Брама
https://www.bramaby.com/forum/

Кто "съел" государство ?
https://www.bramaby.com/forum/viewtopic.php?f=34&t=956
Страница 1 из 2

Автор:  Монро [ 15 сен 2013, 18:45 ]
Заголовок сообщения:  Кто "съел" государство ?

http://hvylya.org/analytics/politics/kt ... rstvo.html
http://nepravda.in.ua/news/kto-sel-gosudarstvo.html

:uch_tiv:

Автор:  Waserdast [ 15 сен 2013, 22:56 ]
Заголовок сообщения:  Re: Кто "съел" государство ?

По стилю и динамике очень похоже на ваше авторство. :-): Статья замечательна,не смотря на некоторую не развернутость,которую просто невозможно подправить не выходя за рамки
объема возможностей статьи,что прощает ее огрехи.Но главное она концептуальна и програмна.Порождает возможность дискуссии о путях выхода из затянувшегося постсоветского периода.
Отличная вещь. :co_ol:

Автор:  Монро [ 15 сен 2013, 23:36 ]
Заголовок сообщения:  Re: Кто "съел" государство ?

Спасибо. Дык собсно я автор и есть. :uch_tiv: :pisa_tel:

Автор:  Oneiros [ 16 сен 2013, 13:25 ]
Заголовок сообщения:  Re: Кто "съел" государство ?

Думаю, не дойдет.
Людям долго и упорно компостировали мозги, что сила и богастсво Запада в свободных выборах, правах человека и т.п., загребая в это время все активы под себя. И самое гадкое, из-за такого непонимания первоосновы реальных рычагов воздействия на правительство, у них теперь отнимают и эти, чисто декларативные свободы, пиная "мы вам дали демократию, а вы не смогли ей распорядиться, значит для час подходит только кнут". А холопам собственность противопоказана. Максимум своя миска и ложка, но похлебка должна быть милостью государя и бояр.

Автор:  ludmila_ch [ 16 сен 2013, 13:26 ]
Заголовок сообщения:  Re: Кто "съел" государство ?

Молодец, Монро, хорошая статья получилась. вроде, все рассматриваемые аспекты давно известы, но собранные вместе имеют поразительный э :co_ol: ффект.

Автор:  Монро [ 16 сен 2013, 13:47 ]
Заголовок сообщения:  Re: Кто "съел" государство ?

:uch_tiv:

Автор:  Zig [ 16 сен 2013, 14:12 ]
Заголовок сообщения:  Re: Кто "съел" государство ?

Вложение:
338f8fa211447fe05a5d13b3d40384a7.jpg
338f8fa211447fe05a5d13b3d40384a7.jpg [ 58.05 КБ | Просмотров: 22101 ]

Автор:  Woloh [ 16 сен 2013, 15:18 ]
Заголовок сообщения:  Re: Кто "съел" государство ?

В общем, полагаете, нам нужна буржуазная революция?

Возникает два вопроса:

1) Во-первых, средний обыватель на Западе имеет не больше, а то и меньше собственности, чем в РБ. Машина, квартира, образование и даже ежедневные покупки - все куплено в кредит.

В РБ система кредитования не развита и на 10% от западного, никто кредитные карточки себе массово не оформляет, поэтому за все бедным белорусам приходится платить живыми деньгами и покупать в собственность. А серый и черный рынки, которые составляют до 40% экономики - это ж сплошь и рядом собственность, там на слово никто не верит.

Как же так - в среднем собственников у нас не так и мало по сравнению с Западом, а демократии нет? А если речь о горстке элиты, так Вы и сами пишите, что они уже "настоящие граждане".

2) Если для требуемого перехода нужна буржуазная революция, то мы бы наблюдали ее в каждой первой стране мира. Но этого нет. Миллион стран, которые являются демократическими, не имели революций. Ну взять, к примеру, Швецию, или Южную Корею, или Аргентину, Бразилию какую.

Как быть?

Автор:  Монро [ 16 сен 2013, 16:43 ]
Заголовок сообщения:  Re: Кто "съел" государство ?

я писал о частной собственности на средства производства, а не на автомобили и прочее.

Земля, заводы, фабрики и прочее.

Автор:  Woloh [ 16 сен 2013, 16:52 ]
Заголовок сообщения:  Re: Кто "съел" государство ?

Монро писал(а):
я писал о частной собственности на средства производства, а не на автомобили и прочее.

Земля, заводы, фабрики и прочее.

Секундочку, Вы сами написали, что у нас уже есть "настоящие граждане", которые этим всем владеют.

