6-й уклад

ABC-13

Oneiros писал(а):

ABC-13 писал(а):

Расскажите о Китае, Японии, Бразилии и как технологические изменения погубили эти страны.

Я не понимаю, зачем мне нужно проговаривать, что технологические изменения не ведут обязательно к краху, так как иначе человечество было бы до сих пор в каменном веке. Это очевидно. Мы говорим о конкретной территории с конкретной структурой экономики.

Извините, что не сразу ответил :uch_tiv:

В общем, каждый остается при своем мнении. ИМХО, мое основано на знакомстве с аналогичными ситуациями (изменениями в технике и технологии) изнутри, ваше - снаружи, по информации.

Мое мнение остается прежним - в ближайшие 10 лет сильных сдвигов в экономике изза названных вами 4 причин (технических) не будет. Сильных - это более 20%.
Доживем - увидим.

Oneiros

Уточните, 20% чего?

ABC-13

Oneiros писал(а):

Уточните, 20% чего?

Например, уменьшения совокупного потребления энергии в мире. Или изменения доли минерального топлива в выработке энергии. Те изменение того, что по первоначальному посылу спора, приведет к экономич обрушению РФ.

С возможностью больших проблем у РФ в будущем я не спорю. Только проблемы вижу не в технических изменениях, а в несоответствии социального развития и экономики занимаемой территории, демографии, амбициям и политике.
Причем это несоответствие вполне может усугубится действиями рос власти даже при вполне благоприятных для нее экономических/технических изменениях. Напр, повсеместного отказа от АЭС аля Япония и увеличению спроса на нефть/газ.

Поразмыслив, пришел к выводу, что спор изначально был о том, сломает эта конкретная соломинка спину верблюду или нет. Те схоластический и оттого ..... не очень. Осн вопрос: что же это так верблюда давит, что соломинка стала иметь значение - даже не ставился. :du_ma_et:

Вывод: успешно меня/нас потроллили. :de_vil:

Oneiros

А, понял. Ну смотрите, если мы соотносим эти изменения с судьбой России, то нас интересуют в первую очередь цены на нефть и газ. Вот сводный график производства, потребления и цены:

Как видно, цена на нефть зависит не только и не столько от баланса спроса и предложения, сколько от прогнозируемого спроса, то есть остается во многом спекулятивной. Если становится ясно, что предложение будет или даже может быть сокращено, рынок идет резко вверх, в противном случае - резко вниз. Кросме того, обратите внимание, как росло потребление на предыдущем технологическом цикле, и как оно росло на этом цикле, притом что в потребление включился весь мир. При этом США например, да, потребление большое, но оно уже почти не росло, особенно в последние два десятилетия (сравните с ростом экономики):

Если даже Китай продолжит рост (который однозначно будет менее взрывным), то на этом цикле Запад и развитые страны ЮВА начнут понемногу сокращать потребление, что в сумме (world consumption) даст почти горизонтальную линию. Этого хватит, чтобы очень здорово уронить цены уже в течение 10 лет.

Oneiros

Еще любопытный прогноз от IEA, согласно которому мы действительно на переломе:

SD

Комментировать цены на нефть, не рассматривая при этом динамику развития финансовых рынков вообще, и рынков казначеек и нефтяных фьючерсов в частности - это разговор ни о чём. Поздравляю вас с открытием базового ринципа биржевой торговли - buy the rumor, sell the fact.

Сегодня цена на нефть это функция алгоритмов high frequency trading, которые в свою очередь настроены на волатильность. С конца 90х до 2008 цена на нефть была функцией прибыльности 10 летней казначейки. С начала 80х до конца 90х это была функция растущего финансового плеча на фоне эпохи глобального дерегулирования финансовых рынков. До 80х имели значение картельные договорённости.

ABC-13

Цитата:

Как видно, цена на нефть зависит не только и не столько от баланса спроса и предложения, сколько от прогнозируемого спроса, то есть остается во многом спекулятивной.

Согласен частично, цена на нефть уже давно определяется в осн не рынком нефти и не ожиданиями на этом рынке. А вот чем - не знаю, ясно, что там много политической заказухи.

Цитата:

Если даже Китай продолжит рост (который однозначно будет менее взрывным), то на этом цикле Запад и развитые страны ЮВА начнут понемногу сокращать потребление, что в сумме (world consumption) даст почти горизонтальную линию. Этого хватит, чтобы очень здорово уронить цены уже в течение 10 лет.

См выше, спрос-предложение давно не определяет цены на нефть.
Что будет - не знаю, но строить прогнозы цены на нефть - это прогнозировать температуру больного под капельницей. Что доктор решит ввести, такая температура и будет. Или рост ВВП РБ в зависимости от урожая.
Утрирую, но ИМХО цена на нефть - это отражение каких-то других процессов, ест не произвольное, но и не очень связанное с реал нефтерынком.

Цитата:

Еще любопытный прогноз от IEA, согласно которому мы действительно на переломе:

Таким громадье-прогнозам не слишком доверяю, особенно в энергетике. Лень поднимать, но смутно помню прогнозы с преобладанием термояда через дцать лет.
Например, на чем основаны прогнозы резкого роста ветряков? Основная проблема - большие капвложения на единицу мощности и не понятно, как это решится, чтоб дать преимущество именно этой области, а не всем, в тч и добыча/транспорт газа.

