я писал о частной собственности на средства производства, а не на автомобили и прочее.

Земля, заводы, фабрики и прочее.

В общем, полагаете, нам нужна буржуазная революция?

Возникает два вопроса:

1) Во-первых, средний обыватель на Западе имеет не больше, а то и меньше собственности, чем в РБ. Машина, квартира, образование и даже ежедневные покупки - все куплено в кредит.

В РБ система кредитования не развита и на 10% от западного, никто кредитные карточки себе массово не оформляет, поэтому за все бедным белорусам приходится платить живыми деньгами и покупать в собственность. А серый и черный рынки, которые составляют до 40% экономики - это ж сплошь и рядом собственность, там на слово никто не верит.

Как же так - в среднем собственников у нас не так и мало по сравнению с Западом, а демократии нет? А если речь о горстке элиты, так Вы и сами пишите, что они уже "настоящие граждане".

2) Если для требуемого перехода нужна буржуазная революция, то мы бы наблюдали ее в каждой первой стране мира. Но этого нет. Миллион стран, которые являются демократическими, не имели революций. Ну взять, к примеру, Швецию, или Южную Корею, или Аргентину, Бразилию какую.

Как быть?

В общем, полагаете, нам нужна буржуазная революция?

Возникает два вопроса:

1) Во-первых, средний обыватель на Западе имеет не больше, а то и меньше собственности, чем в РБ. Машина, квартира, образование и даже ежедневные покупки - все куплено в кредит.

В РБ система кредитования не развита и на 10% от западного, никто кредитные карточки себе массово не оформляет, поэтому за все бедным белорусам приходится платить живыми деньгами и покупать в собственность. А серый и черный рынки, которые составляют до 40% экономики - это ж сплошь и рядом собственность, там на слово никто не верит.

Как же так - в среднем собственников у нас не так и мало по сравнению с Западом, а демократии нет? А если речь о горстке элиты, так Вы и сами пишите, что они уже "настоящие граждане".

2) Если для требуемого перехода нужна буржуазная революция, то мы бы наблюдали ее в каждой первой стране мира. Но этого нет. Миллион стран, которые являются демократическими, не имели революций. Ну взять, к примеру, Швецию, или Южную Корею, или Аргентину, Бразилию какую.

Как быть?

Насчет революции - она не нужна и вредна. Госсобственность, находящаяся в руках государства, либо неликвидная, либо должна там и оставаться (как инфраструктура или мегапредприятия вроде Белкалия). Что касается тех предприятий, котороые действительно могли бы выиграть от приватизации, в результате революции нельзя ожидать сколь-нибудь эффективного перераспределения собственности. Победит наглейший, а не тот, кто сможет ей лучше распорядиться.

Иначе, вопрос демократизации страны действительно тесно увязан с вопросом выхода из системного экономического кризиса, но имеет в реальности обратный порядок. Сначала нужно строить здоровое экономическое ядро, потом придет демократия.

Пан Волох, речь идет не о личной собственности, а о собственности (по Марксу) на средства производства.

Если ресурсы слишком концентрированы (о чем и пишет пан Монро в своей статье), то никакого выбора у государства нет: государство защищает интересы владельцев этих ресурсов.

Если ресурсы распределены, то государство становится арбитром, разруливающим интересы собственников этих ресурсов.

Знаменитый Уолл Стритт - это всего 12 банков. ДВЕНАДЦАТЬ!

Автомобилестроение в Америке - три компании. В мире - ну может дюжина.

Согласно вот этому исследованию, 147 компаний контролируют 40% богатства ВСЕГО МИРА! Включая лично Ваше. Куда уж более концентрировано?

Пожалуйста, весь Запад лежит под горсткой компаний. А пипл живет на зарплату и в долг. И поди тебе - демократия.

Чего-то не стыкуется.

Позвольте с вами не согласиться пан Волох. Чисто статистически баланс США:
1) количество трудоспособного населения - 155-160 млн.
2) 30 млн. малых и средних бизнесов (это в наших категориях от ИП до фирмы из 500 чел), в которых работают 53% всех занятых, из них 150 тыс. - средние бизнесы (100-500 чел.)
3) 16.000 крупных бизнесов (от 500 чел. до монстров вроде Walmart) в которых работает еще 38% занятых
4) на долю госсектора - всего 9% занятых, хотя государство через подряд частным фирмам дает работу также и за пределами госсектора.
5) более половины американцев имеют в собственности акции, притом среди upper-income класса (заработок больше $75.000 в год) таких 87%
6) около 120.000 евро на душу населения - финансовые активы населения в Северной Америке (40 триллионов или 40% от всех активов мира вообще - Global Wealth Report 2011 компании Allianz), конечно, нужно помнить о закредитованности населения
7) 80% - средний класс или выше
8) широкие перспективы дальнейшего вовлечения широких масс - см. USA JOBS Act
9) последнее, но не менее важное - 270 миллионов стволов на руках гражданского населения.