А на Западе что, каждая кухарка владеет средствмон производства? Тоже считанные проценты приписаны к Рокфеллерам.

Как быть?

Автор:  Монро [ 16 сен 2013, 17:35 ]
Заголовок сообщения:  Re: Кто "съел" государство ?

Еще раз:

- в Беларуси 1 человек владеет 70 % госэкномики.
- в России по Гонтмахеру 1 % населения владеет 71 % всех богатств России.
- в США встречал цифру 40 % владеют вроде 70 % богатств США.

Вы разницу улавливаете?

Автор:  Oneiros [ 16 сен 2013, 17:37 ]
Заголовок сообщения:  Re: Кто "съел" государство ?

Woloh писал(а):
В общем, полагаете, нам нужна буржуазная революция?

Возникает два вопроса:

1) Во-первых, средний обыватель на Западе имеет не больше, а то и меньше собственности, чем в РБ. Машина, квартира, образование и даже ежедневные покупки - все куплено в кредит.

В РБ система кредитования не развита и на 10% от западного, никто кредитные карточки себе массово не оформляет, поэтому за все бедным белорусам приходится платить живыми деньгами и покупать в собственность. А серый и черный рынки, которые составляют до 40% экономики - это ж сплошь и рядом собственность, там на слово никто не верит.

Как же так - в среднем собственников у нас не так и мало по сравнению с Западом, а демократии нет? А если речь о горстке элиты, так Вы и сами пишите, что они уже "настоящие граждане".

2) Если для требуемого перехода нужна буржуазная революция, то мы бы наблюдали ее в каждой первой стране мира. Но этого нет. Миллион стран, которые являются демократическими, не имели революций. Ну взять, к примеру, Швецию, или Южную Корею, или Аргентину, Бразилию какую.

Как быть?

Позвольте с вами не согласиться пан Волох. Чисто статистически баланс США:
1) количество трудоспособного населения - 155-160 млн.
2) 30 млн. малых и средних бизнесов (это в наших категориях от ИП до фирмы из 500 чел), в которых работают 53% всех занятых, из них 150 тыс. - средние бизнесы (100-500 чел.)
3) 16.000 крупных бизнесов (от 500 чел. до монстров вроде Walmart) в которых работает еще 38% занятых
4) на долю госсектора - всего 9% занятых, хотя государство через подряд частным фирмам дает работу также и за пределами госсектора.
5) более половины американцев имеют в собственности акции, притом среди upper-income класса (заработок больше $75.000 в год) таких 87%
6) около 120.000 евро на душу населения - финансовые активы населения в Северной Америке (40 триллионов или 40% от всех активов мира вообще - Global Wealth Report 2011 компании Allianz), конечно, нужно помнить о закредитованности населения
7) 80% - средний класс или выше
8) широкие перспективы дальнейшего вовлечения широких масс - см. USA JOBS Act
9) последнее, но не менее важное - 270 миллионов стволов на руках гражданского населения.

Насчет революции - она не нужна и вредна. Госсобственность, находящаяся в руках государства, либо неликвидная, либо должна там и оставаться (как инфраструктура или мегапредприятия вроде Белкалия). Что касается тех предприятий, котороые действительно могли бы выиграть от приватизации, в результате революции нельзя ожидать сколь-нибудь эффективного перераспределения собственности. Победит наглейший, а не тот, кто сможет ей лучше распорядиться.

Иначе, вопрос демократизации страны действительно тесно увязан с вопросом выхода из системного экономического кризиса, но имеет в реальности обратный порядок. Сначала нужно строить здоровое экономическое ядро, потом придет демократия.

Автор:  Монро [ 16 сен 2013, 17:47 ]
Заголовок сообщения:  Re: Кто "съел" государство ?

Полностью поддерживаю: сперва частная собственность у как можно большего числа населения. И только потом со временем придет гражданское общество и полноценная демократия, где люди ответственно голосуют, а не продаются как в Украине за 1 кг. гречки.

Автор:  AndrewK [ 16 сен 2013, 18:27 ]
Заголовок сообщения:  Re: Кто "съел" государство ?

Пан Монро, хорошая статья! :uch_tiv:

Вы правильно описываете причины неэффективности государства.

Но я бы не согласился, что статья программная; я не увидел там описания программы изменения ситуации. В принципе, это и не было целью статьи. Но тема для дискуссии на Браме получилась очень достойная. :co_ol:

Автор:  AndrewK [ 16 сен 2013, 18:32 ]
Заголовок сообщения:  Re: Кто "съел" государство ?

Кстати, было бы здорово разместить статью на Браме.

