Не готов слиться ИМХО только Лу+ближайшие замаранные. Остальное население РБ не отторгает идею с порога, вопрос в цене и условиях. Как с Белтрансгазом.

_________________
"Вы живете на внешней поверхности шара. И таких шаров еще множество в мире, на некоторых живут гораздо хуже вас, а на некоторых – гораздо лучше вас. Но нигде больше не живут глупее…"/АБС/

Размер и разнообразие имеют ключевое значение. В России в силу ее размеров и разнообразия регионов невозможны единые решения для всех. Соответственно, для России нужна децентрализованная система государственного управления - типа США, где каждый штат является, по сути, отдельным государством со своими законодательством и институтами. Но децентрализация власти в России повышает риски распада страны. И пока Кремль не знает, как разрешить это противоречие.

РБ по размерам меньше многих автономных республик или краев в РФ. В РБ размеры позволяют осуществлять из Минска централизованное, по сути, ручное управление даже самым отдаленным селом.

Однако, следует учитывать, что в РБ государственный аппарат выполняет также и функцию управления экономикой. А для экономики такая форма управления неприемлема по определению. В РБ стоит другая проблема - выход государства из экономики.

_________________

Наиболее централизованная (и неэкономическая) структура в мире - армия - давно, с Рима и др Китая, пришла к необходимости отказа от ручного управления и делегирования прав и обязанностей.
На флоте пошли ещё дальше: "Капитан - первый (на корабле) после бога".

Известное возражение ген Моделя (кстати, ярого нациста) на попытки Гитлера применить "ручное управление" его армией: «Мой фюрер, вы командуете 9-й армией или я?

В б/м сложной системе - подбор кадров, постановка задач и контроль результатов. И никакого ручного управления через голову: или чел тянет или его менять.

_________________
"Вы живете на внешней поверхности шара. И таких шаров еще множество в мире, на некоторых живут гораздо хуже вас, а на некоторых – гораздо лучше вас. Но нигде больше не живут глупее…"/АБС/

У нас(в Беларуси) так и есть. Только подбор кадров и задачи слегка специфические.
Не хватает сменяемости подбирающе-ставящего.
Вернее этим народ должен заниматься(задачи ставить и подбирать исполнителей), но у него это право принудительно делегировано одной особи.
В системе разомкнута обратная связь. Работать не будет.

Армия и морской корабль - системы с централизованным многоуровневым иерархическим управлением. Централизованный означает единоначалие. Другими словами, в такой системе есть некто главный, который управляет всей системой.
В теории, как вы верно заметили, управление на нижних уровнях иерархии осуществляют специально назначенные люди, которым сверху делегированы полномочия и ответственность. На практике в таких системах зачастую верхний управляющий может вмешиваться в принятие решений на нижних уровнях иерархии. Этот эффект называется ручным управлением.

В отличие от иерархических систем управления существуют другие системы, в которых используются другие структуры, например, сетевые. Классическим примером сетевой структуры является рыночная экономика. В таких системах нет единоначалия, нет делегирования ответственности сверху вниз, нет возможности ручного управления. Такие системы являются самоорганизующимися.

Очевидно, что могут быть и смешанные системы. Например, в США и ЕС мы имеем дело со смешанной государственной системой: в каких-то вопросах система является иерархической с единым центром (в Белом доме, в Брюсселе), в каких-то других вопросах система является сетевой.

В ситуациях, когда может быть четко определена цель, сроки ее достижения, имеющиеся конечные ресурсы, преимуществом обладают иерархические системы. Критичным ресурсом для таких систем являются управленцы, которые способны занимать промежуточные уровни управления и четко выполнять свои управленческие функции на этих уровнях.

В ситуациях неопределенных, когда нет четко определенной цели, когда окружающая среда меняется непредсказуемо, преимуществом обладают сетевые системы управления, которые обладают более высокой степенью самоорганизации.

Написанное является как-бы азбукой.

_________________

Проблема в том, что у нас (в РБ) не всегда правильно определены цели. Соответственно, на основании неправильных целей ставятся неправильные (в вашей терминологии - специфические) задачи.