Oneiros

Так не прогнозы это.
Они уже сейчас растут бешеными темпами, так как себестоимость сравнялись по стоимости с газовыми электростанциями.
Смотрите по ссылке в посте выше: http://www.eia.gov/electricity/annual/h ... 01_01.html
И была статья на главной: http://bramaby.com/ls/blog/america/441.html

Цены на нефть не являются спекулятивными в том плане, что там совсем от балды. Я пытаюсь донести, что нет линейной зависимости. И при отсутствии роста хотя бы легко может быть падение. А если это падение начнется как следствие массового внедрения электрокаров, то будет ясно, что это долгосрочный тренд и цены просто рухнут.

SD

Вложение:

578px-EROI_-_Ratio_of_Energy_Returned_on_Energy_Invested_-_USA.svg.png [ 31.91 КБ | Просмотров: 15403 ]

а вот это арбитраж между брентом и WTI, благодаря которому незнайкам впаривают оплаченные Европой сланцевую и прочие "революции" в США http://stockcharts.com/freecharts/perf.php?$BRENT,$WTIC

И это без учёта карбоновых кредитов и оплаченных потерь возможностей (opportunity cost) вследствие чудовищного времени окупаемости всех этих пропеллеров и солнечных плит собранным со всего мира колониальным налогом за право резервировать доллар.

Oneiros

Вас не смущает, что даже по этой табличке ERoEI ветра больше дорогой нефти? Или вы имеете ввиду, что цена нефти задрана искусственно, чтобы вынудить революцию ветра и солнца?

Вообще, с параметром нужно осторожно. Те же renewables целиком зависят от конкретного технологического уровня, на котором делают электростанции. Изменится время службы станции, стоимость ее строительства или ее КПД - и вуаля, ERoEI подскакивает. Аналогично увязывание ERoEI нефти с ценой на эту нефть, которая является спекулятивной по большей части величиной, делает в свою очередь и показатель ERoEI нефти спекулятивным.

Второй момент, что здесь речь об энергии, то есть приводится как я понимаю содержание энергии, которая потом может быть преобразована в тепло и электроэнергию, что опять же изменчивые параметры, плюс кое где просто нет альтернативы. Авто углем не заправишь, какой бы высокий ERoEI у него не был. То есть, например "ERoEI угля" это конь в вакууме. Нужно знать, что за уголь, как добывается, на каких с точки зрения эффективности станциях он сжигается. И так по любому источнику энергии. И все это меняется во времени.

SD

Oneiros писал(а):

Вас не смущает, что даже по этой табличке ERoEI ветра больше дорогой нефти? Или вы имеете ввиду, что цена нефти задрана искусственно, чтобы вынудить революцию ветра и солнца?

Вообще, с параметром нужно осторожно. Те же renewables целиком зависят от конкретного технологического уровня, на котором делают электростанции. Изменится время службы станции, стоимость ее строительства или ее КПД - и вуаля, ERoEI подскакивает. Аналогично увязывание ERoEI нефти с ценой на эту нефть, которая является спекулятивной по большей части величиной, делает в свою очередь и показатель ERoEI нефти спекулятивным.

Второй момент, что здесь речь об энергии, то есть приводится как я понимаю содержание энергии, которая потом может быть преобразована в тепло и электроэнергию, что опять же изменчивые параметры, плюс кое где просто нет альтернативы. Авто углем не заправишь, какой бы высокий ERoEI у него не был. То есть, например "ERoEI угля" это конь в вакууме. Нужно знать, что за уголь, как добывается, на каких с точки зрения эффективности станциях он сжигается. И так по любому источнику энергии. И все это меняется во времени.

Соотношение нефтяных фьючерсов, гасимых деньгами после экспирации к физическим поставкам нефти ~ 80:1. Вы, как математик, лучше меня должны посчитать спекулятивную составляющую нефтяных цен. Но и это ещё не всё. Голоса о сланцевой "революции" удивительным образом по времени совпадают с покупкой London Petroleum Echange американским IntercontinentalExchange и появлением 10~15% арбитража нефтяных цен между Европой и США, никогда до этого не существовавшего и невозможного просто по технике биржевой торговли.

ERoEI не только угля, но и ветряков - это конь в вакууме, но по другим причинам, связанным с длительной растянутостью по времени снятия полезно-используемой энергии. В связи с чем попытки показателя очистить монетарную составляющую не верны. Т.к. деньги "сейчас" и деньги "очень долго потом" - это очень разные деньги. Отсюда моё упоминание opportunity cost, которое тоже должен кто-то оплатить.

Bottom line: вся энергитическая "революция" и переход к 6-му техноукладу (а по-просту создание новых стоимостных цепочек и втягивание в них лохов) - не результат сказочных технологических прорывов, а искусственно-инспирированная и оплаченная извне кампания, возможная только при сохранении существующей международной финансовой архитектуры.

ABC-13

Oneiros писал(а):

Вас не смущает, что даже по этой табличке ERoEI ветра больше дорогой нефти? Или вы имеете ввиду, что цена нефти задрана искусственно, чтобы вынудить революцию ветра и солнца?

Вообще, с параметром нужно осторожно. Те же renewables целиком зависят от конкретного технологического уровня, на котором делают электростанции. Изменится время службы станции, стоимость ее строительства или ее КПД - и вуаля, ERoEI подскакивает. Аналогично увязывание ERoEI нефти с ценой на эту нефть, которая является спекулятивной по большей части величиной, делает в свою очередь и показатель ERoEI нефти спекулятивным.

Второй момент, что здесь речь об энергии, то есть приводится как я понимаю содержание энергии, которая потом может быть преобразована в тепло и электроэнергию, что опять же изменчивые параметры, плюс кое где просто нет альтернативы. Авто углем не заправишь, какой бы высокий ERoEI у него не был. То есть, например "ERoEI угля" это конь в вакууме. Нужно знать, что за уголь, как добывается, на каких с точки зрения эффективности станциях он сжигается. И так по любому источнику энергии. И все это меняется во времени.