Автор:  AndrewK [ 16 сен 2013, 18:41 ]
Заголовок сообщения:  Re: Кто "съел" государство ?

Woloh писал(а):
В общем, полагаете, нам нужна буржуазная революция?

Возникает два вопроса:

1) Во-первых, средний обыватель на Западе имеет не больше, а то и меньше собственности, чем в РБ. Машина, квартира, образование и даже ежедневные покупки - все куплено в кредит.

В РБ система кредитования не развита и на 10% от западного, никто кредитные карточки себе массово не оформляет, поэтому за все бедным белорусам приходится платить живыми деньгами и покупать в собственность. А серый и черный рынки, которые составляют до 40% экономики - это ж сплошь и рядом собственность, там на слово никто не верит.

Как же так - в среднем собственников у нас не так и мало по сравнению с Западом, а демократии нет? А если речь о горстке элиты, так Вы и сами пишите, что они уже "настоящие граждане".

2) Если для требуемого перехода нужна буржуазная революция, то мы бы наблюдали ее в каждой первой стране мира. Но этого нет. Миллион стран, которые являются демократическими, не имели революций. Ну взять, к примеру, Швецию, или Южную Корею, или Аргентину, Бразилию какую.

Как быть?


Пан Волох, речь идет не о личной собственности, а о собственности (по Марксу) на средства производства.
Ранее на Браме уже обсуждался вопрос (с подачи пана Oneiros) о необходимости баланса ресурсов (тех же средств производства) в государстве и причинно-следственной связи наличия такого баланса с выборами, демократией и т.п.

Если ресурсы слишком концентрированы (о чем и пишет пан Монро в своей статье), то никакого выбора у государства нет: государство защищает интересы владельцев этих ресурсов.

Если ресурсы распределены, то государство становится арбитром, разруливающим интересы собственников этих ресурсов. Но здесь требуется определенный баланс: слишком раздробленные ресурсы - это тоже плохо. В общем, важный вопрос - как определить баланс или как выстроить развитие так, чтобы такой баланс появился сам?

Автор:  AndrewK [ 16 сен 2013, 18:46 ]
Заголовок сообщения:  Re: Кто "съел" государство ?

Oneiros писал(а):
Насчет революции - она не нужна и вредна. Госсобственность, находящаяся в руках государства, либо неликвидная, либо должна там и оставаться (как инфраструктура или мегапредприятия вроде Белкалия). Что касается тех предприятий, котороые действительно могли бы выиграть от приватизации, в результате революции нельзя ожидать сколь-нибудь эффективного перераспределения собственности. Победит наглейший, а не тот, кто сможет ей лучше распорядиться.

Иначе, вопрос демократизации страны действительно тесно увязан с вопросом выхода из системного экономического кризиса, но имеет в реальности обратный порядок. Сначала нужно строить здоровое экономическое ядро, потом придет демократия.


:co_ol:

Мы имеем дело с усиливающей (положительной) обратной связью. Чем больше концентрация собственности в государстве, тем сильнее государство выступает в интересах этой собственности, а, следовательно, тем меньше условий оставляет для формирования собственности вне государства. Пока мы не поймем, как разрушить эту обратную связь, мы не поймем, как изменить ситуацию.

Автор:  Woloh [ 16 сен 2013, 19:07 ]
Заголовок сообщения:  Re: Кто "съел" государство ?

AndrewK писал(а):
Пан Волох, речь идет не о личной собственности, а о собственности (по Марксу) на средства производства.


С этим все в порядке.

в России

Изображение

В Украине

Изображение

AndrewK писал(а):
Если ресурсы слишком концентрированы (о чем и пишет пан Монро в своей статье), то никакого выбора у государства нет: государство защищает интересы владельцев этих ресурсов.

Если ресурсы распределены, то государство становится арбитром, разруливающим интересы собственников этих ресурсов.


Знаменитый Уолл Стритт - это всего 12 банков. ДВЕНАДЦАТЬ!

Автомобилестроение в Америке - три компании. В мире - ну может дюжина.

Согласно вот этому исследованию, 147 компаний контролируют 40% богатства ВСЕГО МИРА! Включая лично Ваше. Куда уж более концентрировано?

Пожалуйста, весь Запад лежит под горсткой компаний. А пипл живет на зарплату и в долг. И поди тебе - демократия.

Чего-то не стыкуется.

Автор:  AndrewK [ 16 сен 2013, 19:14 ]
Заголовок сообщения:  Re: Кто "съел" государство ?

Woloh писал(а):
AndrewK писал(а):
Пан Волох, речь идет не о личной собственности, а о собственности (по Марксу) на средства производства.