Проблема еще серьезнее потому, что никто не в состоянии правильно сформулировать эти цели. Причина в том, что цели зависят от изменяющейся ситуации, в которой живет страна, т.е., постоянно должны изменяться.

В условиях, когда невозможно правильно определить цели, как раз и следует применять сетевую систему целеполагания, т.е., такую политическую систему, в которой присутствует несколько равноправных элементов - политических партий, конкуренция между ними, сменяемость во власти и т.д.

С другой стороны, есть в окружающей нас среде силы, которые воздействуют на нас постоянно. Например, международные ТНК, которым нельзя давать воли проникнуть к нам и все здесь раздербанить, Россия, ЕС и т.д. В отношении этих сил как раз можно сформулировать четкие цели и задачи. Но почему-то никто этим специально не занимается. По крайней мере. мне не известны результаты таких попыток.

_________________

Уважаемый AndrewK, к Вам пара вопросов, если не возражаете.

1. Если сейчас, в текущей ситуации, дать возможность НБ беларуси эмитировать пару десятков ярдов долларов (или евро), то будет ли расти (ну, хотя бы по такому надуманному показателю, как ВВП) централизованная иерархическая экономика Беларуси?

2.Почему при массированном вливании дармовых средств в "сетевые" экономики, они практически не растут уже который год подряд (а многие даже и падают)?

_________________
Все хотят добра. Не отдавайте его.(с)

_________________
"Вы живете на внешней поверхности шара. И таких шаров еще множество в мире, на некоторых живут гораздо хуже вас, а на некоторых – гораздо лучше вас. Но нигде больше не живут глупее…"/АБС/

Пан mogdmb, это тоже самое, как если влить в живой человеческий организм пару литров крови. Если крови до этого было достаточно, то дополнительные пара литров приведут к тому, что организму станет только хуже. Опять же, если организму нужна кровь 1-ой группы, а вы вольете ему 2-ую группу, то организму точно поплохеет. Замечу, что структура организма экономики здесь непринципиальна: лишние деньги повредят как иерархической, так и сетевой экономике.



Наверное, потому, что рост экономики определяется не только и не столько наличием в ней дармовых средств.

_________________

Согласен с со всеми вашими комментариями.

Замечу лишь, что одним из основных драйверов развития экономики является конкуренция. Конкуренция присуща только рыночной экономике, имеющей доминирующую сетевую структуру. В иерархически организованной системе конкуренция избыточна.

_________________

Вопрос был конкретно про экономику РБ.





Переформулирую второй вопрос.

Почему при (декларируемом) наличии и конкуренции, и дармовых средств многие "сетевые" экономики не растут и не развиваются (что бы Вы не понимали под этим словом)?

_________________
Все хотят добра. Не отдавайте его.(с)

Ответ: физически расти не будет. Рост в денежном выражении будет съедаться инфляцией.



Если вы имеете ввиду экономики США и Евросоюза, то сегодня они не растут в силу экономического кризиса, который, в свою очередь, приведет к структурной перестройке этих экономик. Через несколько лет, после завершения перестройки, они начнут снова расти. Даже сейчас внутри этих экономик есть отрасли, которые растут в среднем на 30% и более. Это отрасли, связанные с био- и нано- технологиями, а также некоторыми ИТ-технологиями.

_________________

Гэты працэс не тычыцца дзяржавы. Ён найперш палягае з трансфармацыі ідэнтычнасці людзей праз вяртання да традыцыі натуральных лакальных "мінарытарных" груп і адмаўленне штучнага навязанага міфу ХІХ-ХХ ст. пра спрадвечнасць нацыянальнай этнічнасці. Нацыі-дзяржаве (nation state) рэгіяналізацыя нідзе не патрэбная, але яна адбываецца ў розных формах не дзеля, а насуперак ёй.

_________________
Towarzysze, jechałem czerwonym tramwajem socjalizmu aż do przystanku „Niepodległość”, ale tam wysiadłem. Wy możecie jechać do stacji końcowej, jeśli potraficie, lecz teraz przejdziemy na „Pan”. Józef Piłsudski, 1918.