Не очень корректно название "спекулятивная цена". В цене энергии из одного источника энергии может сидеть большой акциз (напр, в бензине), в другом - дотации (электроэнергия для электромобиля). Это искажает реал картину затрат, но ИМХО не спекуляции.

Кстати о ценах и спекуляции. Если принять расход дизеля 6 л/100км и 20 кВт ч/100км для электро, то при цене 1,4Е/л и 0,25Е/кВт ч , стоимость энергии на 100 км соответственно 8,4Е и 5Е.
Но большое НО: в цене дизеля сидит 0,6Е/л акциз, а на электроэнергию, насколько знаю, акциза нет. А без акциза (или при равном акцизе) стоимость энергии (при нынешних ценах) для дизельного и электромобиля практ одинакова.

Oneiros

SD писал(а):

Соотношение нефтяных фьючерсов, гасимых деньгами после экспирации к физическим поставкам нефти ~ 80:1. Вы, как математик, лучше меня должны посчитать спекулятивную составляющую нефтяных цен. Но и это ещё не всё. Голоса о сланцевой "революции" удивительным образом по времени совпадают с покупкой London Petroleum Echange американским IntercontinentalExchange и появлением 10~15% арбитража нефтяных цен между Европой и США, никогда до этого не существовавшего и невозможного просто по технике биржевой торговли.

США основной покупатель нефти, собственно если они делают шаги в направлении, которое может обеспечить их безопасность - они молодцы. Ну а если еще и издержки ловят другие - то молодцы вдвойне. Думают о своей стране.

Из тех трендов, что я видел, можно сделать четкий вывод, что США быстро идут к энергетической самодостаточности. А в сочетании с технологическим лидерством это почти гарантия продолжения Pax Americana.

SD писал(а):

ERoEI не только угля, но и ветряков - это конь в вакууме, но по другим причинам, связанным с длительной растянутостью по времени снятия полезно-используемой энергии. В связи с чем попытки показателя очистить монетарную составляющую не верны. Т.к. деньги "сейчас" и деньги "очень долго потом" - это очень разные деньги. Отсюда моё упоминание opportunity cost, которое тоже должен кто-то оплатить.

Bottom line: вся энергитическая "революция" и переход к 6-му техноукладу (а по-просту создание новых стоимостных цепочек и втягивание в них лохов) - не результат сказочных технологических прорывов, а искусственно-инспирированная и оплаченная извне кампания, возможная только при сохранении существующей международной финансовой архитектуры.

Здесь как всегда мы расходимся. Снижения стоимости/kWh для ветряков и солнца за счет постоянного технологического совершенствования это факт. И если бы не было сланцевого газа (сама по себе продвинутая технология), который в сочетании с электростанциями на ГПУ дает довольно дешевую энергию, они бы развивались еще быстрей.

ABC-13 писал(а):

Кстати о ценах и спекуляции. Если принять расход дизеля 6 л/100км и 20 кВт ч/100км для электро, то при цене 1,4Е/л и 0,25Е/кВт ч , стоимость энергии на 100 км соответственно 8,4Е и 5Е.
Но большое НО: в цене дизеля сидит 0,6Е/л акциз, а на электроэнергию, насколько знаю, акциза нет. А без акциза (или при равном акцизе) стоимость энергии (при нынешних ценах) для дизельного и электромобиля практ одинакова.

То, что well-to-wheels эффективность для электромобиля выше ДВС, очевидно. Во сколько раз (обычно от 2.5 до 5) - зависит от КПД электростанции. В случае ДВС у вас такой роскоши нет - нефть нужно где-то купить, поэтому сравнение не вполне корректное. Конечно, в каком-нибудь Иране электромобили долго будут невыгодны, если не брать в расчет их иные преимущества. Но в США например стоимость электроэнергии - 10-15 центов, литр бензина - доллар, то есть выходит 2-3 доллара против 6, полагая средний расход 6 литров на сотню, что редко достижимо в комбинированном цикле без тех же гибридов. Но вы опять же сравниваете Model T электрокаров с результатом развития ДВС в течении ста лет. Завтра доведут до ума какую-нибудь из технологий, позволяющую упихнуть в три раза больше энергии в батарею, значит батарея станет в три раза легче, плюс большинство авто будет сильно меньше s-класса теслы, и вместо более 2 т авто будет весить тонну, а значит оно либо сможет ехать в 2.5 раза дальше, либо можно еще уменьшить батарею, чтобы получить еще более легкий автомобиль и меньший расход. В итоге расход станет 8-10 КWh или даже меньше и мечта ездить 100км/доллар станет реальностью. У ДВС здесь шансов нет.

Jin

исследование рынка аккумуляторов
http://gold-estate.com/content/Lithium/LiB12611.pdf

pel

Oneiros писал(а):

SD писал(а):

Завтра доведут до ума какую-нибудь из технологий, позволяющую упихнуть в три раза больше энергии в батарею, значит батарея станет в три раза легче, плюс большинство авто будет сильно меньше s-класса теслы, и вместо более 2 т авто будет весить тонну, а значит оно либо сможет ехать в 2.5 раза дальше, либо можно еще уменьшить батарею, чтобы получить еще более легкий автомобиль и меньший расход. В итоге расход станет 8-10 КWh или даже меньше и мечта ездить 100км/доллар станет реальностью. У ДВС здесь шансов нет.