AndrewK писал(а):
Если ресурсы слишком концентрированы (о чем и пишет пан Монро в своей статье), то никакого выбора у государства нет: государство защищает интересы владельцев этих ресурсов.

Если ресурсы распределены, то государство становится арбитром, разруливающим интересы собственников этих ресурсов.


Знаменитый Уолл Стритт - это всего 12 банков. ДВЕНАДЦАТЬ!


И где находится финансовая система Америки?

Woloh писал(а):
Автомобилестроение в Америке - три компании. В мире - ну может дюжина.

Согласно вот этому исследованию, 147 компаний контролируют 40% богатства ВСЕГО МИРА! Включая лично Ваше. Куда уж более концентрировано?

Пожалуйста, весь Запад лежит под горсткой компаний. А пипл живет на зарплату и в долг. И поди тебе - демократия.

Чего-то не стыкуется.


Сегодняшний системный кризис в Западной цивилизации вызван именно что концентрацией капитала и падением его эффективности.

Пипл, живущий на зарплату и вэлфер, постепенно превращает демократию в ту же херню, которая происходит в России, Украине или Белаурси.

Так что все стыкуется, если посмотреть на ситуацию в исторической перспективе :)

Автор:  Woloh [ 16 сен 2013, 19:20 ]
Заголовок сообщения:  Re: Кто "съел" государство ?

Oneiros писал(а):
Woloh писал(а):
В общем, полагаете, нам нужна буржуазная революция?

Возникает два вопроса:

1) Во-первых, средний обыватель на Западе имеет не больше, а то и меньше собственности, чем в РБ. Машина, квартира, образование и даже ежедневные покупки - все куплено в кредит.

В РБ система кредитования не развита и на 10% от западного, никто кредитные карточки себе массово не оформляет, поэтому за все бедным белорусам приходится платить живыми деньгами и покупать в собственность. А серый и черный рынки, которые составляют до 40% экономики - это ж сплошь и рядом собственность, там на слово никто не верит.

Как же так - в среднем собственников у нас не так и мало по сравнению с Западом, а демократии нет? А если речь о горстке элиты, так Вы и сами пишите, что они уже "настоящие граждане".

2) Если для требуемого перехода нужна буржуазная революция, то мы бы наблюдали ее в каждой первой стране мира. Но этого нет. Миллион стран, которые являются демократическими, не имели революций. Ну взять, к примеру, Швецию, или Южную Корею, или Аргентину, Бразилию какую.

Как быть?

Позвольте с вами не согласиться пан Волох. Чисто статистически баланс США:
1) количество трудоспособного населения - 155-160 млн.
2) 30 млн. малых и средних бизнесов (это в наших категориях от ИП до фирмы из 500 чел), в которых работают 53% всех занятых, из них 150 тыс. - средние бизнесы (100-500 чел.)
3) 16.000 крупных бизнесов (от 500 чел. до монстров вроде Walmart) в которых работает еще 38% занятых
4) на долю госсектора - всего 9% занятых, хотя государство через подряд частным фирмам дает работу также и за пределами госсектора.
5) более половины американцев имеют в собственности акции, притом среди upper-income класса (заработок больше $75.000 в год) таких 87%
6) около 120.000 евро на душу населения - финансовые активы населения в Северной Америке (40 триллионов или 40% от всех активов мира вообще - Global Wealth Report 2011 компании Allianz), конечно, нужно помнить о закредитованности населения
7) 80% - средний класс или выше
8) широкие перспективы дальнейшего вовлечения широких масс - см. USA JOBS Act
9) последнее, но не менее важное - 270 миллионов стволов на руках гражданского населения.

Вы мне лучше скажите, сколько экономики США контролирует 1% богатых и их корпораций.

А вся эта мелочь пушистая в виде фермеров, китайских лавочек, да сельских булочных - ничерта не двигатель прогресса.

Так называемый "средний класс и выше" - это все нормальные служащие корпораций, работающие за зарплату и живущие в долг (чем выше зарплата, тем выше долги они берут). Какие ж они там "собственники на средства производства"?

А большой процент владения акциями - так в акциях вся ихняя пенсия лежит. План 401К слышали? У КАЖДОГО наемного рабочего, хочет он того или нет, пенсионные отчисления переводятся в акции. Рынок не фраер. Зачем лохам отдавать деньги под подушку, когда их можно забрать, вылить на биржу, и дать нормальным пацанам ими попользоваться.

Автор:  Woloh [ 16 сен 2013, 19:23 ]
Заголовок сообщения:  Re: Кто "съел" государство ?