Суверэнітэт Еўрапейскага Звязу праз розныя сацыяльныя, палітычныя, эканамічныя структуры і канструкцыі, а таксама формы рэферэндуму (плебісцыту) даўно пранізвае ўсю Еўропу наскрозь, цалкам транспарэнтна. Ёсць такія рэчы, як еўрарэгіёны і еўраметраполіі, ёсць органы ЕЗ, якія функцыянуюць асобна ад дзяржаўных, і самі ў стане дыктаваць сваю волю нацыянальным дзяржавам. Нацыянальная дзяржава ўжо даўно, асабліва пасля Маастрыхцкай дамовы, не адзіная крыніца легітымнасці паўнамоцтваў для ЕЗ, і само ЕЗ ужо даўно не проста "наднацыянальная" надбудова.

_________________
Towarzysze, jechałem czerwonym tramwajem socjalizmu aż do przystanku „Niepodległość”, ale tam wysiadłem. Wy możecie jechać do stacji końcowej, jeśli potraficie, lecz teraz przejdziemy na „Pan”. Józef Piłsudski, 1918.

Дзякуй, пане Адаме, за сеанс некраманціі.:) Я ўжо і забыўся пра існаванне гэтага тэксту.

Усе гэтыя ідэі на прыкладзе сярэднявечнай гісторыі ВКЛ і Бургундыі я досыць падрабязна разабраў у сваім тэксце у "Сіверы", які вы гэтулькі крытыкавалі на "Браме". Спадзяюся, вы яго хоць прачыталі.;)

_________________
Towarzysze, jechałem czerwonym tramwajem socjalizmu aż do przystanku „Niepodległość”, ale tam wysiadłem. Wy możecie jechać do stacji końcowej, jeśli potraficie, lecz teraz przejdziemy na „Pan”. Józef Piłsudski, 1918.

Это, кстати, Вы интересный момент подымаете.

Лукашенковская система именно что пустая, потому и (парадоксально) более устойчивая. А националистическая система, возможно, оказывается именно с описанным Вами смещенным центром тяжести и без соответствующих противовесов кренит и разваливается в бел обществе. Т.е. ее проигрыш заложен в ее днк.

Но это все весьма условно.

_________________

дада. а когда я приеду и прикуплю особнячек под Минском, Вы будете также кричать якия ж воры засели в особнячках, и чтоб сидел и не жужал. Вы найдете Pel как заткнуть рот неугодным комментам без относительно к географическому положению автора.

Pel, разумеется Вы вправе идти куда угодно и меня направлять, напоминать об этом лишний раз и отказывать мне в праве высказывать свое мнение - необязательно.

>>Почему вы рассматриваете РБ более жизнеспособным образованием, чем РФ? Какие критерии? Чем определяется? Именно в сравнении. - See more at: viewtopic.php?f=34&t=854&view=unread#unread

- потому что они вкусные и их режут целенаправленно и методично. а на нас не обращают внимания, плюс в нашем осколке при всех минусах (нехватка ресурсов, потому кстати на нас и не обращают внимания) есть компактность и можно удержать многую плесень - как коррупция, межнац столкновения, общая управляемость и пр.
так что летим низенько под радарами и отщипываем от трупа РФ

Уважаемый Усун, ей ей и в мыслях не было напоминать там или ещё чего . Тоже, нашли жандарма, да я самое безобидное существо на Браме .

А насчёт особнячка...дело неплохое, но...
Чисто, в качестве доброго совета, только между нами. Во избежание ( в будущем) инсинуации и прочих слухов. Желательно, чтобы вы проявились в час Ч и тоже сделали пару зарубок на прикладе или узлов Линча . Тогда не то, что особнячок, а целый дворец можно замутить.

А тем, у кого будет пару десятков зарубок на прикладе, на что можно рассчитывать? На палаццо в Венеции с пожизненным пенсионом?

А тех, у кого не будет зарубок, - на расчистку Чернобыльской зоны?

Твою мать, клянут большевиков, а сами по части человеколюбия их переплюнут, дай только до власти дорваться.

Хорошо, что бодливой козе рогов не дано.

_________________
Все хотят добра. Не отдавайте его.(с)

И это при удачно сложившихся обстоятельствах и наличии невероятного индивидуального везения .
А что...маеце варыянты?