Не знаю, как завтра, а сегодня вот такие букахи уже бегают по улицам. Приехал домой, тыркнул в розетку, как ноут бук и забыл :-):

SD

Никто с вами не спорит по поводу снжения стоимости единицы энергии, снимаемой с ветряков и солнечных батарей вследствие их технического усовершенствования. Вам просто напоминают, что само техническое усовершенствование стоит денег, которые нужно где-то взять.

Безусловно элита англосферы достойна своего места. Она стратегически планирует СВОЮ игру, исходя из СОБСТВЕННЫХ наличных ресурсов, и как только начинаются песТни про модернизацию - всё, канец кину, бо заведомый проигрыш и отставание на десятилетия.

Вот именно в этом месте мы с вами и расходимся т.к. в вашем понимании прогресс один на всех, и альтернативные СОБСТВЕННЫЕ игры невозможны.

Я же считаю, что не просто возможны, но абсолютно необходимы как раз из разницы наличных ресурсов.

Zig

Oneiros писал(а):

В итоге расход станет 8-10 КWh или даже меньше и мечта ездить 100км/доллар станет реальностью. У ДВС здесь шансов нет.

Нормальные дороги, возможность рассчитаться за аренду прямо в электромобиле, немного обслуги которая будет собирать по городу брошенные и ставить на парковку/зарядку и личный автомобиль в городе не нужен.

Oneiros

Пан, SD, согласен, что прогресс дело дорогое.
Несогласен, что есть варианты резко отличного пути в технологическом развитии. Предложите варианты, но сразу говорю, торсионные поля и прочие инновационные разработки от непризнанных гениев не прокатят.

Zig писал(а):

Нормальные дороги, возможность рассчитаться за аренду прямо в электромобиле, немного обслуги которая будет собирать по городу брошенные и ставить на парковку/зарядку и личный автомобиль в городе не нужен.

C такими темпами развития Интернета и роботов могут и города оказаться не нужными через какое-то время.

SD

Oneiros писал(а):

Пан, SD, согласен, что прогресс дело дорогое.
Несогласен, что есть варианты резко отличного пути в технологическом развитии. Предложите варианты, но сразу говорю, торсионные поля и прочие инновационные разработки от непризнанных гениев не прокатят.

Zig писал(а):

Нормальные дороги, возможность рассчитаться за аренду прямо в электромобиле, немного обслуги которая будет собирать по городу брошенные и ставить на парковку/зарядку и личный автомобиль в городе не нужен.

C такими темпами развития Интернета и роботов могут и города оказаться не нужными через какое-то время.

А никто и не говорит о резко отличных путях. Разговор только об неучастии в оплате чужих путей. Я уже писал, что при масштабах России ей нужен не электрокар, а малый неприхотливый к условиям взлёта-посадки, обслуживания и максимально всеядный по топливу самолёт/вертолёт.

Obyvatel

SD писал(а):

... при масштабах России ей нужен не электрокар, а малый неприхотливый к условиям взлёта-посадки, обслуживания и максимально всеядный по топливу самолёт/вертолёт.

не очень понятно зачем среднестатистическому гражданину РФ такое чудо техники?

Zig

Obyvatel писал(а):

SD писал(а):

... при масштабах России ей нужен не электрокар, а малый неприхотливый к условиям взлёта-посадки, обслуживания и максимально всеядный по топливу самолёт/вертолёт.

не очень понятно зачем среднестатистическому гражданину РФ такое чудо техники?

Гораздо более дешево и практично разделить россию на небольшие государства в которых самолеты для поездки в супермаркет не требуются. :smu:sche_nie:

Зачем весь мир будет платить за разработки того что ему не нужно?

SD

Obyvatel писал(а):

SD писал(а):

... при масштабах России ей нужен не электрокар, а малый неприхотливый к условиям взлёта-посадки, обслуживания и максимально всеядный по топливу самолёт/вертолёт.

не очень понятно зачем среднестатистическому гражданину РФ такое чудо техники?

В начале 80-х в гомельской губернии по весне, когда разливался Сож, ваш покорный слуга возил бабулек с козами и лукошками по маршруту Гомель - Нисимковичи - Полесье по рублю с носа. Каждое колено 10-15 минут лёта. Вместимость -12 пристёгнутых к креслам бабок + 4-5 в проходе с парой коз. Думаю вопрос было бы правильнее адресовать им.

Obyvatel

SD писал(а):

В начале 80-х в гомельской губернии по весне когда разливался Сож ваш покорный слуга возил бабулек с козами...

а двум миллионам минчан чего делать?
по-хорошему должны быть и обычные машины и доступная авиация. летать на вертолете на работу из чижовки в уручье весьма странно, имхо.

Курманбек Салиевич

Obyvatel писал(а):

SD писал(а):

... при масштабах России ей нужен не электрокар, а малый неприхотливый к условиям взлёта-посадки, обслуживания и максимально всеядный по топливу самолёт/вертолёт.

не очень понятно зачем среднестатистическому гражданину РФ такое чудо техники?

Учитывая то, что он обязан жить по месту прописки.
Да и разлетаются куда не положено, кругом же стратегические объекты: дачи, коттеджи, дворцы уважаемых людей... Нет, никак не годится.

SD

Obyvatel писал(а):

SD писал(а):

В начале 80-х в гомельской губернии по весне когда разливался Сож ваш покорный слуга возил бабулек с козами...

а двум миллионам минчан чего делать?
по-хорошему должны быть и обычные машины и доступная авиация. летать на вертолете на работу из чижовки в уручье весьма странно, имхо.

Минчане - это электрокар, наверняка купленный за выделенную Россией часть природной ренты. Я говорю о Сибири и Дальнем Востоке, якутской губернии, северах и т.д.