Пипл, живущий на зарплату и вэлфер, постепенно превращает демократию в ту же херню, которая происходит в России, Украине или Белаурси.

Так что все стыкуется, если посмотреть на ситуацию в исторической перспективе :)

То есть вывод такой - демократии нет нигде с тех пор как поотмирало мелкое производство и потребовалось создавать крупные предприятия?

Чего ж мы тогда переживаем? Демократии нет в Америке, демократии нет в России, чего нам волноваться? Сидим дальше.

Может под демократией мы пытаемся разглядеть то чего там нет?

Мы пытаемся смотреть на демократию как на влияние каждого участником на результат.
Может стоит ее рассмотреть как ответственность каждого участника за результат?

Не "откуда".
Это альтернатива "влияние". Взгляд на демократию с другой строны. Вернее почему где то она есть, а тут никак.

То есть вывод такой - демократии нет нигде с тех пор как поотмирало мелкое производство и потребовалось создавать крупные предприятия?

Чего ж мы тогда переживаем? Демократии нет в Америке, демократии нет в России, чего нам волноваться? Сидим дальше.

Демократия есть там, где есть распределенная собственность.

У нас государство = главный собственник. Ему не надо ни с кем ничего согласовывать.

Есть у человека квартира. Личная собственность. В большинстве случаев - полученная от государства. Однако он может ( или уже сделал) ее средством производства - делать бизнес, сдавать в аренду, даже продать и купить мелкий бизнес. Жилой фонд - это самый большой актив, и он распределен.
Как быть с предприятиями, убыточными по определению ? Пример - сельское хозяйство. Их дотируют. В Евросоюзе тоже. Вот собственники таких предприятий могут быть гражданами по Монро ?
Образование . Во времена классиков это явление не было столь масштабным, но все поменялось. Хорошее образование - более прибыльный актив, чем средний колхоз.
Вот людей, отягощеннных тем-сем и можно наскрести.
Другой вопрос - влияют ли они на что-либо.
Моя версия - влияют. Только в версии Монро они должны бороться за государство. Или за упущенную частную собственность.
А они решили иначе.
Например -некоторым выпить сегодня - лучше, чем светлое будущее завтра.
Варианты - заработать денег, дать детям образование, уехать в другую страну.
Люди видят в этом более краткий путь к собственному светлому завтра или даже сегодня.
Им проще и привлекательнее заработать денег, чем получить акции колхоза или МТЗ.
Им деньги сегодня привлекательнее акций завтра.
Вот и влияют. Действием или бездействием.

Вы мне лучше скажите, сколько экономики США контролирует 1% богатых и их корпораций.

А вся эта мелочь пушистая в виде фермеров, китайских лавочек, да сельских булочных - ничерта не двигатель прогресса.

Так называемый "средний класс и выше" - это все нормальные служащие корпораций, работающие за зарплату и живущие в долг (чем выше зарплата, тем выше долги они берут). Какие ж они там "собственники на средства производства"?

А большой процент владения акциями - так в акциях вся ихняя пенсия лежит. План 401К слышали? У КАЖДОГО наемного рабочего, хочет он того или нет, пенсионные отчисления переводятся в акции. Рынок не фраер. Зачем лохам отдавать деньги под подушку, когда их можно забрать, вылить на биржу, и дать нормальным пацанам ими попользоваться.

Светлое завтра зависит от количества собственности где ?
Собственность - она нынче мобильна. Перетекает туда, где выгодно. И люди летают через океан.
Туда и оттуда, со скоростью , немыслимой для Маркса.
Моя версия - объединение общества, состоящего из собственников - это штука из прошлого. Это прошлогодний снег.
Объединить можно ограниченных людей.

Да, забыл добавить, что условное богатство или доля в экономике выступает как один из видов ресурсов, но не единственный. Есть прочие, и на обобщенном понятии ресурса строится обобщение модели из поста выше.

Кстати, интересный ролик про распределение богатства в США, где многое показано "на пальцах":