AndrewK писал(а):
Пипл, живущий на зарплату и вэлфер, постепенно превращает демократию в ту же херню, которая происходит в России, Украине или Белаурси.

Так что все стыкуется, если посмотреть на ситуацию в исторической перспективе :)

То есть вывод такой - демократии нет нигде с тех пор как поотмирало мелкое производство и потребовалось создавать крупные предприятия?

Чего ж мы тогда переживаем? Демократии нет в Америке, демократии нет в России, чего нам волноваться? Сидим дальше.

Автор:  AndrewK [ 16 сен 2013, 19:33 ]
Заголовок сообщения:  Re: Кто "съел" государство ?

Woloh писал(а):
AndrewK писал(а):
Пипл, живущий на зарплату и вэлфер, постепенно превращает демократию в ту же херню, которая происходит в России, Украине или Белаурси.

Так что все стыкуется, если посмотреть на ситуацию в исторической перспективе :)

То есть вывод такой - демократии нет нигде с тех пор как поотмирало мелкое производство и потребовалось создавать крупные предприятия?

Чего ж мы тогда переживаем? Демократии нет в Америке, демократии нет в России, чего нам волноваться? Сидим дальше.


Не совсем так.
В России демократии не было никогда.
То, что мы наблюдаем в Америке и Европе, - это процесс деградации демократии. Этот процесс может идти и дальше со все нарастающей скоростью очередного скатывания в Темные века, а может быть обращен вспять, например, в ходе разрешения сегодняшнего кризиса.

Опять же, нужно определиться, чего мы хотим: 1) со всеми - в дерьмо; 2) построить что-то правильное.

Автор:  Zig [ 16 сен 2013, 19:42 ]
Заголовок сообщения:  Re: Кто "съел" государство ?

Может под демократией мы пытаемся разглядеть то чего там нет?

Мы пытаемся смотреть на демократию как на влияние каждого участником на результат.
Может стоит ее рассмотреть как ответственность каждого участника за результат?

Рабочий Пупкин не желает управлять, он ходит на работу, ест, спит, иногда размножается.
Он несет ответственность за свои действия, причем те, которые выходят за круг его "Я". Например задавил собаку. = ответственность. безусловная.
Второй, конгресмен Иванов, выразил желание рулить энергетикой. Пока ему это удается (вернее он не принес вред окружающим) он рулит, меняется и пр.
Как только он нагадил, тут же наступает демократическая ответственность. И никакие звонки Утина, Едева его не спасают.
Все это контролируется желтой прессой, которая кормится с сенсаций, но так же несет ответственность, за поклеп.
И все работает. Собственность не важна. И даже выборы не важны.

Автор:  Oneiros [ 16 сен 2013, 19:50 ]
Заголовок сообщения:  Re: Кто "съел" государство ?

Если конгрессмен Иванов обслуживает интересы группировки, которая держит не просто всю энергетику, а 70% собственности в стране, то плевать он хотел и на суд и тем более на прессу.

Автор:  Zig [ 16 сен 2013, 19:57 ]
Заголовок сообщения:  Re: Кто "съел" государство ?

Что то кормящая мать Моники быстро сдулась после подключения прессы.
И как ни что странно, больше нигде и не высовывается.
И конгресмен Иванов, зная что ветер не постоянен, ни в жисть под словестные гарантии Утина, не рискнет зарабатывать себе пожизненное или табуретку с батарейками.

Автор:  AndrewK [ 16 сен 2013, 20:13 ]
Заголовок сообщения:  Re: Кто "съел" государство ?

Zig писал(а):
Может под демократией мы пытаемся разглядеть то чего там нет?

Мы пытаемся смотреть на демократию как на влияние каждого участником на результат.
Может стоит ее рассмотреть как ответственность каждого участника за результат?


Ответственность откуда возьмется?

Автор:  Zig [ 16 сен 2013, 20:26 ]
Заголовок сообщения:  Re: Кто "съел" государство ?

Не "откуда".
Это альтернатива "влияние". Взгляд на демократию с другой строны. Вернее почему где то она есть, а тут никак.

Автор:  AndrewK [ 16 сен 2013, 20:40 ]
Заголовок сообщения:  Re: Кто "съел" государство ?

Zig писал(а):
Не "откуда".
Это альтернатива "влияние". Взгляд на демократию с другой строны. Вернее почему где то она есть, а тут никак.


Демократия есть там, где есть распределенная собственность. Собственники на уровне государства согласовывают свои интересы. У нас государство = главный собственник. Ему не надо ни с кем ничего согласовывать.