Курманбек Салиевич

SD писал(а):

Obyvatel писал(а):

SD писал(а):

... при масштабах России ей нужен не электрокар, а малый неприхотливый к условиям взлёта-посадки, обслуживания и максимально всеядный по топливу самолёт/вертолёт.

не очень понятно зачем среднестатистическому гражданину РФ такое чудо техники?

В начале 80-х в гомельской губернии по весне, когда разливался Сож, ваш покорный слуга возил бабулек с козами и лукошками по маршруту Гомель - Нисимковичи - Полесье по рублю с носа. Каждое колено 10-15 минут лёта. Вместимость -12 пристёгнутых к креслам бабок + 4-5 в проходе с парой коз. Думаю вопрос было бы правильнее адресовать им.

В начале 80-х в Бресте левый берег Мухавца каждую весну затапливало и местные плавали по своим дворам там на лодках. А потом таки построили дамбу - и как рукой сняло. Лохи, надо было кукурузниками их обеспечить. :-)

Курманбек Салиевич

SD писал(а):

Obyvatel писал(а):

SD писал(а):

В начале 80-х в гомельской губернии по весне когда разливался Сож ваш покорный слуга возил бабулек с козами...

а двум миллионам минчан чего делать?
по-хорошему должны быть и обычные машины и доступная авиация. летать на вертолете на работу из чижовки в уручье весьма странно, имхо.

Минчане - это электрокар, наверняка купленный за выделенную Россией часть природной ренты. Я говорю о Сибири и Дальнем Востоке, якутской губернии, северах и т.д.

Там чуть больше 6 млн. населения, причем сокращающегося и размазанного тонким слоем. Никто для них авиарай не устроит. Ну, разве что - китайцы, да и то - при условии смены населения на более прищуренное ;)

parus

pel писал(а):

Не знаю, как завтра, а сегодня вот такие букахи уже бегают по улицам. Приехал домой, тыркнул в розетку, как ноут бук и забыл :-):

Так они и стоят, как полноценный автомобиль. А предлагают при этом нечто вроде потребительских качеств мопеда. Зачем огород городить, если мопеды давно придуманы и стоят на порядок меньше (не только при покупке, но и в процессе эксплуатации)?

SD

Курманбек Салиевич писал(а):

SD писал(а):

Obyvatel писал(а):

SD писал(а):

В начале 80-х в гомельской губернии по весне когда разливался Сож ваш покорный слуга возил бабулек с козами...

а двум миллионам минчан чего делать?
по-хорошему должны быть и обычные машины и доступная авиация. летать на вертолете на работу из чижовки в уручье весьма странно, имхо.

Минчане - это электрокар, наверняка купленный за выделенную Россией часть природной ренты. Я говорю о Сибири и Дальнем Востоке, якутской губернии, северах и т.д.

Там чуть больше 6 млн. населения, причем сокращающегося и размазанного тонким слоем. Никто для них авиарай не устроит. Ну, разве что - китайцы, да и то - при условии смены населения на более прищуренное ;)

Вот именно. С электрокаром шансов на заселение этих территорий ноль целых ноль десятых. Как и с сохранением трубных компрадорских элит, которые обязательно в эти электрокары будут зазывать своими воплями о модернизации.

SD

parus писал(а):

pel писал(а):

Не знаю, как завтра, а сегодня вот такие букахи уже бегают по улицам. Приехал домой, тыркнул в розетку, как ноут бук и забыл :-):

Так они и стоят, как полноценный автомобиль. А предлагают при этом нечто вроде потребительских качеств мопеда. Зачем огород городить, если мопеды давно придуманы и стоят на порядок меньше (не только при покупке, но и в процессе эксплуатации)?

Ну как зачем? Это же огромные капитальные траты по перестройке всей транспортной инфраструктуры. И потом, вы что, ретроград и ватник, выступающий против нирваны 6-го техуклада?

Obyvatel

SD писал(а):

... Я говорю о Сибири и Дальнем Востоке, якутской губернии, северах и т.д.

ну и опять получается, что подавляющему большинству населения РФ, живущему до Урала, такая техника особо не нужна.

SD писал(а):

Вот именно. С электрокаром шансов на заселение этих территорий ноль целых ноль десятых.

наличие одной лишь авиации тоже не решит проблему, как мне кажется.
климат нужно менять. когда там будет тепло - народ попрет туда что дурной. :smu:sche_nie:

SD

Obyvatel писал(а):

SD писал(а):

... Я говорю о Сибири и Дальнем Востоке, якутской губернии, северах и т.д.

ну и опять получается, что подавляющему большинству населения РФ, живущему до Урала, такая техника особо не нужна.

SD писал(а):

Вот именно. С электрокаром шансов на заселение этих территорий ноль целых ноль десятых.

наличие одной лишь авиации тоже не решит проблему, как мне кажется.
климат нужно менять. когда там будет тепло - народ попрет туда что дурной. :smu:sche_nie:

Пёр он всегда туда за длинным рублём. В 80е из Гомеля были ежедневные рейсы в Октябрьск и Ноябрьск, где Беларусьнефть работала вахтовым методом.

Курманбек Салиевич

SD писал(а):

Курманбек Салиевич писал(а):

Там чуть больше 6 млн. населения, причем сокращающегося и размазанного тонким слоем. Никто для них авиарай не устроит. Ну, разве что - китайцы, да и то - при условии смены населения на более прищуренное ;)

Вот именно. С электрокаром шансов на заселение этих территорий ноль целых ноль десятых. Как и с сохранением трубных компрадорских элит, которые обязательно в эти электрокары будут зазывать своими воплями о модернизации.

Трубных - это каких? Ничо не понятно.

Я лишь о том, что всему свое место. В европейской части - нехай сабе и кары, на ДВ - нехай сабе самолеты. Только сперва обеспечьте пассажиропоток, а уж потом - рейсы. Например, можно 2 мильена крымчан загнать туда, плюс миллионов 10 из Донбабве и Луганды.

Ну и придется кредит взять у Китая на миллиардов 50, как без этого.

Obyvatel

SD писал(а):

Пёр он всегда туда за длинным рублём. В 80е из Гомеля были ежедневные рейсы в Октябрьск и Ноябрьск, где Беларусьнефть работала вахтовым методом.

так точно. поработал и свалил.
неужели ныне существующая авиация не справляется с доставкой туда вахтовиков?

SD

Курманбек Салиевич писал(а):

SD писал(а):

Курманбек Салиевич писал(а):

Там чуть больше 6 млн. населения, причем сокращающегося и размазанного тонким слоем. Никто для них авиарай не устроит. Ну, разве что - китайцы, да и то - при условии смены населения на более прищуренное ;)

Вот именно. С электрокаром шансов на заселение этих территорий ноль целых ноль десятых. Как и с сохранением трубных компрадорских элит, которые обязательно в эти электрокары будут зазывать своими воплями о модернизации.

Трубных - это каких? Ничо не понятно.

Я лишь о том, что всему свое место. В европейской части - нехай сабе и кары, на ДВ - нехай сабе самолеты. Только сперва обеспечьте пассажиропоток, а уж потом - рейсы. Например, можно 2 мильена крымчан загнать туда, плюс миллионов 10 из Донбабве и Луганды.

Ну и придется кредит взять у Китая на миллиардов 50, как без этого.

Кредит можно взять у собственного населения. А в остальном согласен.

Курманбек Салиевич

SD писал(а):

parus писал(а):

pel писал(а):

Не знаю, как завтра, а сегодня вот такие букахи уже бегают по улицам. Приехал домой, тыркнул в розетку, как ноут бук и забыл :-):

Так они и стоят, как полноценный автомобиль. А предлагают при этом нечто вроде потребительских качеств мопеда. Зачем огород городить, если мопеды давно придуманы и стоят на порядок меньше (не только при покупке, но и в процессе эксплуатации)?

Ну как зачем? Это же огромные капитальные траты по перестройке всей транспортной инфраструктуры. И потом, вы что, ретроград и ватник, выступающий против нирваны 6-го техуклада?

Паша - пятая колонна! Не понимает, что на этих модернизационных цацках роттенберги могут запросто распилить еще полбюджета страны.

ABC-13

Oneiros писал(а):

ABC-13 писал(а):

Кстати о ценах и спекуляции. Если принять расход дизеля 6 л/100км и 20 кВт ч/100км для электро, то при цене 1,4Е/л и 0,25Е/кВт ч , стоимость энергии на 100 км соответственно 8,4Е и 5Е.
Но большое НО: в цене дизеля сидит 0,6Е/л акциз, а на электроэнергию, насколько знаю, акциза нет. А без акциза (или при равном акцизе) стоимость энергии (при нынешних ценах) для дизельного и электромобиля практ одинакова.

То, что well-to-wheels эффективность для электромобиля выше ДВС, очевидно. Во сколько раз (обычно от 2.5 до 5) - зависит от КПД электростанции. В случае ДВС у вас такой роскоши нет - нефть нужно где-то купить, поэтому сравнение не вполне корректное.
А электроэнергия (если без торсионных полей) сама возникает? Ничего покупать не приходится? (сегодня и ещё лет 20)

Конечно, в каком-нибудь Иране электромобили долго будут невыгодны, если не брать в расчет их иные преимущества.
О этом и речь: выгоды/убытки всегда конкретны. Я давал цены по Германии.

Но в США например стоимость электроэнергии - 10-15 центов, литр бензина - доллар, то есть выходит 2-3 доллара против 6, полагая средний расход 6 литров на сотню,
Опять на те же грабли: не учли акцизы на бензин и отсутствие акциза на электро.

что редко достижимо в комбинированном цикле без тех же гибридов.
У меня Мазда Демио, старая-10 лет, реально - сам замерял: 4,8л по шоссе, 6,5 - в городе.

Но вы опять же сравниваете Model T электрокаров с результатом развития ДВС в течении ста лет. Завтра доведут до ума какую-нибудь из технологий, позволяющую упихнуть в три раза больше энергии в батарею, значит батарея станет в три раза легче, плюс большинство авто будет сильно меньше s-класса теслы, и вместо более 2 т авто будет весить тонну, а значит оно либо сможет ехать в 2.5 раза дальше, либо можно еще уменьшить батарею, чтобы получить еще более легкий автомобиль и меньший расход.
Когда будет - тогда и посмотрим.
В Норвегии, где хорошо продается Тесла, самый дорогой в мире бензин (те оч большой акциз) и дешевая электроэнергия, те выгодность Тесла - искусственная.
Сегодня гибрид Хонда Джаз электро кушает 4-4,5 л по городу. Это реально, есть у приятеля.

Расход энергии и вес коррелируют слабо. Тойота версо 2009 года весит ок 1600кг, Тойота Ярис - 1050кг, а расход топлива практ одинаковый - 7,0-7,2л смешанный цикл
В итоге расход станет 8-10 КWh или даже меньше и мечта ездить 100км/доллар станет реальностью. У ДВС здесь шансов нет.