Автор:  Valmik [ 16 сен 2013, 20:51 ]
Заголовок сообщения:  Re: Кто "съел" государство ?

Woloh писал(а):
То есть вывод такой - демократии нет нигде с тех пор как поотмирало мелкое производство и потребовалось создавать крупные предприятия?

Чего ж мы тогда переживаем? Демократии нет в Америке, демократии нет в России, чего нам волноваться? Сидим дальше.

Это Вы дедушку Ленина повторяете. Он еще 100 лет назад узрел страшную концентрацию капитала, должную как рак похоронить монополистический капитализм. А капитализм, напротив, похоронил идеи Ленина.
Наверное, дело в том, что концентрация не является такой абсолютной доминантой, как полагал Ленин. Она стабилизировалась на некотором уровне и дальше не прогрессирует. Вот такую нашел цифирь про цитадель капитализма:
http://www.rae.ru/forum2012/327/3248
Количество малых предприятий в США 19 млн. 300 тысяч, доля занятых в них - 54%, вклад в ВВП страны 50-52%. В Англии, Франции, Германии, Италии и Японии ситуация аналогична (таблица 2 по ссылке).

А вот в России положение совсем иное - всего 836 тыс. малых предприятий, занято 9.6% работников, вклад в ВВП - 10-11%.
Вот вам и база демократии в США и ее отсутствия в России.

Автор:  Zig [ 16 сен 2013, 20:57 ]
Заголовок сообщения:  Re: Кто "съел" государство ?

AndrewK писал(а):
Демократия есть там, где есть распределенная собственность.

Или там, где гарантированная ответственность.
"Акелла" промахнулся? - под нож. Следующий. 2-3 Акеллы и ни один идиот не сунет голову в петлю(у них очень развит инстинкт самосохранения) или естественный отбор продолжит работу. Будут пытаться только те кто на это способен, готов улучшить текущее положение и подписывается ответить за ошибки.

пример: Ассад. Он уже списан. И нет собственности, и россия поддерживает, но не жилец.

AndrewK писал(а):
У нас государство = главный собственник. Ему не надо ни с кем ничего согласовывать.

СССР тоже так думал. Как и россия сейчас.

Автор:  zhavoronok [ 16 сен 2013, 21:52 ]
Заголовок сообщения:  Re: Кто "съел" государство ?

Есть у человека квартира. Личная собственность. В большинстве случаев - полученная от государства. Однако он может ( или уже сделал) ее средством производства - делать бизнес, сдавать в аренду, даже продать и купить мелкий бизнес. Жилой фонд - это самый большой актив, и он распределен.
Как быть с предприятиями, убыточными по определению ? Пример - сельское хозяйство. Их дотируют. В Евросоюзе тоже. Вот собственники таких предприятий могут быть гражданами по Монро ?
Образование . Во времена классиков это явление не было столь масштабным, но все поменялось. Хорошее образование - более прибыльный актив, чем средний колхоз.
Вот людей, отягощеннных тем-сем и можно наскрести.
Другой вопрос - влияют ли они на что-либо.
Моя версия - влияют. Только в версии Монро они должны бороться за государство. Или за упущенную частную собственность.
А они решили иначе.
Например -некоторым выпить сегодня - лучше, чем светлое будущее завтра.
Варианты - заработать денег, дать детям образование, уехать в другую страну.
Люди видят в этом более краткий путь к собственному светлому завтра или даже сегодня.
Им проще и привлекательнее заработать денег, чем получить акции колхоза или МТЗ.
Им деньги сегодня привлекательнее акций завтра.
Вот и влияют. Действием или бездействием.

Автор:  AndrewK [ 16 сен 2013, 22:19 ]
Заголовок сообщения:  Re: Кто "съел" государство ?

zhavoronok писал(а):
Есть у человека квартира. Личная собственность. В большинстве случаев - полученная от государства. Однако он может ( или уже сделал) ее средством производства - делать бизнес, сдавать в аренду, даже продать и купить мелкий бизнес. Жилой фонд - это самый большой актив, и он распределен.
Как быть с предприятиями, убыточными по определению ? Пример - сельское хозяйство. Их дотируют. В Евросоюзе тоже. Вот собственники таких предприятий могут быть гражданами по Монро ?
Образование . Во времена классиков это явление не было столь масштабным, но все поменялось. Хорошее образование - более прибыльный актив, чем средний колхоз.
Вот людей, отягощеннных тем-сем и можно наскрести.
Другой вопрос - влияют ли они на что-либо.
Моя версия - влияют. Только в версии Монро они должны бороться за государство. Или за упущенную частную собственность.
А они решили иначе.
Например -некоторым выпить сегодня - лучше, чем светлое будущее завтра.
Варианты - заработать денег, дать детям образование, уехать в другую страну.
Люди видят в этом более краткий путь к собственному светлому завтра или даже сегодня.
Им проще и привлекательнее заработать денег, чем получить акции колхоза или МТЗ.
Им деньги сегодня привлекательнее акций завтра.
Вот и влияют. Действием или бездействием.