Мрии, сэр, мрии.
КПД электромобиля и сегодня высок - ок 80%, повысить его в 2,5 раза не удастся - больше 100% увы не бывает. :uch_tiv:

Oneiros

ABC-13 писал(а):

А электроэнергия (если без торсионных полей) сама возникает? Ничего покупать не приходится? (сегодня и ещё лет 20)

Речь о том, что в случае автомобиля у вас нет выбора, из чего производить энергию для авто. Только нефть. Все проекты по газификации или этанолу из кукурузы или чего там делали не взлетели и ограничены локальным масштабом. Следовательно если у вас нет ни своей нефти, ни денег купить эту нефть - будете ходить пешком или крутить педали. Для электрокаров это не так. Более того, человек может сам себе поставить ветряк на крышу, если живет в частном доме и быть сам себе заправкой. В таких условиях вопрос акцизов играет второстепенную роль, учитывая, что миллиарды, уходившие на закупку нефти, остаются внутри страны, где часть уходит на на построение электрогенерирующих мощностей (что, с учетом эффективности электрокаров, как было показано, вовсе не увеличение в разы, а от силы на 10-20%), остальная часть - в другие сектора. Плюс мощнейший оздоровительный эффект от оживления промышленности.

ABC-13 писал(а):

Опять на те же грабли: не учли акцизы на бензин и отсутствие акциза на электро.

Акцизов в американском бензине 10%, это ничего не меняет. В Европе выше акцизы, но и без них выгодней. Но главное, общий эффект, смотрите выше.

ABC-13 писал(а):

У меня Мазда Демио, старая-10 лет, реально - сам замерял: 4,8л по шоссе, 6,5 - в городе.

Это компакт кар. Сколько их в масштабе мира? И сколько внедорожников и прочих нефтяных пылесосов? Какой средний расход? Моя новее, но жрет больше 10 в комбинированной цикле, сложить с вашей - вот вам и 7-8 среднее.

ABC-13 писал(а):

Расход энергии и вес коррелируют слабо. Тойота версо 2009 года весит ок 1600кг, Тойота Ярис - 1050кг, а расход топлива практ одинаковый - 7,0-7,2л смешанный цикл

Впервые о таком слышу, то-то лэнд ровер делал алюминиевый кузов для красоты в новом рэндже. Но в любом случае, у ДВС львиная доля энергии уходит в атмосферу и трение внутри двигателя и трансмиссии до того, как она начинает крутить колеса и катить массу авто, так что зависимость не так ярко выражена. Цифры все в первых постах. Для электрокара основным фактором является именно масса авто, трение колес и сопротивление воздуха, то есть работа гораздо полезнее.

ABC-13 писал(а):

Мрии, сэр, мрии.
КПД электромобиля и сегодня высок - ок 80%, повысить его в 2,5 раза не удастся - больше 100% увы не бывает. :uch_tiv:

Родстер теслы уже 5 лет назад жрал 15 Kwh, у BMW i3 расход 12.9 kWh, притом, что это реально гибрид и весит при субкомпактном размере тонну двесте. Ничего невероятного в расходе 10 kWh нет. Главное сейчас именно вес батареи. Снизят до пары сотен кг и все будет ок.

ABC-13

Oneiros писал(а):

ABC-13 писал(а):

А электроэнергия (если без торсионных полей) сама возникает? Ничего покупать не приходится? (сегодня и ещё лет 20)

Речь о том, что в случае автомобиля у вас нет выбора, из чего производить энергию для авто. Только нефть.
70% электричество - из минерального топлива, так что выбор тоже небольшой.

Следовательно если у вас нет ни своей нефти, ни денег купить эту нефть - будете ходить пешком или крутить педали. Для электрокаров это не так.
Вы хотя бы сами прочтите что написали. :du_ma_et:

Если у вас нет денег - только пешком. Авто - только для тех, у кого есть деньги, так что вопрос, в каком случае одинаковое удовлетворение потребности обойдется дешевле. Сегодня в Европе дешевле - дизель или бензин.

Более того, человек может сам себе поставить ветряк на крышу, если живет в частном доме и быть сам себе заправкой. В таких условиях вопрос акцизов играет второстепенную роль,
Вы сэр не очень представляете, на что идет (или должен идти) акциз на горючее. На дороги. Так что не надейтесь - если государство не сможет собрать требуемую сумму через акциз на бензин, соберет другим способом.

учитывая, что миллиарды, уходившие на закупку нефти, остаются внутри страны, где часть уходит на на построение электрогенерирующих мощностей (что, с учетом эффективности электрокаров, как было показано, вовсе не увеличение в разы, а от силы на 10-20%), остальная часть - в другие сектора. Плюс мощнейший оздоровительный эффект от оживления промышленности.
Извините, мрии о мосте через пруд. Основная часть населения мира: Европа, Китай, Индия живет в энергодефицитных регионах без резерва производства электроэнергии.
Те возможно будет, но в ближайшие лет 20 особо не скажется. Сегодня покупка и эксплуатация электроавто при равных условиях невыгодна в небогатых ресурсами странах, напр в Европе.

ABC-13 писал(а):

Опять на те же грабли: не учли акцизы на бензин и отсутствие акциза на электро.

Акцизов в американском бензине 10%, это ничего не меняет. В Европе выше акцизы, но и без них выгодней. Но главное, общий эффект, смотрите выше.
По Штатам - согласен. В Европе - сегодня не выгодней при равных условиях.

ABC-13 писал(а):

У меня Мазда Демио, старая-10 лет, реально - сам замерял: 4,8л по шоссе, 6,5 - в городе.

Это компакт кар. Сколько их в масштабе мира?
В Европе - на глаз - гольф-класс и меньше - большая половина. Маленькие семьи.

ABC-13 писал(а):

Расход энергии и вес коррелируют слабо. Тойота версо 2009 года весит ок 1600кг, Тойота Ярис - 1050кг, а расход топлива практ одинаковый - 7,0-7,2л смешанный цикл

Впервые о таком слышу,
Гугл в помощь. Когда впервые столкнулся, тоже был удивлен.

Но в любом случае, у ДВС львиная доля энергии уходит в атмосферу и трение внутри двигателя и трансмиссии до того, как она начинает крутить колеса и катить массу авто, так что зависимость не так ярко выражена.
Сравниваются авто одного поколения, одной и той же фирмы с двигателями одного типа и как следствие ИМХО одинаковым КПД.
Измерение расхода энергии производится в литрах на км, и это оказалась практ одинаковым.

Цифры все в первых постах. Для электрокара основным фактором является именно масса авто, трение колес и сопротивление воздуха, то есть работа гораздо полезнее.
См выше. Вы сэр что-то путаете. Если для движения авто разной массы тратится одинак количество энергии, то причем тут тип двигателя, если на обеих машинах он одинаков?

ABC-13 писал(а):

Мрии, сэр, мрии.
КПД электромобиля и сегодня высок - ок 80%, повысить его в 2,5 раза не удастся - больше 100% увы не бывает. :uch_tiv:

Родстер теслы уже 5 лет назад жрал 15 Kwh, у BMW i3 расход 12.9 kWh, притом, что это реально гибрид и весит при субкомпактном размере тонну двесте. Ничего невероятного в расходе 10 kWh нет. Главное сейчас именно вес батареи. Снизят до пары сотен кг и все будет ок.

Значит, современные электромобили имеют дост низкий КПД. За счет чего другого у них может быть резерв уменьшения энергопотребления с 20 до 8квтч/100км.? Нет прямой зависимости между весом авто и расходом энергии.

Oneiros

ABC-13 писал(а):

70% электричество - из минерального топлива, так что выбор тоже небольшой.

Выбор огромный. При прогнозируемом потреблении 675 TWh в США и генерируемых 4.1 Pwh всего неминеральные источники уже дают вдвое больше. При сохранении темпов роста ветряков через 10 лет только энергия ветра даст 700 TWh. Ну а если что, и газ с углем пойдут, лучше, чем пешком.

ABC-13 писал(а):

Вы хотя бы сами прочтите что написали. :du_ma_et:

Если у вас нет денег - только пешком. Авто - только для тех, у кого есть деньги, так что вопрос, в каком случае одинаковое удовлетворение потребности обойдется дешевле. Сегодня в Европе дешевле - дизель или бензин.

Где дешевле? Я привел пример Франции. Электричество 19 центов, дизель $1.75, при вашем невероятном комбинированном расходе в 6 литров на 100 км машины-мопеда и уже достигнутом 20 KWh теслы представительского класса получаем $10.5 vs $3.8. Ну уберете акциз, все равно будет дешевле. Но, повторюсь, 6 литров - это фигня, в США в 2013 году средний mpg новых машин (light-duty, пикапы не входят) был 25, это больше 9 литров на 100 км в комбинированном цикле. В Еропе может чуть экономнее машины берут, но и условия движения другие. Так что смело умножайте еще на 1.5. Но и это ерунда, важнее стратегическое направление развития. Европа за идею завалить импорт нефти при небольшом росте потребления электроэнергии, которое даст толчек развитию зеленых технологий и уменьшит выбросы всякой гадости в атмосферу такими налогами обложит ДВС и топливо, что вы с воплем кинетесь покупать новые авто.

ABC-13 писал(а):

Вы сэр не очень представляете, на что идет (или должен идти) акциз на горючее. На дороги. Так что не надейтесь - если государство не сможет собрать требуемую сумму через акциз на бензин, соберет другим способом.

Я рад, что вы разбираетесь в том, что я представляю, а что нет. Но на всякий случай перечитайте мою статью по проектам автобанов.

ABC-13 писал(а):

Извините, мрии о мосте через пруд. Основная часть населения мира: Европа, Китай, Индия живет в энергодефицитных регионах без резерва производства электроэнергии.
Те возможно будет, но в ближайшие лет 20 особо не скажется. Сегодня покупка и эксплуатация электроавто при равных условиях невыгодна в небогатых ресурсами странах, напр в Европе.

По второму кругу бежать нет желания, сорри.

ABC-13 писал(а):

По Штатам - согласен. В Европе - сегодня не выгодней при равных условиях.

Превое - причем тут сегодня? Второе:

Цитата:

Соответственно, в Норвегии, с высокой ценой на бензин и низкой на электричество, Tesla S уже сейчас улетают как горячие пирожки (1500 за этот март), несмотря на то, что это пока машина для энтузиастов по большей части. В какой-нибудь Франции тоже должно быть все хорошо. А вот в Германии сейчас смысла в электрокаре с точки зрения экономии нет, только убрать импорт нефти, но чтобы в итоге не вырос взамен импорт газа, нужно развивать возобновляемые источники. Сейчас они в Германии производят 25% электричества - See more at: viewtopic.php?f=34&t=984&start=40#sthash.RMBWDOio.dpuf

О чем спор?

ABC-13 писал(а):

См выше. Вы сэр что-то путаете. Если для движения авто разной массы тратится одинак количество энергии, то причем тут тип двигателя, если на обеих машинах он одинаков? будет ок...
Значит, современные электромобили имеют дост низкий КПД. За счет чего другого у них может быть резерв уменьшения энергопотребления с 20 до 8квтч/100км.? Нет прямой зависимости между весом авто и расходом энергии.

Вы же физик вроде, нет?

6-й уклад

Кто сейчас на конференции