По сути, вопрос можно свести к простому: от чего зависит светлое завтра отдельного индивида и его семьи? Классики ответили частично на этот вопрос: светлое завтра зависит от наличия и количества собственности; чем больше собственности имеешь, тем светлее будет завтра; тем меньше индивид и его семья будет зависеть от неопределенностей завтра. Это и есть мера ответственности, о которой говорит пан Zig. Важно, что такая ответственность ориентировала людей в некотором общем направлении. Не скажу, что это была общая цель; скорее, общее направление, в котором индивидуальные цели людей совпадали. Это давало обществу возможность сотрудничать.

Развитие цивилизации идет по пути, когда все меньшее количество собственности требуется для того, чтобы отдельный индивид задумывался о завтрашних проблемах. Происходит дезориентация индивидов, размывается общее направление развития общества. Сначала наступает дезорганизация в умах, а потом - в туалетах. Наступает кризис. Риски завтра возрастают и цикл начинается по-новой.

Возможно, кто-то придумает другой способ объединения общества, но пока эту объединяющую роль играет собственность.

Автор:  zhavoronok [ 16 сен 2013, 22:32 ]
Заголовок сообщения:  Re: Кто "съел" государство ?

Светлое завтра зависит от количества собственности где ?
Собственность - она нынче мобильна. Перетекает туда, где выгодно. И люди летают через океан.
Туда и оттуда, со скоростью , немыслимой для Маркса.
Моя версия - объединение общества, состоящего из собственников - это штука из прошлого. Это прошлогодний снег.
Объединить можно ограниченных людей.

Автор:  Zig [ 16 сен 2013, 22:43 ]
Заголовок сообщения:  Re: Кто "съел" государство ?

Лучший объединитель - страх.
Начиная от первобытного стада от которого страшно оторваться потому что сожрут, заканчивая митингами "запутина" в москве - кругом враги и все распродадут американцам. Промежуточный этап - Беларусь. Где население объединенно сидит по домам не выходя на акции протеста, потому что побъют. Даже если второй раз за месяц подымают цены на бензин.

Автор:  Oneiros [ 16 сен 2013, 22:43 ]
Заголовок сообщения:  Re: Кто "съел" государство ?

Woloh писал(а):
Вы мне лучше скажите, сколько экономики США контролирует 1% богатых и их корпораций.

А вся эта мелочь пушистая в виде фермеров, китайских лавочек, да сельских булочных - ничерта не двигатель прогресса.

Так называемый "средний класс и выше" - это все нормальные служащие корпораций, работающие за зарплату и живущие в долг (чем выше зарплата, тем выше долги они берут). Какие ж они там "собственники на средства производства"?

А большой процент владения акциями - так в акциях вся ихняя пенсия лежит. План 401К слышали? У КАЖДОГО наемного рабочего, хочет он того или нет, пенсионные отчисления переводятся в акции. Рынок не фраер. Зачем лохам отдавать деньги под подушку, когда их можно забрать, вылить на биржу, и дать нормальным пацанам ими попользоваться.

Давайте разбираться.
В США 1% самых богатых контролирует 35% национального богатства в целом, и 42% если брать чисто финансовые активы.
Посмотреть (включая динамику) можно тут: http://www2.ucsc.edu/whorulesamerica/power/wealth.html
Из этого конечно же не следует, что в США построена какая-то справедливая система. Это не так. Речь шла о другом.

Есть огромная разница, когда 30% экономики страны прямо или опосредовано контролирует несколько сотен российских семей, спаянных между собой родственными и корпоративными связями, и когда такую же долю контролирует 3 млн. самых богатых американцев. В модели России эти семьи неизбежно вырабатывают некую систему правил для себя, и подавляют без правил всех остальных. То есть условная демократия для себя и кнут для всех остальных. В американской модели такое невозможно (по крайней мере, не в таком масштабе) ввиду размера богатой прослойки. Речь в первую очередь не о разрыве между богатыми и бедными, он большой даже в странах соцкапитализма вроде Швеции, а о размере прослойки богатых. Если она большая, она вынуждена устанавливать некоторый набор правил, которые мы называем демократией. Если эта прослойка маленькая, то получаем разные степени олигархии, вырожденным случаем которой является абсолютная монархия или диктатура (где один человек может произвольно перераспределять национальное богатство по своему желанию). Конкретная конфигурация распределения национального богатства может в зависимости от страны давать разные результаты, но универсальное правило все же говорит о том, что если в конкретной стране число людей, которые контролируют например 50% экономики вырастает с 1.000 до 10.000, а потом до 100.000 то мы получим в каждом случае совершенно новый баланс сил в стране. Только и всего. При этом не значит, что будет построено некое идеальное распределение богатства - бедных за пределами этих верхних 100 тыс. может по прежнему очень много. Но решение этой задачи - уже вопрос конкретной социально-экономической модели и того, как в ней рулятся финансовые потоки. Здесь каждая страна действует по своему. У кого-то классическое "сам виноват, что бедный", у кого-то прогрессивные налоги. Смотрим опять же JOBS Act как ласточку из будущего.

Госсобственность, да еще с сильной вертикалью власти, выступает как один цельный игрок. И если государство, скажем, владеет 70% экономики, то конкурировать в любой области, где оно уже присутствует или только заходит, будет нереально сложно, так как оно имеет все возможности ставить своим конкурентам палки в колеса. Поэтому у нас такие проблемы с частным бизнесом, а не из-за нелюбви к "вшивым блохам" товарища Лукашенко, как думают многие. Единственный способ этого избежать - приватизация некоторого сектора экономики целиком плюс политическая воля больше туда не лезть. То есть решили сделать торговлю частной - значит сделали ее частной целиком. В противном случае государство начнет неизбежно конкурировать с частным капиталом и принимать законы и прочие решения в пользу себя, наплевав на мнение других. А это и есть отсутствие демократии.

Автор:  Oneiros [ 16 сен 2013, 22:46 ]
Заголовок сообщения:  Re: Кто "съел" государство ?

zhavoronok писал(а):
Светлое завтра зависит от количества собственности где ?
Собственность - она нынче мобильна. Перетекает туда, где выгодно. И люди летают через океан.
Туда и оттуда, со скоростью , немыслимой для Маркса.
Моя версия - объединение общества, состоящего из собственников - это штука из прошлого. Это прошлогодний снег.
Объединить можно ограниченных людей.

Вы смешиваете две разные вещи - собственность индивидуального человека и государство из собственником. Нельзя по характеристикам индивидуума судить о том, как работает система из их множества.

Автор:  Oneiros [ 16 сен 2013, 22:55 ]
Заголовок сообщения:  Re: Кто "съел" государство ?

Да, забыл добавить, что условное богатство или доля в экономике выступает как один из видов ресурсов, но не единственный. Есть прочие, и на обобщенном понятии ресурса строится обобщение модели из поста выше.

Кстати, интересный ролик про распределение богатства в США, где многое показано "на пальцах":

Автор:  AndrewK [ 16 сен 2013, 23:06 ]
Заголовок сообщения:  Re: Кто "съел" государство ?

Oneiros писал(а):
Да, забыл добавить, что условное богатство или доля в экономике выступает как один из видов ресурсов, но не единственный. Есть прочие, и на обобщенном понятии ресурса строится обобщение модели из поста выше.

Кстати, интересный ролик про распределение богатства в США, где многое показано "на пальцах":


Отличный ролик! :a_g_a:

Автор:  Waserdast [ 16 сен 2013, 23:18 ]
Заголовок сообщения:  Re: Кто "съел" государство ?

Следует учитывать и то,что само по себе образование есть так же неоспоримый капитал конвертируемый в материальные ценности через престижную работу основанную на высоком образовании.
Образование служит так же лифтом как по горизонтали так и по вертикали социальной лестницы,поэтому значение его равноценно (и даже более значимо) недвижимому имуществу,мобильному и хранящемся в голове человека :-): Чем беднее материально человек,тем значимее имеет получение образования и лишение или ограничение в возможности его получить является вопиющим нарушением принципов демократического общества и является признаком деградации как общества,так и государства.

Автор:  mogdmb [ 16 сен 2013, 23:33 ]
Заголовок сообщения:  Re: Кто "съел" государство ?

У меня токмо одна закавыка.

Кого грабить пойдем? Ведь все уже украдено до нас (с).

Монро у нас историк, может он напомнит, откуда на Западе капиталец-то?

И через сколько лет после грабежа всего и всех пришла чудесная пора всеобщей бесцензовой демократии?

Страница 1 из 2 Часовой пояс: UTC + 2 часа
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/